Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - V

[Mythe]

В том-то Рокэ и виноват - не похвалил бедняжечьку вовремя... за что и получил яду. За все хорошее, как говорится.

В том-то и дело, что внешне отношение ПМ к Дикону никак не проявлялось. Если смотреть со стороны, то Дик очередной служащий Первого Маршала Талига. Имхо, Рокэ все же стоило применить капельку усилий для "промывания мозгов" Ричарда, особенно после подложного гонца. Решил "досмотреть" до конца, а конец то не понравился, сам и виноват.

[Мэк]

Рокэ? Орден? Так это ж 100 лет назад было.
К тому же его об этом, наверное, попросили... Катари, например... [слюнки бегут] (не у меня - у Дика)  

[Асмела]

Рокэ? Орден? Так это ж 100 лет назад было.
К тому же его об этом, наверное, попросили... Катари, например... [слюнки бегут] (не у меня - у Дика)  

Ага, еще до отъезда на войну...

А отношение внешне пару раз проявлялось. Например, когда маршал Дику прическу трепал. Дик аж прослезился... правда, тут же уточнил - наверное, от вина...

[Риш]

Рокэ? Орден? Так это ж 100 лет назад было.
К тому же его об этом, наверное, попросили... Катари, например... [слюнки бегут] (не у меня - у Дика)  

МАТЧАСТЬ!

Гм... и прибавить то больше нечего...

[Асмела]

Матчасть? А это уже не к нам - это над Диком опять издеваются...

[Риш]

Матчасть - это про сто лет, поместившиеся в полгода, и про передачу мыслей Катари на расстоянии.
(здесь был оскалившийся смайлик)

[Асмела]

Так это, очевидно, и было издевательством...

[Мэк]

ИМЕННО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ.
У Дика, вообще, во всем что касается ПМ (за исключением его злодейств) память жутко короткая.
А мнение о Рокэ вообще меняется каждые 5 минут.  

[Inwe]

В том-то и дело, что внешне отношение ПМ к Дикону никак не проявлялось. Если смотреть со стороны, то Дик очередной служащий Первого Маршала Талига.

Я что-то не понимаю, а в чем проявляется "внешнее отношение" одного человека к другому ? В заверении в своей симпатии и обещаниях вечной дружбы ? Или, может быть, все же в том, что этот человек для тебя делает ??
Алва, что, должен был признаваться Дикону в вечной привязанности, целовать перед сном и петь колыбельные или серенады ? Ну так, можно сказать, он и пел... : ))))

Имхо, Рокэ все же стоило применить капельку усилий для "промывания мозгов" Ричарда, особенно после подложного гонца. Решил "досмотреть" до конца, а конец то не понравился, сам и виноват.

Это "сам виноват" меня убивает... : ))) Эры и эрэа, а вы не пробовали обвинять, скажем, Иисуса Христа в том, что он сказал Иуде : "Иди и делай то, что собирался"  ? ? ?  : )  ИМХО у вас бы получилось.
В таком случае досмотреть до конца как раз и надо. Будешь знать, на что же способен этот человек. Даже, если это и больно, но зато очень позновательно.

А вот Дикон если поумнеет будет молчать как партизан.  

Мне нравится это "если"...  Вы бы пошли в разведку с человеком, который не предаст, если поумнеет по дороге ?  Или взяли бы все же с собой кого-нибудь, кто уже умен и надежен, а того бы оставили "дозревать", скажем так ? Дик пошел по одной дороге с маршалом. Не насильно. Я понимаю, Вы делаете ставку на будущее. Но помимо будущего есть "здесь и сейчас", в котором и живут люди. Если бы все поумневшие потом могли возвращаться в прошлое и исправлять свои ошибки, все было бы просто чудесно. Но это невозможно.

Учить его надо. И если нельзя делать это прямо и идти приходиться окольными путями, не надо удивляться что путь этот будет долог и тернист.

А кто этим должен заниматься ? Мальчику очень не повезло, отец умер рано, мать - без комментариев. У кого-нибудь есть желание его учить ? У Ворона. А у Ворона есть время на то, чтобы его учить ? Одной рукой вести войну на границах, другой отбиваться от внутренних врагов, а тут еще и молодого Окделла учить, и не просто учить, а еще и долгим и тернистым путем... Есть два основных способа обучения: теоретический и практический. Практически Алва сделал все, что было вообще возможно. Если бы он по утрам вместо уроков фехтования, читал бы Дику лекции о непорядочной Катари, мерзавце Штанцлере и прочем сброде, засевшем в Агарисе, это было бы теоретическое обучение. Этого от него ждали ? Или, чтобы он по вечерам стучал Дику по голове, скажем, гитарой и приговаривал: "Я - хороший. Твой папа был хороший. Штанцлер - интриган и предатель. Катари - лживая тварь." Видимо, это и есть то самое "шоковое обучение", которого от него ждало столько народа ? Или еще что-нибудь ?
Имеющие очи да увидят, имеющие уши да услышат... Говорят, человеку, не слушающему советов нельзя помочь. Так вот, человека, который учиться не хочет, научить невозможно. Это может сделать только сама жизнь.

[Мэк]

Лично у меня такое впечатление, что в глазах у Дика исключительно грудь Катари, а в ушах - завывания о развратнике, негодяе, мерзавце, убиийце, садисте, живодере (выдра!   ) и т. д. и т. п.
Так что научиться он априори ничему не способен.
Но это, конечно, ИМХО.

[Blade]

Я что-то не понимаю, а в чем проявляется "внешнее отношение" одного человека к другому ? В заверении в своей симпатии и обещаниях вечной дружбы ? Или, может быть, все же в том, что этот человек для тебя делает?
Алва, что, должен был признаваться Дикону в вечной привязанности, целовать перед сном и петь колыбельные или серенады ? Ну так, можно сказать, он и пел... : ))))

Имхо Иногда дать понять человеку что его ценишь, что ты в него веришь и что он тебе нужен не менее важно чем подарить белую лошадку или сводить к Марианне.

Мне нравится это "если"...  Вы бы пошли в разведку с человеком, который не предаст, если поумнеет по дороге ?  Или взяли бы все же с собой кого-нибудь, кто уже умен и надежен, а того бы оставили "дозревать", скажем так ?

С Диконом в разведку. Пошел бы (без шуток) Когда дело дошло до войны Дикон повел себя весьма и весьма прилично.

А кто этим должен заниматься ? Мальчику очень не повезло, отец умер рано, мать - без комментариев. У кого-нибудь есть желание его учить ? У Ворона. А у Ворона есть время на то, чтобы его учить ? Одной рукой вести войну на границах, другой отбиваться от внутренних врагов, а тут еще и молодого Окделла учить, и не просто учить, а еще и долгим и тернистым путем...Или еще что-нибудь ?

1) Никто не просил Ворона связываться с Диком. Это также верно как и то, что и Дикон мог не связываться.
2)Алва знал что он берет себе не просто мальчишку с улицы а мальчишку отца которого он убил, все родня которого его ненавидит, а все люди имеющие на мальчишку  хоть какое-нибудь влияние имеет с ПМом маленькое расхождение по аграрному вопросу. Знал?-Знал.
3)Имхо Если подходить к ситуации с позиций самого «снисходительного» ПП, за дело по «перевоспитанию» несовершеннолетнего Окделла Алва взялся и не потянул, а конкретнее завалил (хотелось бы не до конца.) Претензий о том, что Рокэ достался плохой материал не принимаю.  (Сам Алва не принял бы…)
4)Теперь конкретика  о том чего Алва делал и не делал.
Из того что вы называете практической частью. Все было грамотно, я ранее за это Рокэ неоднократно хвалил, хотя можно было и еще кое-что придумать. На пример, чем позволять Дикону болтаться с Феншо, можно было с надежным конвоем из адуанов послать с инспекциями по разоренным варастрийским деревням. Думаю у Дикона на многое открылись бы глаза.
5) Из того, что Вы называете теоретической частью. Не надо ничего вдалбливать. Но поговорить хоть один  раз как со взрослым можно было. Не как с ребенком, не как с подчиненным и не напиваться и песни петь. А поговорить, не давая оценок объяснить свои поступки, свои взгляды на жизнь, хотя бы в той части, которую Дикон сможет понять и пусть мальчик сам думает. Про отца рассказать пораньше. Слабо?
А вот то чего Рокэ мог и не делать…любопытный диалог (цитирую по памяти):
-Монсиньеор почему мы…
-Хватит юноша, и больше никаких мы! Я делаю то, что считаю нужным, а вы то что скажу я!
(ехидно) И где тот нежный Рокэ что пел колыбельные?
Опять таки слабо для начало дослушать,  чего хочет юноша, а потом обьяснить по человечески…
 

[Лисса д'Арнэ]

Так, сначала выскажусь насчет воспитания Дикона Рокэ.
Кисточка против молотка, говорите? А то, что Рокэ совсем не знал Дика, когда взял его к себе в оруженосцы. Как минимум для начала нужно было приглядеться, понять, с кем он имеет дело, а уж потом приниматься за воспитание.
А потом...Ричард Окделл душевно весьма хрупкий объект. Он уже почти успел морально закостенеть в одном положении, одно неверное движение, и посыпалось бы все звонкими осколками. Тут как в хирургической операции - необходимо тонкое вмешательство. А то, что не сумел-таки Рокэ что-то с поросенком поделать, так времени не хватило. Операцию прервали на середине, зашив рану грубыми нитками.
Теперь по поводу того, что Рокэ не испытывает рефлексии, и ему это можно, а Ричард не испытывает мук совести (что по-своему тоже рефлексия), и ему это - в вину.
Дело в том, что имхо имхястое - Рокэ испытывает-таки муки совести, но по-своему. Такой у него характер, что все в себе, и больше действия, чем раздумий. Так же и Дикон - ему свойственна рефлексия. Это в его характере. А в вину ему ставят то, что мало (если вообще есть) в этой рефлексии чувства вины. Не вымышленной (перед Талигойскими розами и со), а настоящей, перед людьми действительно (и я даже не про Рокэ) значимыми для него. И, согласна с Элой, пустая это рефлексия.
ЗЫ. И вообще, Окделла ругать НАДО! Вдруг возьмет, да не провалит жизненный экзамен. ; )))

[Ela]

Эр Blade, боюсь, тут происходит подмена понятий. Основные ваши претензии заключаются в том, что Рокэ не промыл Дику мозги. А зачем, спрашивается? Ну ведь Дик и без того человек-дисковод, какую дискету вставят, такую и играть будет. Неужо помощь ему состоит в том, чтобы он играл не дискету, вставленную Штанцлером, а дискету, вставленную Рокэ? Причем исходя из того же мотива действий? Рокэ дает ему все возможности научиться быть не дисководом, а человеком, и поступать, как совесть велит, а не как программа подскажет. И не так, чтобы похвалу от других получить - БЕЗ РАЗНИЦЫ, от Штанцлера или от него, Рокэ Алвы. Да и душевную теплоту он у Дику проявлял, и не только в действии - а если одернуть вообразившего о себе мальчишку нельзя, и ему надо БЕСПРЕРЫВНО дарить пряники... ох. Была такая поэма в советское время у Смелякова, "Строгая любовь" - вот уж кто-кто, а я не только не против теплоты и нежности, но обеими руками голосую "за"... но нельзя же топить в патоке пополам с мармеладом! Не все же сладостями потчевать!
В общем, Рокэ понадеялся, что у Дика остались хоть какие-то мозги и совесть. Наи-и-и-иивны-ы-ыый!...
Увы, это не единственная ошибка Первого Маршала. (НЕ давлюсь хвостом - если приглядеться к тексту двух первых книг, сообразить, что это за ошибки, можно. Увы - боюсь, иначе Рокэ не был бы Рокэ).

[Blade]

Эр Blade, боюсь, тут происходит подмена понятий. Основные ваши претензии заключаются в том, что Рокэ не промыл Дику мозги.

Скорее, тут происходит недопонимание. :) Почему сообщить какие-либо ПРАВДИВЫЕ факты парню, про отца рассказать например, не давая при этом оценок обязательно промывание мозгов?!!

Ну ведь Дик и без того человек-дисковод, какую дискету вставят, такую и играть будет. Неужо помощь ему состоит в том, чтобы он играл не дискету, вставленную Штанцлером, а дискету, вставленную Рокэ? Причем исходя из того же мотива действий?

Эреа Эла, начнем с того, что я никогда не соглашался и не соглашусь с тем что Дикон «дисковод». Потому что был Надор, и была его мама, которая из Дика и слепила то что было, самая страшная «домомучительница-дискетопихательница» однако он ее  послал. Вместо того, чтобы согласно вашей схеме послушно «заглотить» ее дискету.

Рокэ дает ему все возможности научиться быть не дисководом, а человеком, и поступать, как совесть велит, а не как программа подскажет. И не так, чтобы похвалу от других получить - БЕЗ РАЗНИЦЫ, от Штанцлера или от него, Рокэ Алвы.

Чтобы поступать так как совесть велит надо обладать верной информацией. А если информация ложна, то вполне правильная совесть будет требовать неправильных вещей!
Привожу пример. Если бы я, в роли простого провинциала, оказался в доме канцлера Талига, НИЧЕГО не зная, и увидел бы как на старика – канцлера и хозяина дома какой-то тип навел пистолет,  моя совесть настоятельно бы требовала вмешаться и гостя остановить. И это причина, по которой я не могу возлюбить Алву всем сердцем. Потому что попав в такую ситуацию я в результате оказался бы либо трусом либо трупом… А травил Рокэ Дикон имхо не ради похвалы, а чтоб жила его возлюбленная Кэт и другие люди…

Да и душевную теплоту он у Дику проявлял, и не только в действии - а если одернуть вообразившего о себе мальчишку нельзя, и ему надо БЕСПРЕРЫВНО дарить пряники... ох. Была такая поэма в советское время у Смелякова, "Строгая любовь" - вот уж кто-кто, а я не только не против теплоты и нежности, но обеими руками голосую "за"... но нельзя же топить в патоке пополам с мармеладом! Не все же сладостями потчевать!

Если Вы говорите о том диалоге который я привел, А за что собственно там следует ТАК одергивать Дикона?!!! За какую такую провинность? Рот посмел открыть, или посмел сказать про себя и Алву МЫ?! За что этот пинок?

В общем, Рокэ понадеялся, что у Дика остались хоть какие-то мозги и совесть. Наи-и-и-иивны-ы-ыый!...

«На-ивы-ы-ы-ый» у нас Дикон! Его поставили в позу когда пришлось каго-нибудь да придать, а правильный выбор он сделать не мог потому что не знал что есть на самом деле ШиК. Рокэ ждал, что Штанцлер разложит на своем столе переписку с кесарем, и Дикон ее случайно увидит? Почему он должен был выбрать Рокэ, а не «любимую приговоренную к смерти» Катари и Августа, которые с самого начало размахивали знаменем с надписью «Эгмонт»?

[Ela]

У Дика был ГОД, в течение которого он мог наблдать факты и сопоставлять. Не день - ГОД!!! И - наблюдать, а не слушать? Ну, мало ли что ему Рокэ мог сказать - почему Дик стал бы его слушать больше, чем Штанцлера? Не слушать ему надо, а смотреть и думать! Знаете старую загадку - каково расстояние между правдой и ложью? Ровно четыре пальца - это расстояние между ухом и глазм. Потому что уши наши часто слышать ложь, но глаза обычно видят правду. Попади Дик ВНЕЗАПНО, как вы говорите... но ведь насчет внезаности речи уже нет, какая там внезапность за год-то! И если за год он так и не сумел ничего увидеть... ну, тут уж не Рокэ виноват, знаете ли!
Тем более что эр Первый Маршал, как и все великие военачальники, отличается небольшой такой долей наивности. :-)))