Мирабелла Окделлская

[Нелл]

А мне она напоминает боярыню Морозову. Когда ту пытались убедить отречься от сраообрядчества ради ее сына, она ответила: "Не отрекусь, Христа люблю больше сына" Так и тут... Все во имя чести. Сомневаюсь, что Мирабелла хоть кого-нибудь когда-нибудь любила.

[Радуга]

1. Компетентность Дика в вопросах экономики и ведения хозяйства.... под большим вопросом. Это ОН считает, что в Надоре могли бы жить лучше. Но хозяйство ведет его мать. И она лучше знает о ситуации в Надоре. С чего видно, что ситуация отличается от ситуации в Эпине?
Так что довод про "морит голодом" разбивается сразу.
2. Воспитание детей. Извините, но и сын и дочь - это очень волевые и очень упертые люди получились. У этого есть как плюсы, так и минусы. Но их такими воспитали - это несомненно. Да, конечно, неплохо бы их к интригам подготовить, но для этого нужны задатки - в частности "скорость мысли", "гибкую совесть". Это можно развить, но если этого нет - то нет. Так что и с воспитанием детей ей претензий предъявить нельзя.

А то как её воспринимают сын и дочь - это конфликт поколений в чистом виде. Она воспитала их людьми, способными уперто отстаивать свои взгляды. Эти взгляды вошли в противоречие с её взглядами... Это случается весьма нередко.

[otchelnik]

 Мирабелла эгоистична ,она не думает, что у ее детей могут быть другие идеалы или устремления. Она пытается управлять их жизнью .В 4-ой книге, наверное, она будет гоняться за Альдо и Айрис , дабы поженить их, несмотря на нежелание обоих.
Нелл, конечно,Мирабелла страдает за дело ЛЧ.И готова на самопожертвование.Она вполне могла бы и уйти из дома , как угрожала  Дику.И принести детей в жертву делу освобождения ( что очень плохо).Я что- то начал опасаться, вдруг Мирабелла еще убьет дочь , что-бы та не досталась Ворону ( Дик же видел во сне мертвую Айрис на руках у Рокэ).А вообще я Мирабеллу жалею.
Радуга,так не один Дик так считает.Симон Люра не случайно об Айрис расспрашивал.Он же говорил Иноходцу (вроде-бы) , что из Надора можно получать большие доходы.

[Станислав]

Радуга

Компетентность Дика в вопросах экономики и ведения хозяйства.... под большим вопросом. Это ОН считает, что в Надоре могли бы жить лучше. Но хозяйство ведет его мать. И она лучше знает о ситуации в Надоре. С чего видно, что ситуация отличается от ситуации в Эпине?

В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино. Значит климат Надора, аналогичен рейнской области Германии. Это уже что-то. Про такой климат у нас на Севере говорят "палку воткни, зацветёт". Плюс горная марка рядом, значит есть горы, а возможно и залежи металлов. Неплохие стартовые условия для умного хозяина.
Да и налоги наверняка дерут не изо всех сил, зачим Дораку озлаблять народ и плодить противников Олларов. Тяжёлой данью обложены только имения сторонников Эгмонта. Да и то, первый угар прошёл, наиболее ценное имущество уже давно конфисковали.
Прибеднять Надор не стоит. Вот и Ричард вполне адекватно оценивает возможности родной провинции.

[Ela]

И уж нормальную еду на столе Надор обеспечить Окделлам в состоянии!
А между тем речь идет о систематическом функциональном недоедании. В том числе и для больной Айрис. Ибо так оно красивее и трагичнее. Страдать на тему "до какой же жизни нас добвели" вместо того, чтобы постараться ради своих детей и своего дома. Или даже не постараться, а хотя бы использовать возможное и доступное. Имеющееся.
Ну не романтичное я существо - мне этого не понять. ИМХО - ну какая Мирабелла мать после этого?

[Радуга]

В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино. Значит климат Надора, аналогичен рейнской области Германии. Это уже что-то. Про такой климат у нас на Севере говорят "палку воткни, зацветёт". Плюс горная марка рядом, значит есть горы, а возможно и залежи металлов. Неплохие стартовые условия для умного хозяина.

Речь не о стартовых условиях, а о действиях Дорака и Компании.
А насчет вина - извините, но это не довод. У нас в Заполярье (ныне уже знаменитый поселок Харп - моя родина) вино тоже делали (правда виноград, конечно не выращивали; зато известно, что под Москвой выращивали и анансы и виноград) - и что климат у нас хороший??
Так что, извините, но это некорректный довод, основанный на интерпретации фактов. Возможна и иная интерпретация.

Да и налоги наверняка дерут не изо всех сил, зачим Дораку озлаблять народ и плодить противников Олларов. Тяжёлой данью обложены только имения сторонников Эгмонта. Да и то, первый угар прошёл, наиболее ценное имущество уже давно конфисковали.

Тут я вообще Вашей логики не понял. Тяжелой данью обложены только имения сторонников Эгмонта - а как же с владениями самого Эгмонта???
Они, что этой тяжелой данью не обложены???
Более того - вспомните слова Алвы - с Эпине и Надора "выжимают соки" (ЕМНИП именно такой оборот, ну или нечто побобное). Если учесть, что в Эпине (о котором известно довольно точно) это выжимание соков было сконцентрировано в нескольких провинциях - которые разоряли старательно. То и в Надоре скорее всего было нечто подобное. При этом, очевидно, - личные земли Окделлов в их число входили.

Радуга,так не один Дик так считает.Симон Люра не случайно об Айрис расспрашивал.Он же говорил Иноходцу (вроде-бы) , что из Надора можно получать большие доходы.

Можно - но в другом государстве. При Дораке эти огромные доходы шли в королевскую казну, а не к Окделлам. Люра попросту хочет направить их себе.

И уж нормальную еду на столе Надор обеспечить Окделлам в состоянии!
А между тем речь идет о систематическом функциональном недоедании. В том числе и для больной Айрис.

Извините, но откуда видно, что Надор способен обеспечить "нормальную еду"? Имеется только один источник - Дик. Более того - что считать этой "нормальной едой"? Судя по описанию - это нормальная еда. Нормальная для 90% населения всей страны. Она просто не соответствует стандартам столицы и стандартам знати.

[Риш]

В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино. Значит климат Надора, аналогичен рейнской области Германии.

Не так. Вино в Надоре - как раз из Бергмарк.

[Радуга]

Радуга
В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино. Значит климат Надора, аналогичен рейнской области Германии.

Не так. Вино в Надоре - как раз из Бергмарк.

Пр Надорское вино - не мои слова.

Станислав  Время отправления: СЕГОДНЯ в 09:10:45 
В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино.

[Станислав]

Та-а-ак, получается вино в промышленных масштабах производится в Бергмарке? На территории со сложными погодными условиями? А в Надоре климат не тот?
Ладно, я ничего не смыслю в климатических зонах Кэртианы. Довод с вином снимается.


А вот с налогами, которые якобы страшный Дорак дерёт с крестьян и ремесленников Надора, позвольте не согласиться. До восстания Эгмонта налоговая политика Короля (и тех, кто им руководил) была очень взвешенная. Свидетельствует Автор:

Енниоль, был прав в одном. Прилегающая к Caграннским горам Вараста – житница Талига. Когда ее разорят, Дораку придется туго, особенно, если гоганы озаботятся взвинтить цены на зерно и убелить капитанов не возить хлеб в Талиг. Прошлый раз восстание потерпело поражение из-за того, что простому люду было все равно, кто им правит. Голод и поднятые цены всегда порождают недовольных, Сильвестру придется усмирять бунты, но чем больше он будет вешать, тем больше желающих захотят увидеть на фонаре его самого.

КНК-1, гл.4 Агарис, ч.1.


Иначе говоря, до восстания население Надора было в целом довольно социальным и налоговым режимом установленным королевским двором. И именно по этому народ не пошёл за восставшими, ибо «страшно далеки они были от народа» (с). Наверняка, простые люди смотрели на проделки Эгмонта и компании как на «барские забавы, которые приличных людей не касаются». Но это уже моё виденье вопроса.

Факт как раз в том, что население Надора поддержала Дорака, а не Повелителей скал. Спрашивается, зачем умному кардиналу, после такой народной поддержки вводить драконовские налоги? Зачем озлоблять население и плодить желающих «повесить его на фонаре»? Такое поведение не вяжется с образом умного и прагматичного премьер-министра.

А все причитания Окделла и Эпинэ о высоких налогах – так это касается налогов с непосредственно имений феодалов, участвовавших в восстании. Грубо говоря, непокорных лишили экономической базы, дабы сделать в будущем Глав великих Домов более зависимых от Короля. Иначе говоря, земли, что большинство владений Окделлов были конфискованы, и переданы в королевскую казну (как с ней распорядились – другой вопрос). Оставшиеся имения – обложены максимально высокими налогами. Эта мера стимулирует оставшихся у Окделлов крестьян покидать своих сюзеренов. В итоге Окделлы и Эпинэ, упорствующие в своей бессмысленной Фронде становятся всё беднее и беднее.

Но всё ожно и исправить. Достаточно тому же Ричарду начать делать карьеру в талигской армии или при талигском дворе (как оно по началу и было). Через пять-десять лет беспорочной службы драконовские условия были бы отменены (возможно не без помощи Алвы). И род Окделлов снова бы занял причитающее место в ряду талигской аристократии. А там глядишь, за одно-два поколения и новые богатства у рода накопились бы…

P.S. Да и кстати, уважаемый Радуга, дайте точную цитату, в которой Рокэ порицал бы высокие налоги в отношении Надора.

[Станислав]

А вообще восстановление Надора можно было начать и гораздо раньше. Ещё раз повторяю, Мирабелла упорствует в бессмысленной Фронде. Ну проиграла твоя партия, проиграла! Более сторонники предали Окделлов (кто-то отсиделся дома, кто-то выступил с королевскими войсками). Зачем упорствовать? Надо налаживать жизнь, заботится о будущем детей. К тому же и королевская власть (читай Дорак) не жаждет извести род Окделлов под корень. Достаточно лояльно относится к Правящей Династии (или делать вид, что лояльно относишься, как делают Придды) и никаких репрессий!

Что для этого надо сделать? На мой взгляд, для начала написать письмо Дораку, в котором следует детально описать механизм восстания (кто, с кем, как, кто оплачивал этот банкет). Это письмо будет важно не для Дорака (он и так это знает), а для самой Мирабеллы и детей – демонстрация лояльности режиму.

Затем поездка ко двору, в Олларию, где на королевском приёме демонстративно просить прощение за мятеж мужа и молить о снисхождении для сына. Опять-таки это необходимо. Окделлам следует отмежеваться от Штанцлера, Талигойской Розы и т.д. Тут уж все средства хороши.

Шаг номер три: разрыв помолвки Айрис и Альдо. Причём и здесь это надо сделать с привлечением максимального внимания. Например со следующей формулировкой «Не гоже нам, Повелителям Скал, представителям Великого Дома, герцогам Талига роднится с голодранцами-самозванцами».

И главное: как показывает опыт показывает, что  все Повелители Скал очень хорошо внушаемыми руководствуются теми принципами и нормами, что были привиты им в детстве. Значит надо воспитать маленького Ричарда в духе верности (ну, хотя бы лояльности) к Олларам. И чтоб при словах «Штанцлер» или «Катарина Ариго» юный Окделл шарахался как чёрт от ладана!


Вот, если бы Мирабелла сделала хотя бы часть этого, то её можно было бы называть умной женщиной, хорошей матерю, жалеть её тяжёлую жизнь и т.д. и т.п. А так как всё было сделано с точностью до наоборот, то … как тут говорят на Форуме? «Сам себе злобный Буратино». В точку!

[Радуга]

P.S. Да и кстати, уважаемый Радуга, дайте точную цитату, в которой Рокэ порицал бы высокие налоги в отношении Надора.

От войны до войны
стр.514
-О, кстати! Ваше высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.

[Радуга]

А все причитания Окделла и Эпинэ о высоких налогах – так это касается налогов с непосредственно имений феодалов, участвовавших в восстании. Грубо говоря, непокорных лишили экономической базы, дабы сделать в будущем Глав великих Домов более зависимых от Короля. Иначе говоря, земли, что большинство владений Окделлов были конфискованы, и переданы в королевскую казну (как с ней распорядились – другой вопрос). Оставшиеся имения – обложены максимально высокими налогами. Эта мера стимулирует оставшихся у Окделлов крестьян покидать своих сюзеренов. В итоге Окделлы и Эпинэ, упорствующие в своей бессмысленной Фронде становятся всё беднее и беднее.

Но всё ожно и исправить. Достаточно тому же Ричарду начать делать карьеру в талигской армии или при талигском дворе (как оно по началу и было). Через пять-десять лет беспорочной службы драконовские условия были бы отменены (возможно не без помощи Алвы). И род Окделлов снова бы занял причитающее место в ряду талигской аристократии. А там глядишь, за одно-два поколения и новые богатства у рода накопились бы…

Не понял Вас. Вы ведь САМИ пишете, что поместья Окделлов или конфискованы или обложены максимальными налогами. Но Мирабелла содержит семью только с с этих доходов.
Речь не о политике Дорака, речь о финансовых возможностях Мирабеллы (и вообще Окделлов).

Далее - опять-таки я Вас не понял. вы пишете, что у Ричарда есть шанс все исправить. Как из этого следует, что Мирабелла могла бы содержать сына и дочь лучше, чем она сделала это в книге???

[Радуга]

Достаточно лояльно относится к Правящей Династии (или делать вид, что лояльно относишься, как делают Придды) и никаких репрессий!

1. Окделлы это не Придды. Это не хорошо и не плохо - это просто так и есть.
2. Лояльно относиться к тем, кто довел тебя до нищеты... Это тоже самое, что заложнику хорошо относится к террористам или предпринимателю к рекетирам.

Что для этого надо сделать? На мой взгляд, для начала написать письмо Дораку, в котором следует детально описать механизм восстания (кто, с кем, как, кто оплачивал этот банкет). Это письмо будет важно не для Дорака (он и так это знает), а для самой Мирабеллы и детей – демонстрация лояльности режиму.

Говорите проще. Назвать своего мужа предателем. Стать свидетелем на суде. Знать, что в том числе и на основании её слов были казнены люди.

Затем поездка ко двору, в Олларию, где на королевском приёме демонстративно просить прощение за мятеж мужа и молить о снисхождении для сына. Опять-таки это необходимо. Окделлам следует отмежеваться от Штанцлера, Талигойской Розы и т.д. Тут уж все средства хороши.

Называть мужа подонком. Играть роль тупой клуши. Интересно - как после этого к ней отнеслись бы на форуме? И наконец - просить прощения за то, что она не совершала? Это не она приняла участие в мятеже - за что ей извиняться???

И главное: как показывает опыт показывает, что все Повелители Скал очень хорошо внушаемыми руководствуются теми принципами и нормами, что были привиты им в детстве. Значит надо воспитать маленького Ричарда в духе верности (ну, хотя бы лояльности) к Олларам. И чтоб при словах «Штанцлер» или «Катарина Ариго» юный Окделл шарахался как чёрт от ладана!

Давайте называть вещи своими именами.
Чтобы юный Окделл при любом упоминании своего отца заученно рявкал "Предатель", "Изменни", "Подонок".


В целом.
Воспитание Мирабеллы привело к тому, что Ричардом заинтересовался Алва. Да, изначально Ричард "некомпетентен", "безграмотен", подвержен стереотипам и т.д., НО вызывал уважение у большинства форумчан.
И только после длительного общения с Рокэ Алвой он стал тем, кого большинство называет "Свиненком".

[Dreamer]

Как интересно получилось - с первой частью поста Радуги полностью согласен (за исключением "доведения до нищеты"), а как дошло до выводов, т.е.:

В целом.
Воспитание Мирабеллы привело к тому, что Ричардом заинтересовался Алва. Да, изначально Ричард "некомпетентен", "безграмотен", подвержен стереотипам и т.д., НО вызывал уважение у большинства форумчан.
И только после длительного общения с Рокэ Алвой он стал тем, кого большинство называет "Свиненком".

вижу, что они тексту книги не соответствуют практически абсолютно. О как ... 

Во-первых, воспитание Мирабеллы не имеет ну совершенно никакого отношения к выбору Рокэ. Он в тот момент вообще не имел представления, что за человека берет в оруженосцы.
Во-вторых, никаких новых качеств, позволивших некоторым товарищам называть Дика разными нехорошими прозвищами, именно от общения с Рокэ у Дика не появилось. Ни одного. Все, что вызывало тут на форуме порицание, он так из Надора и привез, только случаев проявить себя у него не было.
Другое дело, что Рокэ не слишком себя озаботил перевоспитанием оруженосца. Но тут можно до бесконечности спорить, даже если бы озаботил, перевоспитал бы или нет...

[Радуга]

как дошло до выводов,...
вижу, что они тексту книги не соответствуют практически абсолютно. О как ... 

Почему Алва взял Окделла в оруженосцы?

ИМХО возможны варианты:
1. В память об Окделле-старшем. Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
Тут важно то, что "покаяние" Мирабеллы никому не нужно само по себе. Необходимо, чтобы и сын покаялся тоже (это даже важнее).

2. Прикола ради (или назло Дораку). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
3. Стало жалко (что никто не возьмет и тем самым опозорит). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
В этих двух случаях критичным становится то, Окделлы противопоставлены Дораку, что вызвало действия того и привлекло внимание Алвы. При ином поведении Мирабеллы - нет того запрета, и у Алвы нет причин брать Дика.

4. Дик-Повелитель Скал, а Алва чего-то такое магическое уже почуял. Тут опять таки важно то, что Повелитель Скал обязан быть крайне упертым человеком. Мирабелла именно таким Дика и воспитала. Дик с другим характером - не становится оруженосцем Алвы.

Это о том, что из-за действий Мирабеллы Ричард стал оруженосцем Алвы.
Возможно это случайность, возможно - тонкий расчет Мирабеллы (неизвестно).

Про "вызывал уважение у большинства форумчан" - возможно я и неправ. Просто у меня сложилось такое впечатление.


Про связь между общением с Рокэ Алвой и превращением в "Свиненка" - я в этом уверен. Фактически Алва разрушил существовашие "якоря" Дика (т.е. моральные принципы и базовые жизненные ценности) и не дал новых.
Вот и имеем человека, который "непонятно чего хочет" и "непонятно к чему стремится".

P.S. Лично я не считаю, что Дик стал настолько уж отвратительным человеком. Мне он кажется вполне нормальным мальчишкой, совершенно запутавшимся и пытающимся выбраться.