Мирабелла Окделлская

[Rochefort]

Как интересно получилось - с первой частью поста Радуги полностью согласен (за исключением "доведения до нищеты"), а как дошло до выводов

А ведь выводы оригинальные.   
Смелые, но такие неожиданные. И свежие, а то все только и пеняют Дику - его взял оруженосцем Такой Человек, а он... 

[Dreamer]

Почему Алва взял Окделла в оруженосцы?

ИМХО возможны варианты:...

Э нет, это совсем другая песня. Вначале у Вас что было сказано:

Воспитание Мирабеллы привело к тому, что Ричардом заинтересовался Алва.

Т.е. Мирабелла воспитала такого сына, что на него, проявившего какие-то качества, обратил внимание Рокэ.
А теперь Вы говорите, что Мирабелла своими действиями создала такую ситуацию, когда Рокэ проявил к Дику интерес (безотносительно личных качеств последнего).
Разница принципиальная, во втором случае воспитание, полученное Диком, на выборе Рокэ никак не сказывается. Оно сказывается в дальнейшем...

Про связь между общением с Рокэ Алвой и превращением в "Свиненка" - я в этом уверен. Фактически Алва разрушил существовашие "якоря" Дика (т.е. моральные принципы и базовые жизненные ценности) и не дал новых.
Вот и имеем человека, который "непонятно чего хочет" и "непонятно к чему стремится".

А можно конкретные примеры - какие качества, сделавшие(?) из Дика "юного Окделла", у него отсутствовали ранее и появились после общения с Рокэ?

[Blade]

Другое дело, что Рокэ не слишком себя озаботил перевоспитанием оруженосца. Но тут можно до бесконечности спорить, даже если бы озаботил, перевоспитал бы или нет...

А что тут спорить?! Тоже мне, Макаренко нашли... Другое дело -Рокэ мог сделать из Ричарда человека счастливого, преданного Талигу, ходящего по струнке и смотрящего ему в рот. Легко.  Только вот лучше от этого Ричард бы не стал (правда его бы больше любили и умилялись )А вот перевоспитать -не верю! Да и не вижу в Рокэ большого желания.

А можно конкретные примеры - какие качества, сделавшие(?) из Дика "юного Окделла", у него отсутствовали ранее и появились после общения с Рокэ?

А то. А привычка приподымать бровь и цедить сквозь зубы "Я. Герой. Дарамы!" откуда появилась?
А если серьезно, конечно нельзя сказать, что Рокэ повлиял на Дика в худшую сторону, плохо то, что и в лучшую влиял (имхо) мало. А еще научил мальчишку убивать, (и весьма неплохо), и многократно демонстрировал "великодушие, доброту и милосердие"(это ирония -"из этого щенка могла вырасти препративная псина" и т.д.) к врагам (не объясняя почему), а быть крутым и жестоким и беспощадным приятно, в этом эр Август был прав. (старик Штанцлер вообще часто говоил замечательные вещи, когда не врал, конечно.). Так вот, сунув в  руки шпагу, Ворон не озоботился выяснить, что там на душе и в голове. Это плохо. Для Ричарда в первую очередь.

А что касается Мирабеллы. Имхо -не нужно было никаких покаянных писем Дораку и ползания перед Олларами на животе. Достаточно было воспитать детей так, чтобы они знали -пусть у них нет богатства и пусть они изгои -но зато за ними честь, дружба, радость и любовь. А если за тобой лишь ненависть и скука смертная -от такого уползет распоследний ызарг.

[Rochefort]

Блейд, а в каком фанфике Дик называл себя героем Дарамы?

[Риш]

Кхм...

Простите, — в голосе Дюварри прозвучало удивление, — вы участвовали во многих кампаниях?
— Молодой человек, — раздельно произнес Дик, — я дрался при Дараме.

"Лик Победы", стр. 532

ЗЫ: А Блэйд опять спойлерит!

[Rochefort]

О! Отчего-то именно этот момент я упустил.
Действительно - и поднятая бровь и раздельно произнесенное. Разве что - не "герой Дарамы", а "я прошел Дараму".

Получается, что на самом деле во всем виноват Рокэ 

***

А еще научил мальчишку убивать, (и весьма неплохо), и многократно демонстрировал "великодушие, доброту и милосердие"(это ирония -"из этого щенка могла вырасти препративная псина" и т.д.) к врагам (не объясняя почему), а быть крутым и жестоким и беспощадным приятно,

ЗЫ: А Блэйд опять спойлерит!

Ну и как теперь защищать мальчишку, в котором общение с Вороном развило тягу к отрыванию крыльев у бабочек? 

[Riana]

Конечно, он, а кто же еще?
Он же наше все 

[Станислав]

В дело пошли цитаты… Отлично! Может уважаемый Радуга, вы мне объясните вот этот кусочек (многажды цитируемый) ОВДВ?

Глава 9
НАДОР
«Le Valet des Epees» & «Le Cing des Batons»
1
Дик любил Наля и всегда был рад его видеть, а на этот раз особенно. Приезд кузена стал спасением. Наль бурно, много и громко рассказывал о своем осеннем путешествии по Эпинэ, что позволяло обходить острые углы, которых за время пребывания Дика в Надоре вылезло предостаточно.
Особенно тяжко приходилось за столом, когда вся семья собиралась вместе, это было не радостью, а пыткой. Вдовье платье матушки, ее строгий скорбный вид, опущенные головки сестер, грустное лицо Эйвона превращали обеды и ужины в непрекращающиеся поминки. Душа герцога Эгмонта витала далеко от родового замка, но Дика не покидало ощущение, что в доме лежит покойник. За столом Ричард большей частью молчал, давясь нарочито скромной пищей, которую приходилось торопливо глотать, чтобы избежать рассуждений о роскоши, в которой купается ненавистный Рокэ Алва. Окделлы были не такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннеэсператистских аскетов. Юноша сдерживался из последних сил и считал дни до отъезда, он уже не надеялся в чем-то кого-то убедить и думал лишь о том, чтобы обошлось без крупной ссоры.

Получается Мирабелла нарочно питается сама (и других заставляет) негодной едой, что бы поддержать свою ненависть к навозникам, да и детям привить эту чувство. И при этом понимает, что дети всё-таки не дураки (как бы мы не шутили над ними на Форуме) и понимают, что в скудной трапезе виноват не Рокэ, который пришёл и съел самое вкусное, и не гоганы, которые выпили в кранах всю воду, а только герцогиня.

Вы говорите, что для большинства населения страны эта трапеза была абсолютно нормальной. Да это так. Но что из себя представляет из себя это большинство? Крестьяне. Вот для них эта хорошая трапеза. Но уже для представителей мелкой буржуазии, да что там буржуазии, городских мещан, подобная трапеза  - нонсенс.

Высказывалось предположение, что хлеб печётся  рано утром и по этому к обеду успевает чуть-чуть почерстветь. Но ведь это не верно. Все мы ходим в булочные, куда хлеб привозят по утрам (в основном). И когда мы садимся обедать, хлеб всё равно свежий. Но в тексте русским по белому сказано, что хлеб чёрствый. Надеюсь, уважаемый, вы не будете спорить с Автором? И если Он утверждает, что трапеза была нарочито скудна, и что кормить можно было бы и лучше, то так оно и есть.

Радуга

Далее - опять-таки я Вас не понял. вы пишете, что у Ричарда есть шанс все исправить. Как из этого следует, что Мирабелла могла бы содержать сына и дочь лучше, чем она сделала это в книге???

Да, Мирабелла могла содержать детей в лучших условиях. (вкрадчивым голосом): Или вы с Автором не согласны?

Достаточно лояльно относится к Правящей Династии (или делать вид, что лояльно относишься, как делают Придды) и никаких репрессий!

... Лояльно относиться к тем, кто довел тебя до нищеты... Это тоже самое, что заложнику хорошо относится к террористам или предпринимателю к рекетирам.

А что поделаешь? Выбор крайне невелик: либо гнить в своём медвежьем углу, либо прогибаться под победителей.

цитата из: Станислав на вчера в 08:48:07
Что для этого надо сделать? На мой взгляд, для начала написать письмо Дораку, в котором следует детально описать механизм восстания (кто, с кем, как, кто оплачивал этот банкет). Это письмо будет важно не для Дорака (он и так это знает), а для самой Мирабеллы и детей – демонстрация лояльности режиму.

Говорите проще. Назвать своего мужа предателем. Стать свидетелем на суде. Знать, что в том числе и на основании её слов были казнены люди.

цитата из: Станислав на вчера в 08:48:07
Затем поездка ко двору, в Олларию, где на королевском приёме демонстративно просить прощение за мятеж мужа и молить о снисхождении для сына. Опять-таки это необходимо. Окделлам следует отмежеваться от Штанцлера, Талигойской Розы и т.д. Тут уж все средства хороши.

Называть мужа подонком. Играть роль тупой клуши. Интересно - как после этого к ней отнеслись бы на форуме? И наконец - просить прощения за то, что она не совершала? Это не она приняла участие в мятеже - за что ей извиняться???

цитата из: Станислав на вчера в 08:48:07
И главное: как показывает опыт показывает, что все Повелители Скал очень хорошо внушаемыми руководствуются теми принципами и нормами, что были привиты им в детстве. Значит надо воспитать маленького Ричарда в духе верности (ну, хотя бы лояльности) к Олларам. И чтоб при словах «Штанцлер» или «Катарина Ариго» юный Окделл шарахался как чёрт от ладана!

Давайте называть вещи своими именами.
Чтобы юный Окделл при любом упоминании своего отца заученно рявкал "Предатель", "Изменни", "Подонок".

Вы абсолютно правы, именно это ей следовало сделать. А что вы хотите? Что по вашему участие в мятеже против законной власти (мятеж оплачивается к тому же из-за рубежа) – это хорошее дело? Если у тебя (или у членов твоей семьи) хватило глупости ввязаться в эту авантюру, то будь готов испить чашу поражения до дна. Лично меня бы коробило (будь я на месте Мирабеллы), почему моя семья должна страдать, в то время как придды, штанцлеры и прочие Килеаны отделались лёгким испугом. Да и не было бы судилища. Дорак не стал бы устраивать грандиозного скандала (в том числе и с сопредельным странами), так что все крупные фигуры ограничились бы ссылкой в свои именья. Не такая и страшное наказание.

Мирабелла после смерти мужа стала главой великого дома (до совершеннолетия сына). Тут надо думать не о чести, а о детях. О судьбе своего рода. И извлекать уроки из этих соображений. Как размышлял в сходных условиях одни из героев «Крови Заката», неприятно понимать, что знамя, за которым шли ты и твой отец  с  дедом,  завело  в лужу, но сидеть в этой луже, воображая себя капитаном корабля, еще хуже.

И единственный способ восстановить величие своего рода – это ползать на коленях, сдать всех подельников (благо никаким достойным людям это уже не повредит), доказать лояльность Королю.

Эгмонту не повезло с женой. Ему досталась фанатичка, неприемлющая иной точки зрения, кроме своей. Вспомните жену Алана Святого! В сходных условиях, она повела себя гораздо тоньше. Не стала убивать навязанного ей мужа «навозника». Родила ему кучу детишек (которых воспитала в верности к старой династии), сохранила за сыном от первого брака герцогский титул.

Если бы Мирабелла поступала так, как я предлагал, то между этими женщинами можно было бы ставить знак равенства, как между достойными хранительницами Рода, надёжными опорами своих супругов, умными женщинами. А так… 

[Симбелин]

Ой. Ну, это вы, эр Станислав, немного загнули. Для Мирабеллы сделать перечисленное вами - значит, окончательно и бесповоротно предать память мужа. Прав он был или не прав - это в данном случае неважно, за свою неправоту он расплатился сам. И о детях, безусловно, думать нужно. В том числе и не только о том, какой хлеб будет у них на столе, но и о том, смогут ли они гордиться своим родом, в частности, своей матерью. А после ползания оной на коленях и публичного отречения от супруга сие вряд ли возможно...
Мирабелла выбрала одну крайность - холить и лелеять свою ненависть, вы ратуете за другую. Имхо, подход равноценен.

[Станислав]

А они сейчас гордятся своей матерью? Нет (во всяком случае, в книге этого нет).

Мирабелла - посмешище всей Олларии (вспомните, как дворяне рассуждают, что такую тёщу - не дай бог никому).

Ползать на коленях - эфемизм (или гипербола). Главное покаятся за преступление своего мужа (совершенно реальное преступление, хочу заметить!) и просить за своих детей.

А действительно, что ждало детей бы её детей? Участь бедных, провинциальных дворянчиков, за которыми постоянно ведётся тщательнешее наблюдение. Если бы Рокэ не пошёл на перекор Дораку, то Ричард вернулся бы в свою дыру в свой Надор, Айрис тоже бы не смогла сбежать к нему в Олларию и осталсь бы старой девой. Кстати, у Ричарда ещё младшие сёстры есть, они должны были бы выходить за муж за таких же голоштанных дворян и всю оставшуюся жизнь перебиваться с хлеба на воду, либо за богатых простолюднинов. Ах нет, их маман не согласилась бы! Ну тогда есть ещё одна дорога - панель имени семейной пары Капуль Гизель. Отличная судьба для представительниц древнего рода! Отличный способ позаботится о своих детях.

Разумеется Мирабелла никода не сделала бы то, что предлагаю я. Именно по этому она ...(вырезано самоцензурой).

Знаете кого она мне напоминает? Кабаниху из "Грозы" Островского. Во всяком случае своим отношением к детям. (Задумчиво): Да и у Ричарда с Тихоном, есть что-то общее.

[Станислав]

Симбелин

Для Мирабеллы сделать перечисленное вами - значит, окончательно и бесповоротно предать память мужа.

Поправка: предать не память мужа, а признать что она сама и её предки (её семья) были неправы. Вот тут и проявляется у нормальных людей... нет не ум (умом надо было работаь раньше), а... даже не знаю как это назвать...  вменяемость? Возможность к трезвой оценки событий? Нет, вменяемость лучше. Повторяю, нормальный человек будет рассуждать как Гартаж. Цитирую ещё раз: " неприятно понимать, что знамя, за которым шли ты и твой отец  с  дедом,  завело  в лужу, но сидеть в этой луже, воображая себя капитаном корабля, еще хуже." Золотые слова!

[Blade]

ЗЫ: А Блэйд опять спойлерит!

Тоже мне -эр Блэйд -международный человек-спойлер... Имхо, все достаточно очевидно. Но до чего же тоскливо, от того что я прав

Ну и как теперь защищать мальчишку, в котором общение с Вороном развило тягу к отрыванию крыльев у бабочек?

Неа, щупалец у спрутов (это скорее всего по личному почину), ну и там на кого Альдо пальчиком покажет...
 

[Blade]

Получается Мирабелла нарочно питается сама (и других заставляет) негодной едой, что бы поддержать свою ненависть к навозникам, да и детям привить эту чувство.

Совершенно верно.

И при этом понимает, что дети всё-таки не дураки (как бы мы не шутили над ними на Форуме) и понимают, что в скудной трапезе виноват не Рокэ, который пришёл и съел самое вкусное, и не гоганы, которые выпили в кранах всю воду, а только герцогиня.

А вот насчет этого вывода, мягко говоря не уверен. Имхо, проблема Мирабеллы прежде всего в том, что она, увы, прежде всего не умна. И поэтому вряд ли она способна сделать подобный вывод. Герцогиня свято верит что все делает правильно, но один юный ПыСы, "попал в дурную компанию, начал играть в орлянку воронянку и покатился" (с)  и соответственно воротит нос от святой пищи незыблемых предков.

Да, Мирабелла могла содержать детей в лучших условиях. (вкрадчивым голосом): Или вы с Автором не согласны?

Не просто могла. Должна была. (Если не из любви к детям, так хоть, чтобы сделать из них нормальных борцов с режимом, а не заведомых пораженцев)

Достаточно лояльно относится к Правящей Династии (или делать вид, что лояльно относишься, как делают Придды) и никаких репрессий!

Придды? А их совсем чуть, чуть истребили -и никаких репрессий!

Что для этого надо сделать? На мой взгляд, для начала написать письмо Дораку, в котором следует детально описать механизм восстания (кто, с кем, как, кто оплачивал этот банкет). Это письмо будет важно не для Дорака (он и так это знает), а для самой Мирабеллы и детей – демонстрация лояльности режиму.

эр Станислав, имхо, вы требуете от Мирабеллы невозможного. Кроме того, вы забываете, что как раз Мирабелла и толкала мужа на мятеж и соответственно в могилу

Затем поездка ко двору, в Олларию, где на королевском приёме демонстративно просить прощение за мятеж мужа и молить о снисхождении для сына. Опять-таки это необходимо. Окделлам следует отмежеваться от Штанцлера, Талигойской Розы и т.д. Тут уж все средства хороши.

И Окделлы перестанут быть Окделлами. Да, они застряли в прошлом. Но с точки зрения из этого прошлого -они правы, а Оллары нет. И поэтому их непримеримая позиция лично мне более симпатична, чем позиция Эпинэ, которые сначала прогнулись, а потом предали и Олларов.

Вы абсолютно правы, именно это ей следовало сделать. А что вы хотите? Что по вашему участие в мятеже против законной власти (мятеж оплачивается к тому же из-за рубежа) – это хорошее дело?
И единственный способ восстановить величие своего рода – это ползать на коленях, сдать всех подельников (благо никаким достойным людям это уже не повредит), доказать лояльность Королю.

У меня есть подозрение, что бывшие враги все равно не поверили бы, а бывшие друзья (приличные люди) после такого представления от Окделлов отвернулись бы. (впрочем, как известно среди ЛЧ приличных людей разумеется нет )

Эгмонту не повезло с женой. Ему досталась фанатичка, неприемлющая иной точки зрения, кроме своей. Вспомните жену Алана Святого! В сходных условиях, она повела себя гораздо тоньше. Не стала убивать навязанного ей мужа «навозника». Родила ему кучу детишек (которых воспитала в верности к старой династии), сохранила за сыном от первого брака герцогский титул.

Насколько мы знаем, Франциск Окделлов титула лишил. И я боюсь представить, что стоило Женевьев, ее дальнейшая жизнь. (А Оллара нетерплю только за то, как он с ней обошелся )

[Нинель]

из Blade

А то. А привычка приподымать бровь и цедить сквозь зубы "Я. Герой. Дарамы!" откуда появилась? 
А если серьезно, конечно нельзя сказать, что Рокэ повлиял на Дика в худшую сторону, плохо то, что и в лучшую влиял (имхо) мало. А еще научил мальчишку убивать, (и весьма неплохо), и многократно демонстрировал "великодушие, доброту и милосердие"(это ирония  -"из этого щенка могла вырасти препративная псина" и т.д.) к врагам (не объясняя почему), а быть крутым и жестоким и беспощадным приятно, в этом эр Август был прав. (старик Штанцлер вообще часто говоил замечательные вещи, когда не врал, конечно.). Так вот, сунув в  руки шпагу, Ворон не озоботился выяснить, что там на душе и в голове. Это плохо. Для Ричарда в первую очередь.

А еще Алва морально разлагал мальчика  роскошью, легкими деньгами, доступными женщинами, алкоголем, безнаказанностью и т.д.
Вобщем, товарищ ПМ проявил в деле воспитания юного Окделла преступную халатность, повлекшую за собой особо тяжелые последствия. Хотя на носу излом и каждый повелитель стихий на счету, а враги нар Талига не дремлют.
В  этом вопросе   они с Мирабеллой стоят друг друга.

[Ортанс]

Эгмонту не повезло с женой. Ему досталась фанатичка, неприемлющая иной точки зрения, кроме своей. Вспомните жену Алана Святого! В сходных условиях, она повела себя гораздо тоньше. Не стала убивать навязанного ей мужа «навозника». Родила ему кучу детишек (которых воспитала в верности к старой династии), сохранила за сыном от первого брака герцогский титул.

Насколько мы знаем, Франциск Окделлов титула лишил. И я боюсь представить, что стоило Женевьев, ее дальнейшая жизнь. (А Оллара нетерплю только за то, как он с ней обошелся )

Ничего страшного он с ней не сделал. Забрал одного мужа -- дал другого. С точки зрения эпохи БОЛЕЕ чем великодушно. И  не выгнал из замка в одной рубашке. А мог бы.