Мирабелла Окделлская

[Дон Рамиро]

Умные люди, как правило, не снисходят до мести, а Франциск явно был не дурак.
А "добродушная месть"... знаете, очень интересный оборот, надо будет запомнить.

Умные люди либо сублимируют месть, либо удачно ее маскируют

[Дон Рамиро]

У женщины есть много возможностей не рожать. Если она не хочет.

И если это не условие договора.

[Симбелин]

А они сейчас гордятся своей матерью? Нет (во всяком случае, в книге этого нет).

А я нигде не говорила, что Мирабелла права. Просто то, что вы предлагаете, было бы точно таким же сдвигом, только в другую сторону.

Ползать на коленях - эфемизм (или гипербола). Главное покаятся за преступление своего мужа (совершенно реальное преступление, хочу заметить!) и просить за своих детей.

С её точки зрения преступлением это безусловно не было. А лицемерное покаяние тоже не есть хорошо...

А действительно, что ждало детей бы её детей? Участь бедных, провинциальных дворянчиков, за которыми постоянно ведётся тщательнешее наблюдение. Если бы Рокэ не пошёл на перекор Дораку, то Ричард вернулся бы в свою дыру в свой Надор, Айрис тоже бы не смогла сбежать к нему в Олларию и осталсь бы старой девой.

О том, что было бы, если бы, можно спорить долго и, главное, безрезультатно. История не терпит сослагательного наклонения.

Кстати, у Ричарда ещё младшие сёстры есть, они должны были бы выходить за муж за таких же голоштанных дворян и всю оставшуюся жизнь перебиваться с хлеба на воду...

Мы же уже выяснили, что Окделлы были не такие уж и голоштанные, нэ?

[Симбелин]

Вобщем, товарищ ПМ проявил в деле воспитания юного Окделла преступную халатность, повлекшую за собой особо тяжелые последствия.

Это какие, позвольте спросить? Что такого особо тяжёлого умудрился наделать Дик, кроме, разумеется, вляпывания во всё, что можно? Где фатальные последствия его поступков, окромя истерики самого ПМа?

И все-таки, некоторые мстят и так - месть не всегда бывает на полные обороты, до уничтожения 14-го колена, она бывает и тонкой и насмешливой, и почти добродушной, по сути, изощренной, а по последствиям не всегда такой ужасной, как примитивная.

А за кого собирался мстить Франциск? За товарища Рамиро, которого сам собирался как-нибудь при случае отправить на тот свет, прельстившись жёнушкой оного?

У женщины есть много возможностей не рожать. Если она не хочет.

В условно семнадцатом веке? Это какие же? То, что называется домашними методами предохранения? Если уж и современные средства не всегда помогают, то что говорить о средствах того времени?

[Дон Рамиро]

А за кого собирался мстить Франциск? За товарища Рамиро, которого сам собирался как-нибудь при случае отправить на тот свет, прельстившись жёнушкой оного?

Угу, это называется, "мне можно, а другим не дам" Это раз. И два - чтобы вообще не рыпались, месть за высокомерие

[Риш]

А кто она в девичестве-то??? Кто-нибудь помнит, а то я что-то упустила этот монент. Чего она так за ЛЧ цепляется???

Мирабелла Окделл?
Урожденная баронесса Карлион.

[Риш]

В условно семнадцатом веке? Это какие же? То, что называется домашними методами предохранения? Если уж и современные средства не всегда помогают, то что говорить о средствах того времени?

Если речь идет о Женевьев Окделл - Ларак (урожденной Эпинэ) - то век условно-тринадцатый - четырнадцатый.

Но это так, небольшое уточнение по времени.

Методы домашней контрацепции мы, полагаю, сейчас обсуждать не будем  , но химическая контрацепия на Земле была известна еще в Древнем Египте, не менее Древней Греции и чуть менее древнем Риме.

[Ортанс]

У женщины есть много возможностей не рожать. Если она не хочет.

И если это не условие договора.

Там вопрос шел не о договоре, а о том, что преступник не должен получать то, чего лишалась жертва. И все. Остальное политика -- крепкий хозяин, наследник (тут действительно достаточно одного), лояльность власти. Ничего страшного.

[Дон Рамиро]

Там вопрос шел не о договоре, а о том, что преступник не должен получать то, чего лишалась жертва. И все. Остальное политика -- крепкий хозяин, наследник (тут действительно достаточно одного), лояльность власти. Ничего страшного.

Там - где? Кто преступник? Алан? Первым маршалом он точно не стал. Его жена преступница? Кто ее жертва? Ладно, это совсем другие вопросы.

[Радуга]

Т.е. Мирабелла воспитала такого сына, что на него, проявившего какие-то качества, обратил внимание Рокэ.
А теперь Вы говорите, что Мирабелла своими действиями создала такую ситуацию, когда Рокэ проявил к Дику интерес (безотносительно личных качеств последнего).
Разница принципиальная, во втором случае воспитание, полученное Диком, на выборе Рокэ никак не сказывается. Оно сказывается в дальнейшем...

Извините, но я действительно не вижу разницы.

[Радуга]

А можно конкретные примеры - какие качества, сделавшие(?) из Дика "юного Окделла", у него отсутствовали ранее и появились после общения с Рокэ?

До того, как Дик "пообщался" с Рокэ.
Он твердо знал - что такое хорошо и что такое плохо. ЛЧ - хорошо (вне зависимости от их действий), Алва, Дорак, Манрик и компания -плохо (вне зависимости от их действий).
В результате общения с Рокэ это утверждение для Дика перестало соответствовать действительности.

Чему Дик научился у Рокэ - шулерничать МОЖНО (и можно хвастаться этим) - игра в карты.
Убивать священников можно - ночь погрома.
Фальсифицировать документы - можно.
Провоцировать своих подчиненных (которые потенциально опасны) на явные ошибки и затем казнить их - можно.
Убивать своих - можно (достаточно заявить, что они не являются своими).

[Радуга]

В дело пошли цитаты… Отлично! Может уважаемый Радуга, вы мне объясните вот этот кусочек (многажды цитируемый) ОВДВ?

Надеюсь, уважаемый, вы не будете спорить с Автором? И если Он утверждает, что трапеза была нарочито скудна, и что кормить можно было бы и лучше, то так оно и есть.

Да, Мирабелла могла содержать детей в лучших условиях. (вкрадчивым голосом): Или вы с Автором не согласны?

В данной цитате изложены мысли Дика. Это его личное мнение.
Он когда-нибудь занимался хозяйством??

Автор излагает свои мысли в описаниях "пейзажей". Здесь же изложены мысли Дика.
Не вижу противоречия.

[Риш]

Чему Дик научился у Рокэ - шулерничать МОЖНО (и можно хвастаться этим) - игра в карты.
Убивать священников можно - ночь погрома.
Фальсифицировать документы - можно.
Провоцировать своих подчиненных (которые потенциально опасны) на явные ошибки и затем казнить их - можно.
Убивать своих - можно (достаточно заявить, что они не являются своими).

Кроме пункта 2 и 4 - где в книге сказано, что Дик знал, что Первый маршал:
- передернул в карты (оставим за скобками тот вопрос, что Килеан тоже передергивал);
- сфальсифицировал документы;
- "убивал своих"?

И, Абвении милосердные, КАКОЕ отношение все эти разговоры имеют к Мирабелле Окделлской?

(Последнее - вопль не души, но модератора. Пока - в форме намека).

[Dreamer]

Извините, но я действительно не вижу разницы.

Жаль. Я все-таки думаю, что объяснил все достаточно ясно. В первом случае, по Вашему, на выбор Рокэ повлияло воспитание, полученное Диком от матери. А во втором все решала "общая ситуация", а личность Дика и его качества скромно ушли со сцены.

До того, как Дик "пообщался" с Рокэ.
Он твердо знал - что такое хорошо и что такое плохо. ЛЧ - хорошо (вне зависимости от их действий), Алва, Дорак, Манрик и компания -плохо (вне зависимости от их действий).
В результате общения с Рокэ это утверждение для Дика перестало соответствовать действительности.

Чему Дик научился у Рокэ - шулерничать МОЖНО (и можно хвастаться этим) - игра в карты.
Убивать священников можно - ночь погрома.
Фальсифицировать документы - можно.
Провоцировать своих подчиненных (которые потенциально опасны) на явные ошибки и затем казнить их - можно.
Убивать своих - можно (достаточно заявить, что они не являются своими).

А вот тут Вы меня всерьез удивили.
Во-первых, Вы явно перепутали Дика с собой и прочими читателями. Подчеркнутые мною пункты известны нам, а вот Дик не в курсе. В очередной раз будем повторять заклинание "Матчааасть!"?
Насчет Феншо - тут тоже весело. Дик, убежденный, что "Алва - это плохо", видит подтверждение этого. И сам становится от этого хуже! С чего бы?
"Убивать своих" - а это кого? Единственный соответствующий случай - Грегори Карлион, но свидетелем этого поступка Рокэ Дик не был, а узнал о нем от своего отца, еще будучи ребенком.

И самое главное - вспомните, с чего начался наш разговор. Вы заявили, что после общения с Рокэ юноша, вызывавший на форуме симпатии, таковые вызывать перестал. И теперь в доказательство приводите этот списочек. При том, что все эти "научился" - откровенная фантазия, они еще и не имеют абсолютно никакого отношения к тем поступкам, за которые на Дика так взъелся народ.

Соответственно - разговоры о том, что Мирабелла воспитала сына хорошо, а вот гадкий Ворон ребенка испортил, текстом книги не подтверждаются никак.

[Радуга]

И, Абвении милосердные, КАКОЕ отношение все эти разговоры имеют к Мирабелли Окделлской?

Мирабеллу обвиняют в том, что она "плохо воспитала" Дика. Я пытаюсь показать, что это не так, а большая часть его "негативных" черт характера могла появиться под влиянием Рокэ Алвы.

где в книге сказано, что Дик знал, что Первый маршал:
- передернул в карты

Ему об этом намекнул Штанцлер. Предельно ясно - фактически прямым текстом?
"Ворон не играет именно потому что по натуре он игрок. Зачем бросать кости, зная чем все закончится? Ворону подавай риск, а золота у него хватает."
Да и весь тот разговор - прямым текстом в одну точку - Алва подлец и шулер.

где в книге сказано, что Дик знал, что Первый маршал:
- сфальсифицировал документы;

Опять-таки Штанцлер:
"- Не только знал. Алва нашел в кабинете маршала черновики полученного Килеаном письма.
- Как это? - Дик не поверил собственным ушам - Не может быть!"
Это 345 страница. От войны до Войны. На следующей странице - опять намеки прямым текстом о подделке документов (и учесть, что Дик был в том здании...)

где в книге сказано, что Дик знал, что Первый маршал:
- "убивал своих"?

Казнь генерала Феншо, например. Провокация ведь очевидна...