Лжедмитрий I

[Elendil]

Слава, ну какое такое "потопленное в крови" народное восстание? Была междусобная борьба двух сыновей Ярослава Всеволодовича, Андреем и Александром. Андрей обратился за помощью к крестоносцам - Александру ничего не оставалось, как ответить обращением к татарам... А по последствиям и того, и другого мы поговорим тогда, когда вы мне укажете хоть один памятник русской культуры на территории бывшей Западной Руси.
"Поляки были интервентами после смерти Димитрия" (кстати, быть может, все-таки не стоит называть этого товарища именем, по факту ему не принадлежащим?), говорите вы. Вот только полезли бы они к нам, если бы их не привел в первый раз оный "Димитрий"? Как вы вообще смотрите на факт завоевания сбе престола, используя для этого иноземные войска, и неужеои вы полагаете, что Польша в самом меньшем варианте ничего бы с этого не поимела? Ну, а как к этому отнесся народ - и спорить нечего. Через девять дней, ЕМНИП, после прихода польских войск в Москву началось восстание. Первое восстание против поляков. Второе было во времена Минина...
Вообще же, торжественно обязуюсь приобрести себе в коллекцию летописей Никоновский свод, в котором рассказывается о событиях Смутного времени, и выложить сюда со временем непосредственную матчасть по тем событиям.
С вами, Слава, порой трудно спорить, ибо в вас иногда говорит нечто, весьма напоминающее религиозный фанатизм. Для вас Европа - священная корова, оттуда ни в коем разе не может исходить ничего плохого...

[SlavaF]

Слава, ну какое такое "потопленное в крови" народное восстание? Была междусобная борьба двух сыновей Ярослава Всеволодовича, Андреем и Александром. Андрей обратился за помощью к крестоносцам - Александру ничего не оставалось, как ответить обращением к татарам...

А-а-а, понятно. Андрей решил скинуть Александра, подговорил мужичков чуть не по всей Руси (умел убеждать, мерзавец!), те стукнули в вечевые клокола и пошли бить....баскаков. Чтоб непонятнее было, видимо.
 Саша, не будь дурак, не Андрея стал изводить, а тех самых лапотников, да с татарской помощью, да под корень. Вообще-то они в основном его подданными были, а он их татаровями травить стал, ну да когда это на Святой Руси грехом почиталось, правда? Так, шалость...

А по последствиям и того, и другого мы поговорим тогда, когда вы мне укажете хоть один памятник русской культуры на территории бывшей Западной Руси.

"Хоть один"- это больше пяти? Тех пяти, что я Вам часа три назад привёл?

Вот только полезли бы они к нам, если бы их не привел в первый раз оный "Димитрий"?

Чёрт его знает! Могли и полезть. Вон Баторий при папашке (псевдо)Димитрия не постеснялся того Грозного по родным просторам гонять.

Как вы вообще смотрите на факт завоевания сбе престола, используя для этого иноземные войска, и неужеои вы полагаете, что Польша в самом меньшем варианте ничего бы с этого не поимела?

Вы искренне уверены, что те 4000 солдат, что привёл с собой Димитрий, решили исход его авантюры?
Страна была именно ЗАВОЁВАНА? Она не приняла самозванца(?) с распростёртыми объятиями?
Польша вообще не участвовала в первом походе. Варшава, как и Рим, отказала в поддержке претенденту. Всё взяли на себя Вишневецкие (наш, русский, род, между прочим).
Да, царевич обещал вернуть (вернуть!) полякам Смоленск. И обещал перекрестить население в католицизм (вот этому я бы порадовался). Но исполнил ли он хоть на йоту обещанное? И собирался ли?
Загадка...

Ну, а как к этому отнесся народ - и спорить нечего. Через девять дней, ЕМНИП, после прихода польских войск в Москву началось восстание.

Ой, не надо! Тот же народ несколькими днями раньше славословил царя, заходясь от восторга. Да и подняли бояре людей на мятеж криками "поляки царя убивают!". Символично, да?
Что могло людей настроить за несколько дней против царя и его ляхов ТАК, как Вы описываете?
Несколько разбитых голов и обиженных девиц? Полноте! Чуть ранее Белый Царь рвал их на части ежедневно столько лет подряд, а они и моргнуть не смели. Обыкновенная подстава. Боярская. Как поняли, что им не обломится, так и "пришили" юношу.

Первое восстание против поляков. Второе было во времена Минина...

Оно же и единственное.

Вообще же, торжественно обязуюсь приобрести себе в коллекцию летописей Никоновский свод, в котором рассказывается о событиях Смутного времени, и выложить сюда со временем непосредственную матчасть по тем событиям.

Не боитесь, что это подделка, дело рук Миллера?

С вами, Слава, порой трудно спорить, ибо в вас иногда говорит нечто, весьма напоминающее религиозный фанатизм. Для вас Европа - священная корова, оттуда ни в коем разе не может исходить ничего плохого...

Спорить вообще трудно, если прислушиваться к оппоненту и отвечать на возражения аргументами.
Грешен, европейский путь действительно видится мне идеальным в сравнении с другими, а уж с нашим в особенности. Чтобы разобраться с моим, якобы, некритичным отношением к Европе вообще, посетите ветки об инквизиции и Лангедоке. Поучительно, я Вас уверяю.
Не буду обвинять Вас в фанатизме в отношении российской государственности. А ведь так хочется!

[Elendil]

Прошу прощения, списка вашего не заметил. Каюсь.
Что ж... из всего, перечисленного вами, заданным условиям удовлетворяет разве что Борисоглебская церковь в Гродно (гм... надо бы съездить, посмотреть. Вы уверены, что это не нечто, перестроенное впоследствии в костел?). А таки где церкви Минска, Полоцка, Витебска, Борисова? Беларусбь - вообще уникальное место, на территории бывшего Полоцкого княжества едва ли не самое большое количество городов, основанных в 11-12 веках, и доживших до наших дней - а вот памятники-то таки где? Которым при переходе в католичество грозило уничтожение уже не только в ЗАпадной Руси, но и по всей ее территории. Вам очень хотелось бы, чтобы на месте Золотого Кольца мы имели...нечто? Ну, воля ваша...

Гм... вы снова приписываете оппоненту то, чего тот не говорил. Где я объявлял себя защитником существующей государстенности? Слава, между вами и мной - разница только одна. Вам все равно, кто вас поведет к "идеалам воли и демократии" - а мне вот не все равно, мне желательно идти к ней своим путем, а не в лакеях и холопах ясновельможных шляхтичей, или кого-либо еще Именно поэтому я вам и говорил про Полоцк. ИМХО, это был самый реальный упущенный момент повернуть нашу страну на столь милый вам путь развития. Все остальное - оккупация, и не более того...

[SlavaF]

Прошу прощения, списка вашего не заметил. Каюсь.

Проехали.

Что ж... из всего, перечисленного вами, заданным условиям удовлетворяет разве что Борисоглебская церковь в Гродно

Чем же Вас не устроили остальные?
Элендил, Вы подгоняете условия под ответ. Вот в Киеве и окрестностях уцелело многое, не вписывается это в Вашу теорию злобных поляков - ненавистников русского зодчества, Вы с лёгкостью заявляете "а, просто не успели порушить". Угу, четыре сотни лет примерялись, а тут русская освободительная армия, как снег на голову, да?

А таки где церкви Минска, Полоцка, Витебска, Борисова? Беларусбь - вообще уникальное место, на территории бывшего Полоцкого княжества едва ли не самое большое количество городов, основанных в 11-12 веках, и доживших до наших дней - а вот памятники-то таки где?

Я не знаю. Вы - тоже.
И? Фактов, подтверждающих Вашу версию, таки нет. Окромя твёрдой веры в негодяев-католиков, естественно. В православных насквозь краях, ага. И самый свободный из восточных славян народ молча, не пикнув, не оставив историкам и намёка, проглотил лиходейство? Во времена, когда из-за мелочишки религиозной люди самосожжением не гнушались? А те мифические поляки, что всё это уничтожили, отчего молчат, не хвалятся содеянным? Изначально знали, что творят зло? Или Вам назло?

 

Которым при переходе в католичество грозило уничтожение уже не только в ЗАпадной Руси, но и по всей ее территории.

Лады, храмы православные эти католики, скрежеща зубами, под покровом ночи (полярной? ) по кирпичику втихую разобрали, свидетелей "зачистили", летописи исправили, личную переписку похитили и съели. А княжьи хоромы белокаменные отчего исчезли? Опять враги не стерпели их наличия? Они напоминали "угнетённым белорусам" об утерянной государственности? Есть версия?

 

Вам очень хотелось бы, чтобы на месте Золотого Кольца мы имели...нечто? Ну, воля ваша...

Нечто? Что это? Не фильм ли ужасов с таким именем Вы вспомнили?
Знаете, если бы то кольцо украсили города вроде Кракова, я бы стерпел. Страдал бы, наверное, но превозмог бы себя.
Элендил, я не понимаю эту патетику? Что, в Украине произошло что-то невероятно ужасное с теми же городами? Или Сапеги и Вишневецкие чуствовали себя людьми второго сорта в Речи Посполитой?
Вся разница в религии. Всё! Вам сегодня это очень важно?

Гм... вы снова приписываете оппоненту то, чего тот не говорил. Где я объявлял себя защитником существующей государстенности?

Ой! Нет, я бы постеснялся на Вашем месте этим возмущаться. Что там про коров в Вашем предпоследнем посте было? Мне тоже начинать восклицать - "где это я Европу священной говядиной называл"?

Слава, между вами и мной - разница только одна. Вам все равно, кто вас поведет к "идеалам воли и демократии" - а мне вот не все равно, мне желательно идти к ней своим путем, а не в лакеях и холопах ясновельможных шляхтичей, или кого-либо еще

Разница глубже. И мне действительно всё равно, какая сила заставит нас перестать восхвалять пусть лакейство, лишь бы оно было отечественного рОзлива. Я вообще против холопства, но против холопства "идейного", с подведением под него "базы" - в особенности.

Именно поэтому я вам и говорил про Полоцк. ИМХО, это был самый реальный упущенный момент повернуть нашу страну на столь милый вам путь развития. Все остальное - оккупация, и не более того...

Узко. Полоцк - не свет в окошке и не единственный шанс. Последний из реальных - как раз у Димитрия, да чуть позже у Владислава (много призрачней).
Что до оккупации - скажите это японцам. Вот уж кто пострадал от гадких оккупантов, до сих пор им во всём подражает. И ведь без холопства и лакейства, заметьте.

[Хельги]

Элендил!
По поводу памятников - вспомни, сколько по Беларуси война прокатывалась. Минск на 80 % разрушен был, остальные города тоже не сильно сохранились.
А ту же Софию полоцкую дражайший Петр Лексеич рванул. Без всяких злобных поляков.

[Elendil]

Да нет, Слава. Я не сторонник холопства. Вот только в холопах у иноземцев ходить еще хуже чем у своих, знаете ли...
А если говорить о шансах, топоследний реальный шанс был упущен вместе с несостоявшимся союзом Александра Невского и князя столь любимого вами ВКЛ - Миндовга. Более понятным вам языком - Унии. Только в другую сторону Вот это был действительно последний шанс пойти европейским путем, но СВОИМ! Эх... вот это была бы ДЕРЖАВА!
А все остальное уже было связано с интервенцией-оккупацией. А на чужом горбу в рай, как известно, не въедешь...

P.S. Ничего не имею против католических костелов, но только тогда, когда их строят РЯДОМ с православными храмами, а не на их месте. А так - я люблю культуру во всем ее проявлении.

[Хельги]

Вот только в холопах у иноземцев ходить еще хуже чем у своих, знаете ли...

Вот уж нет! От врага избавиться легче, чем от своих, превративших людей в холопов!
Относительно шансов - последний был у Витовта - уж его то религиозные заморочки не волновали. Но, увы, увы...
Кстати! Православные церкви поляки не разрушали. Это уже пропаганда! На Беларуси церкви были униатские, с сохранением обрада!

[Jenious]

В глазах православных униатство ещё хуже католичества  И я даже догадываюсь - почему.

[Dimitri]

"Эта земля была нашей,пока мы не увязли в борьбе..."
Получается так.
Если пропаганду и амбиции отбросить в сторону,территория современной Белоруссии исторически расположена на стыке религий.В перестроении храмов нет ничего катастрофического.С таким же успехом ,можно горевать об утраченных языческих идолах.Новгородские церкви специально строили на "намоленных" языческих местах.Привыкали к этому не одну сотню лет.Привыкли.Считаем православную культуру "своей" ,а  распоряжение ЮНЕСКО об охране идола Перуна запоздало.
  Не надо мешать этнические процессы( до сих пор считаем белорусов ,украинцев ,русских-одним народом),религиозные и политические в одну кучу.
Нашествие татаро-монгол-это поголовное уничтожение.Сколько населения осталось от 50 тыс. Киева после 1240 ?Города просто вытаптывали.Подобного не было до Великой Отечественной.
  Внутрирусское раздолбайство ,правда,еще страшнее.
 

[Wormann]

Вот только в холопах у иноземцев ходить еще хуже чем у своих, знаете ли...

Вот уж нет! От врага избавиться легче, чем от своих, превративших людей в холопов!

Всё-таки, любой народ предпочтёт угнетение от свого правительства, чем от чужого.

[Wormann]

Виноват - валить всё на иезуитов в самом деле некорректно. Тогда Лжедмитрий - орудие Римской католической церкви и конкретно, папского нунция в Речи Посполитой. РКЦ уже давно когти точила на Русь - с Флорентийского собора. Агенты её влияния на Руси - дворяне и бояре недовольные политикой Годунова. Их могли вполне использовать "вслепую", как и крестьян и казаков, что пошли за Лжедмитрием. Сказка о добром и живом царе Дмитрии особенно стала живуча, особенно после того, как Годунова в последние годы начали преследовать неудачи.

Вопросом этим специально не занималась. В отлчие от моего знакомого Олега Давыдова, но его версия о том, что  на протяжении  изрядного количество лет Романовы расчищали себе путь к трону ( в том числе и при помощи самозванцев),  мне нравится.  Равно как и то, что  поляки в данном случае были инструментами, а не музыкантами. Подробностей этой версии не знаю, но уж больно все, начиная от "неудач" Годунова и кончая  похождениями Филарета в схему ложится.   
Олег мне подробно все это доказывал, с документами и цитатами, но я повторить его доводы не берусь.

  В теории Олега Давыдова слишком большая доля случайностей: Филарет мог и не вернуться из Польши, как Василий Шуйский; на трон претендентов хватало и без Михаила - даже выдвигались кандидатуры Князя Пожарского и Владислава; Романовы неоднократно подвергались опасности ареста и ссылки всей семьей и при Годунове и при Шуйском. Поляки и литовцы слишком неуправляемы и непредсказуемы- вспомним Смоленскую войну, что бы быть в них абсолютно уверенными.

[SlavaF]

Я не сторонник холопства. Вот только в холопах у иноземцев ходить еще хуже чем у своих, знаете ли...

Не вижу разницы, знаете ли...

А если говорить о шансах, топоследний реальный шанс был упущен вместе с несостоявшимся союзом Александра Невского и князя столь любимого вами ВКЛ - Миндовга.

Миндовг и Невский? Бросьте, они бы в жизни не смогли ужиться в пределах одного государства. Саша брата родного не пожалел, покусившегося на его татарских нанимателей, а уж чужак, даже не русич. У них общего-то и было всего, что крестоносцев оба били. Миндовг, правда, на этом поприще подальше продвинулся.

Более понятным вам языком - Унии. Только в другую сторону Вот это был действительно последний шанс пойти европейским путем, но СВОИМ! Эх... вот это была бы ДЕРЖАВА!

Европейским, но своим? Судя по всему, по этой вот дорожке кривой мы и ходим по кругу последние восемь сотен лет.

А все остальное уже было связано с интервенцией-оккупацией. А на чужом горбу в рай, как известно, не въедешь...

Т.е., когда Батория призвали на польский престол, Венгрия оккупировала Польшу? Вот повезло полякам! На венгерском горбу въехали-таки в рай, приспособленцы!
Если бы у князей ВКЛ хватило сил навалять князьям московским и сломать хребет нарождающемуся монстрику, была б у нас та самая ДЕРЖАВА, о которой Вы грезите. Нормального европейского феодального образца, без ордынской отрыжки.

P.S. Ничего не имею против католических костелов, но только тогда, когда их строят РЯДОМ с православными храмами, а не на их месте. А так - я люблю культуру во всем ее проявлении.

Если православный храм стоИт на месте языческого капища, Вы сохраните свою гневную позицию?

[SlavaF]

[Всё-таки, любой народ предпочтёт угнетение от свого правительства, чем от чужого

Тем не менее, Хельги прав - скинуть собственных кровососов много сложнее. Следовательно, они хуже, опаснее.

[Wormann]

[Всё-таки, любой народ предпочтёт угнетение от свого правительства, чем от чужого

Тем не менее, Хельги прав - скинуть собственных кровососов много сложнее. Следовательно, они хуже, опаснее.

Ничего не хочу возражать SlavaF, просто вспомнилось притча из Р.Грейвса:
     "Бой закончился. Поле завалено трупами и умирающими. Молодой солдат идёт и видит на земле умирающего ветерана, покрытого многочисленными ранами, на которых сидят мухи и пьют его кровь. Молодой солдат хотел согнать их, чтобы облегчить страдания товарищу, но тот сказал: - Оставь их там, где они сейчас. Они уже напились крови и не доставляют мне особых страданий. а вот если ты их сгонишь, то прилетят более голодные мухи и мне будет только хуже..."
 

[Elendil]

Знаете, Слава, если все города в мире будут похожи на Краков и Прагу - это будет скучно. Может быть, вам и хочется, чтобы весь мир был задавлен столь любимой вами католической культурой, а я вот сторонник разнообразия. Так что, касательно "князей ВКЛ навалять князьям московским" - повторю ваш вопрос: до какой поры? Если до Миндовга включительно - пожалуй, да. После - это было бы уже не объединение, а оккупация.
Хельги, да помню я, сколько раз прокатывалась... в том-то и беда, что к тому моменту, как пришли фашисты, рушить от древнерусских времен было уже особо нечего. Кстати, каким таким образом Петр ЛЕксеич мог рвануть Софию Полоцкую, если в его времена Полоцк не входил в состав России? Петр вроде бы Польшу не завоевывал.

А теперь возвращаясь к Лжедмитрию. Слава, цветами встречали, говорите? Это просто потому, что ненавидели Годунова. Народ не ЗА Лжедмитрия был, а против Бориса - это большая разница. А после того, как ваш "любимец" обосновался в Москве, его через девять дней за ноги - да в окно; вот и подумайте, ЧТО надо было учудить в Москве его полякам, чтобы его за полторы недели ТАК возненавидели!
Может быть, тогда и поляков невинными овечками, куртуазно танцующими с русскими красавицами, представлять перестанете...
Вообще, интересный подход в ответ на вопросы про поляков отвечать "а монголы тоже сволочи, да еще и азиаты"...  "А зато вы негров угнетаете", ну-ну...