Лжедмитрий I

[Ela]

Насчёт сатиры на Фоменко... Есть у меня забавная история, как сей "учёный" свою "новохронологисскую" карьеру начал. Куда-нибудь её можно втиснуть? Если да, то подскажите раздел.

Наверное, здесь же, в разделе "история" открыть новый тред - "Новая хронология"  и ее начало".

[Elendil]

Десятинная церковь в Киеве не была разрушена татарами. Она рухнула сама, от большого количества людей, собравшихся на ее верхних ярусах. Но вообще, нас в какой-то оффтоп понесло...
В любом случае, даже если взять Старую Рязань и Десятинную церковь, последствия по сравнению с действиями поляков на занятых ими территориях будут несравнимы.
Монголы, как известно, повоевали, и ушли. И в летописях, между прочим, не зафиксированы если ни ни одного народного восстания против монголов, то по крайней мере, их можно пересчитать по пальцам. Лжедмитрий же намеревался расселить здесь своих поляков весьма основательно.

[SlavaF]

Джениус, напомнить, как вели себя приведенные Лжедмитрием поляки в Москве?

И как же они себя вели? А, помню! Страшный грех совершили - танцевали с дамами! Ещё речи прелестные вели, играли не-божественную музыку, громко смеялись и умывались каждый день.
Действительно, кошмар!

ЛУчше-то может быть и лучше... вот только не думаю, что от русского народа и русской культуры уже веку к 18-му что-нибудь бы осталось.

Как ничего не осталось от украинской и белорусской культур, да?

Недавно наткнулся на интересную статистику - сравнили сохранность культурного наследия на землях, "разоренных Батыевым нашествием", и на вошедших в "великое княжество Литовское". Так вот, на "татарских" территориях, перечислялись только памятники мирового значения 11-13 веков, среди них - Софийские соборы Киева и Новгорода (Киев отошел к "культурным" европейцам позже, не все разрушить успели), соборы Владимира, Суздаля, Юрьева-Польского... и ни одного памятника тех времен на территориях "ядра" ВКЛ в нынешней Беларуси.

Элендил, а если проще? Не намекать на не успевших сравнять с землёй Киев поляков, а перечислить, какие же именно памятники культуры снесены злонамеренными ляхами в земле Русской? Да посмотреть на имена "сносителей", чтобы найти среди них польские фамилии.

Вот такое вот "лучше уж так". Добавлю еще, что быть холопами у панов иноземного происхождения - не самая приятная участь.

Не вижу разницы, у кого быть холопом - у "родных" бояр или иноземцев, если честно.

Другой вопрос, что бы сталось, если бы еще раньше, в 11 веке, полоцкие Рогволодовичи победили киевских Рюриковичей и объединили Русь под своей властью... В Полоцке ведь государственный строй был куда более "демократичным", нежели в прочих русских княжествах

Он был более европейским, я бы сказал. Хотя разница, в сравнении с XIV веком, незначительна.

[Алькор]

...на протяжении  изрядного количество лет Романовы расчищали себе путь к трону ( в том числе и при помощи самозванцев),  мне нравится.  Равно как и то, что  поляки в данном случае были инструментами, а не музыкантами.

А забавно выглядит в свете вышенаписанного недавнее введение празднования 4-го декабря - годовщины победы над поляками... и недавнее же причисление Романовых к лику - то ли великомучеников, то ли страстостерпцев (это слово я могла написать с ошибкой).
 

[Elendil]

СлавА, насколько я помню источники, с дамами они не танцевали, а насиловали, ибо русских считали за "быдло необразованное". Шатаясь по Москве в состоянии алкогольного интоксикоза. Оскверняли православные храмы, ибо опять же, считали православие низкой религией... Насчет уиывания - а наши что, не умывались, что ли?

Касательно культуры и разрушенных памятников - это один вопрос. Рекомендую посетить Минск, Полоцк, Витебск и прочие белорусские города и показать там хоть один сохранившийся памятник времен Древней Руси до литовского владычества. Покажите хоть одну сохранившуюся икону из этих храмов.  А заодно подсказать, какой летописный свод составлен на основе летописей, хранившихся в соборах и монастырях Полоцкого княжества.

Про строй Полоцкого княжестяа, если вам угодно, поговорим в другой теме. К последнему отношусь с симпатией. К ВКЛ и Польше - напротив.

[SlavaF]

Десятинная церковь в Киеве не была разрушена татарами. Она рухнула сама, от большого количества людей, собравшихся на ее верхних ярусах.

А люди на Копперфилда поглазеть собрались?
 

Монголы, как известно, повоевали, и ушли.

Точно! И ничегошеньки на Руси не изменилось, да? Так, пробежали какие-то мелкие грабители, и ушли себе?
Их вторжение коренным образом вывернуло, извратило развитие нашей земли, оторвало нас от европейской исторической традиции, породило азиатчину в нравах властителей, а за ними и в целой нации. До сих пор хлебаем, расхлебать не можем.

И в летописях, между прочим, не зафиксированы если ни ни одного народного восстания против монголов, то по крайней мере, их можно пересчитать по пальцам.

Это аргумент! Против поляков-то у нас народные восстания, почитай, каждый год случались.
Вы ещё добавьте, что антитатарские выступления топил в крови сам святой Александр Невский. Мол, знал наверняка, что для родной земли полезней.

Лжедмитрий же намеревался расселить здесь своих поляков весьма основательно.

И что? Места мало было? Насколько я помню, они на пустующие земли претендовали. Плюс имения бунтовщиков - это норма для тех времён. Что Вы вопиюще-безобразного усмотрели? Татарам же давали наделы в пределах Московских земель, и ничего, прижились. Позже немцы всякие таким же образом обрусели, шотландцы. Даже арапы, говорят, попадались. Но Вас именно поляки отчего-то взволновали.

[Elendil]

Слава, есть одна большая разница. помянутые вами шотландцы, немцы и т.п. не собирались присоединять Россию к Германии и сажать на трон шотландскую королевскую династию. Понимаете разницу? Шотландцы и немцы не наносили вреда российской культуре, а помянутый вами арап стал предком человека, ставшего весьма существенной части этой самой культуры.
Сравните теперь это с превращением страны в придаток Польши, планировавшийся Лжедмитрием.

А Александр Невский, между прочим, как раз и знал! Потому как видел, что сталось с славянами в районе современного Берлина (напомнить вам, что Берлин - славянский город, изначально названный в честь медведя - "бера"? Что Бранденбург - не что иное как "Бранный Бор", испорченный, разумеется?), видел, как добрые поляки крушат православные соборы в бвышем Полоцком княжестве... и решил, что татары, они получше будут, чем крестовый поход.

Восстания против поляков? Минина и Пожарского, очевидно, мы считаем вымышленными персонажами...

[SlavaF]

СлавА, насколько я помню источники, с дамами они не танцевали, а насиловали, ибо русских считали за "быдло необразованное".

Что за источники? Т.е., я нисколько не собираюсь отрицать возможность подобного, но не в массовом порядке, не в виде сознательной политики.

Шатаясь по Москве в состоянии алкогольного интоксикоза. Оскверняли православные храмы, ибо опять же, считали православие низкой религией...

Пьянство поляков можно сравнить с нашим послеГрозновским разгулом? Смешно.
Что до храмов, то среди тех, что мы привычно называем поляками, бОльшая часть была литвинами, белорусами по-нынешнему. Вы правда верите, что они, будучи в основном православными, занимались подобным?

Насчет уиывания - а наши что, не умывались, что ли?

Ладно, давайте не будем бередить все эти ранимые места родной истории. Но вот бритьё пришельцами бород нашими воспринималось, как еретическое действо. А оно (бритьё) сопровождалось умыванием неизбежно.

Рекомендую посетить Минск, Полоцк, Витебск и прочие белорусские города и показать там хоть один сохранившийся памятник времен Древней Руси до литовского владычества.

Вы так и не привели фактов сознательного разрушения исконно русских памятников.
Что до "литовского владычества" - это несерьёзно, честное слово. Какие литовцы? Вы вспомните, кого литвинами в Речи Посполитой называли.

Покажите хоть одну сохранившуюся икону из этих храмов.

Сколько икон из московских земель сохранилось? В тот же период, 11-13 век?

 

А заодно подсказать, какой летописный свод составлен на основе летописей, хранившихся в соборах и монастырях Полоцкого княжества.

Не понял, какая здесь связь?

Про строй Полоцкого княжестяа, если вам угодно, поговорим в другой теме. К последнему отношусь с симпатией. К ВКЛ и Польше - напротив.

Господи! Да ВКЛ, можно сказать, и выросло на базе полоцкого княжества.
Элендил, Вы всё же разберитесь с религией ВКЛ, его иерархией, составом земель, вассальным подчинением, этническим происхождением знати, княжеского рода, наконец. Ну нет там никого, кроме бывших русских, русинских, околокиевскорусских! Наших, проще говоря. Если пара процентов чужой крови отыщется на всю верхушку - уже много. Писали, опять же, кириллицей.
Основная разница - татрам не кланялись, да подданных на кол по одному своему хотению не сажали, да имущества без суда не отнимали. Вассалам позволяли к чужим правителям вместе со всеми землями уходить без войны.
Вам разительный контраст с неким соседним княжеством (тоже, вроде бы, Великим) глаз не режет?

[Elendil]

Слава, насчет икон - не большой я спецалист по иконографии, но "Владимирскую Богоматерь", которая стояла сначала в Киеве, потом была переведена Андреем Боголюбским во Владимир могу назвать сходу. Знамение Новгородское опять же... доводилось в Софийском соборе бывать?
А уж 14 века икон - так если и не полным-полно, то по крайней мере немало. Вот, не далее как недели две назад в Вологде (!)осматривал пару экземпляров.

С летописями связь очень простая. Это тоже памятники истории, которые уничтожались поляками. Ну не нужны были им холопские полоцкие летописи! Поэтому и сводов нету...
Сознательного разрушения исконно русских памятников... какие вам еще нужны факты, кроме того, что ни одного этого памятника в белорусских городах не имеется? Сами по себе они развалились, что ли?

Слава, не надо передергивать и путать сформировавшееся на базе полоцкого княжества ВКЛ ранней поры, действительно бывшее православным (первые князья династии этого княества, вроде как даже смешавшиеся с последними представителями Рогволодовичей) в самом деле были православными. Вы отлично понимаете, что я имею в виду ВКЛ в составе Речи Посполитой, после унии во времена Ягайло...

[SlavaF]

Слава, есть одна большая разница. помянутые вами шотландцы, немцы и т.п. не собирались присоединять Россию к Германии и сажать на трон шотландскую королевскую династию. Понимаете разницу?

Понимаю. Вопрос: откуда уверенность в том, что Димитрий собирался присоединять Московию к Речи Посполитой?(я-то как раз двумя руками "за").
Что до династий - мало случаев, когда чужеземные короли становились величайшими в истории новой родины? Как Вам Стефан Баторий, Екатерина Великая?

Шотландцы и немцы не наносили вреда российской культуре, а помянутый вами арап стал предком человека, ставшего весьма существенной части этой самой культуры.

Тут я бы поспорил. Влияние Миллера достаточно спорно, нкоторые считают, что и вредоносно.
Если уж арап сподобился "родить" Пушкина, что могли "натворить" поляки?

Сравните теперь это с превращением страны в придаток Польши, планировавшийся Лжедмитрием.

1. Откуда "дровишки"?
2. Как Вам "придаток" Англии, расположенный на американском континенте? И смогла бы Америка достигнуть величия без участия метрополии на старте?

А Александр Невский, между прочим, как раз и знал! Потому как видел, что сталось с славянами в районе современного Берлина (напомнить вам, что Берлин - славянский город, изначально названный в честь медведя - "бера"? Что Бранденбург - не что иное как "Бранный Бор", испорченный, разумеется?), видел, как добрые поляки крушат православные соборы в бвышем Полоцком княжестве... и решил, что татары, они получше будут, чем крестовый поход.

К-к-какие поляки крушат чего в 40-х годах 13 века?
Вы уверены, что Невский знал о существовании Берлина?
Знаете, я очень яростный противник крестового похода Монфора. Но если альтернативой стал бы монгольский протекторат, я очень сильно засомневался бы.

Восстания против поляков? Минина и Пожарского, очевидно, мы считаем вымышленными персонажами...

Нет, мы считаем их реальными. Ещё примеры будут?
Это в ответ на Ваше противопоставление народных восстаний против татар и поляков.
Татары - одно восстание (истинно народное, подавлял - свой князь).
Поляки - одно восстание (возглавляемое князем).
И где очевидное Вам неприятие русскими именно польского владычества?

[Jenious]

Про восстание в Москве обязательно найду! И про то, что Димитрия извело, и про главное - когда город сгорел. Но помню, что шляхта, а особенно - гайдуки - вели себя не очень красиво. Хоть их и предупреждали. Но есть и там один светлый эпизод. Когда один боярин (Сальыков, кажется) предложил поякам перерезать собравшихся москвичей в Вербное воскресенье и убить митрополита - те отказались. Тогда Салтыков пророчески заметил:"Вы сегодня москвы не били так они вас во вторник будут бить..." Есть всё-таки вещи, против которых шляхетская честь восставала

[Elendil]

Джениус, ну, а кто говорит, что родные бояре были "светом очей наших"? В конце концов, не будь это прежде всего ИМ угодно, неп было бы и этих поляков на Москве...
Слава, вам угодно примеров? Вот только что привел Джениус. А теперь - давайте сравним продолжительность периода так называемого "ига" и время пребывания в Москве поляков (слава Богу, после Смуты они уже не решались свой длинный нос сюда сунуть - настучали им тогда основательно). "Иго" - с 1237 по 1480 год. Поляки с 1605 по 1612. 200 с гаком лет против семи. За тот период - парочка "восстаний" (интересно, вы о каком говорили? подавленном с помощью князя? Уж не о братце ли Александра Нкевского, Андрее, который к крестоносцам за помощью побежал? Я имел в виду бучу в Твери при Иване Калите на Москве...). И за семь лет - два раза, плюс перманентная разборка на протяжении всего времени...

Как я понимаю, по поводу разрушенных церквей и уничтоженных икон в Беларуси вам ответить нечего.

[SlavaF]

Слава, насчет икон - не большой я спецалист по иконографии, но "Владимирскую Богоматерь", которая стояла сначала в Киеве, потом была переведена Андреем Боголюбским во Владимир могу назвать сходу.

Я ещё меньший знаток икон. Но что Вам подсказывает, что в Киеве икона не выжила бы? Кстати, читал, что именно в Украине (польская провинция) русское православие достигло наивысшего расцвета. Богословы, мыслители, философы... Возьмётесь назвать кого-нибудь из Московии?

 

Знамение Новгородское опять же... доводилось в Софийском соборе бывать?
А уж 14 века икон - так если и не полным-полно, то по крайней мере немало. Вот, не далее как недели две назад в Вологде (!)осматривал пару экземпляров.

В Новгороде не был, к сожалению.
Вы сами задали предел иконам 11-13 век...

Сознательного разрушения исконно русских памятников... какие вам еще нужны факты, кроме того, что ни одного этого памятника в белорусских городах не имеется? Сами по себе они развалились, что ли?

Ни одного?
Борисоглебская церковь в Гродно (12 век)
Св.Николая во Львове (13 век)
София в Киеве (11 век)
Кирилловская в Киеве (12 век)
Спас на Бересове в Киеве ( 12 век)
Киев, напомню, входил до Унии в состав ВКЛ.
Признание фактом по Вашей методике странновато выглядит.

Слава, не надо передергивать и путать сформировавшееся на базе полоцкого княжества ВКЛ ранней поры, действительно бывшее православным (первые князья династии этого княества, вроде как даже смешавшиеся с последними представителями Рогволодовичей) в самом деле были православными. Вы отлично понимаете, что я имею в виду ВКЛ в составе Речи Посполитой, после унии во времена Ягайло...

ВКЛ "ранней поры"? Ну так задайте временнЫе рамки. На мой взгляд, вплоть до конца 17 века княжество всё ещё сохраняло вполне русский дух. Но не путайте "русский" и "московский".

Вот этот отрывок очень ясно показывает отличие Московии от Европы, на мой взгляд:
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи, —
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
И во гневе за меч ухватился Поток:
«Что за хан на Руси своеволит?!»
Но вдруг слышит слова:
«То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!»
 
Граф А. К. Толстой

[SlavaF]

Возвращаясь к Лжедмитрию.
Простите, совсем нет времени на тщательную подборку.
Ссылка на книгу http://www.fictionbook.ru/author/bushkov_aleksandr/rossiya_ko_2_rossiya_kotoroyi_ne_biylo_2_russkaya_atlantida/

Особое внимание главе 23.

[SlavaF]

Джениус, ну, а кто говорит, что родные бояре были "светом очей наших"? В конце концов, не будь это прежде всего ИМ угодно, неп было бы и этих поляков на Москве...

Это лишь одна из версий. Как Вы думаете, без бояр возможно ли было и свержение Димитирия?

Слава, вам угодно примеров? Вот только что привел Джениус.

Да, мне угодно, даже очень. Пример Джиниуса характеризует шляхту в отрицательном свете, Вы считаете?
Что до гайдуков - они тоже были католиками и оскорбляли православие, да?

 

А теперь - давайте сравним продолжительность периода так называемого "ига" и время пребывания в Москве поляков (слава Богу, после Смуты они уже не решались свой длинный нос сюда сунуть - настучали им тогда основательно). "Иго" - с 1237 по 1480 год. Поляки с 1605 по 1612. 200 с гаком лет против семи. За тот период - парочка "восстаний" (интересно, вы о каком говорили? подавленном с помощью князя? Уж не о братце ли Александра Нкевского, Андрее, который к крестоносцам за помощью побежал? Я имел в виду бучу в Твери при Иване Калите на Москве...). И за семь лет - два раза, плюс перманентная разборка на протяжении всего времени...

Я говорил о восстании против татар, утопленном в крови именно Невским. Восстании народном, вечевом.
Андрей Ярославич мечтал о свержении монгольского владычества. Сволочь, да?
Сравнения у Вас интересные. Князья стояли на страже интересов татарских властителей (прямой интерес - великокняжий Ярлык), монгольские войска появлялись в наших пределах редко, баскаков "достойно" заменили князья местные. Восстания "снизу" были, пусть и немного.
Поляки были интервентами (после смерти Димитрия). Наши князья поднимали народ против них. Восстание было (откуда у Вас, кстати, их два?).
Это одинаковая ситуация?

Как я понимаю, по поводу разрушенных церквей и уничтоженных икон в Беларуси вам ответить нечего.

Вы поторопились.