Ассасины и инквизиторы

[Konstantin]

Уважаемый S1, я и не говорил.что Галилея уничтожили. То, чтоь его з а с т а в и л и отречься от убеждений - НЕ ГНУСНОСТЬ? То, что Гус, с т. зрения католицизма- еретик, что с того? Я хотел сказать, что  уничтожать инакомыслящих- ИМХО, подло, не по-Божески!

[DarLav]

Уважаемый S1, я и не говорил.что Галилея уничтожили. То, чтоь его з а с т а в и л и отречься от убеждений - НЕ ГНУСНОСТЬ? То, что Гус, с т. зрения католицизма- еретик, что с того? Я хотел сказать, что  уничтожать инакомыслящих- ИМХО, подло, не по-Божески!

И не будем забывать о том, КАК Инквизиция заставляла отрекаться от убеждений

[Пророк]

У меня иногда возникает ощущение, что большое количество народа судит об Инквизиции по народному творчеству в стиле скетча Монти Пайтона "НИКТО не ожидает испанскую инквизицию".

Ximinez:
NOBODY expects the Spanish Inquisition!
Our chief weapon is surprise...surprise and fear...fear and surprise....
Our two weapons are fear and surprise... and ruthless efficiency....
Our three weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...
and an almost fanatical devotion to the Pope....
Our four... no...
Amongst our weapons... Amongst our weaponry...
are such elements as fear, surprise...
I'll come in again.

 

http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/spanish.html

[S1]

Разномыслие в вопросах веры не приветствует ни одна религия.У нас тоже с раскольниками не очень дискутировали.Да и Армению крестили не только проповедями но и мечом.Я к тому,что не надо кидать всю грязь на бедных инквизиторов,другие были не лучше.
Гуса осудил на смерть собор,в присутствии Императора. А с Галилеем не очень хорошо вышло,но и инквизиторы вполне могут заблуждаться и ошибаться. Насчет "заставили отречься от убеждений" это смотря какие убеждения.Вот например у Энвера - паши было убеждение,что армян надо уничтожить.Как вы думаете,лучше или хуже было бы,если бы его кто нибудь заставил бы отречься от этих убеждений?

[DarLav]

Вы бы еще Адольфа Гитлера с убеждениями вспомнили. Если уж оправдывать "религиозно-проповедческую" деятельность инквизиции, то всю сразу, безо всяких оговорок, а то как-то несолидно получается. Ну а с разномыслием можно разбираться по разному. И потом (ИМХО) мне кажется, что то чем занималась инвизиция можно сравнить не с деятельностью ассасинов ( тут я и правда маху дал), а с деятельность ЧК-ОГПУ-НКВД. И цели похожие и методы

[S1]

А Гитлер то здесь при чем?
Что касается сравнения с ЧК-ОГПУ-НКВД то это уже ближе к теме.Инквизиция и была по сути службой безопасности для церкви и государства.Ведь идеологией того периода  было христианство. Органы безопасности могут сильно не нравится,но почему то без них не обходится ни одна страна. В том числе и самые свободные.
P.S. Если уж сравнивать кого с ассасинами то скорее Триады.Начинали под лозунгоми борьбы с манчжурами а превратились сами знаете в кого.

[DarLav]

Гитлер здесь при Энвере-паше с его убеждениями. Ну а инквизиция была не службой безопастности для церкви и государства, а службой безопастности церкви ОТ государства (ИМХО)

[Konstantin]

Да, Армению насильно крестили, и не только ее, горемычную...ИМХО, насилие в любой форме-бесчеловечно. Я осуждаю не саму инквизицию, а те ее методы, которые ,ИМХО, унижают достоинство или лишают жизни. А про аскол я уже говорил....

[S1]

Гитлер здесь при Энвере-паше с его убеждениями. Ну а инквизиция была не службой безопастности для церкви и государства, а службой безопастности церкви ОТ государства (ИМХО)

Не от государства а от еретиков,которые зачастую угрожали и самому государству.Религиозные расколы как правило приводили к религиозным же войнам.Может если бы Лютера вовремя окоротили,не было бы 30-летней войны?Испанская же инквизиция вообще контролировалась скорее королем,а не папой.
Уважаемый Konstantin,насчет методов я в общем с вами согласен,но примите в расчет время,в которое происходилиэти события.Конечно,хорошо бы чтобы все происходило по иному,но ведь даже сейчас дело далеко не всегда можно решить убеждением. Или может вы думаете,что к примеру для Армении было бы лучше пребывать в язычестве?

[Konstantin]

Во многом вы правы. И инквизиция, ИМХО, не самая страшная организация в истории человечества. Я лично не хотел бы , чтобы страна моих предков  осталась тогда языческой, и Русь- тоже. Но многие думают иначе- не расстреливать же их. Энвер и Гитлер, ИМХО, нелюди и тираны, переубедить их, ИМХО,невозможно- только себя слышат.Возможно, об инквизиции у меня не совсем правильное понимание. И все же-ИМХО, насилие. с политической точки зрения- оправданно, а с этической...Пытки и костры( там, где применялись, ИМХО. не лучший способ " перейти в истинную веру"...

[Kurt]

Разные факты об инквизиции.

1451 - Папа Николай Пятый передал в ведение Инквизиция дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие.

Из
Gustav Henningsen. The Witches' Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition. 1980.  

Пример Испании доказывает, что процессы над ведьмами были результатом массовой паники в результате резких трансформаций в период Возрождения и Нового времени.

Именно в Испании и именно Инквизиция оценила ситуацию праивльно и приняла все меры для того, чтобы паника была подавлена в зародыше.
Там именно что БЫЛА массовая паника по поводу ведьм, типа немецкой, но сама Инквизиция с ней покончила.

Что доказывает, например, что паника распространялась НЕ инквизиторами. А была социальным явлением.

Так, например, во время вспышки психоза в Стране басков в начале 17 века несколько тысяч человек были обвинены в том, что они - колдуны и ведьмы. Некоторые священники обращались в Инквизицию с письмами "надо включиться в процесс преследования ведьм (что доказывает, что священники - тоже человеки, и окружение на них действует), иначе люди начнут расправляться с подозреваемыми самостоятельно.  

Светские суды успели казнить шесть человек. пятеро умерли от болезней в тюрьмах.  

Инквизиция заявила, что нет никакого заговора ведьм-сатанисток.
Рассмотрев тысячи дел, инквизиторы объявили, что "ничего подтверждающего факты реального колдовства не обнаружено"  

Инквизиция не приняла "исключительных правил ведения процесса". Сохранила стандартную инквизиционную процедуру обвинения/доказательства.  

Испанские инквизиторы сравнивали показания различных ведьм на предмет "шабаша", доказывая, что это лишь фантазии больного воображения. Требовали физических улик, внешние доказательства, отбрасывали сомнительные показания.

После того, как инквизиторы заявили о несостоятельсти имеющихся обвинений в колдовстве, был провозглашен "Эдикт молчания".

Запрещены все разговоры о колдовстве, проповеди о колдовстве. Те, кто распространял слухи о ведьмах могли предстать перед инквизиционным трибуналом.  

Через пару месяцев паника улеглась. Через год обвинения просто исчезли.

[Kurt]

Инквизиция и суеверия.

1568 В Испании введены штрафы за торговлю амулетами против болезней.

1582 Инквизиция подвергла критике Университет Саламанки за включение в число изучаемых предметов астрологии. Астрология была признана еретическим суеверием. Книги по астрологии были включены в Список запрещенных книг.

1585 Инквизиторы Сарагосы заключили, что вера в то, что амулет из пальца мертвеца приносит удачу, также явлеятся еретическим суеверием.

[Kurt]

В 1526 году светские суды в Наварре впервые провели заметные преследования ведьм.
Вмешалась Инквизиция, рассмотрев следующие вопросы ведения дел:

1. Было решено, что ведьмы на самом деле могут  совершать преступления, о которых они говорят.
2. В случае реальности этих преступлений, решено что Церковь должна убеждать этих людей примириться с церковью. Только в случае совершения убийства их дела должны были передаваться для рассмотрения в светские суды уже по собственно обвинению в убийстве.
3. По вопросу о самооговорах ведьм было решено, что они признаются в качестве достаточного доказательства только при присуждении незначительных наказаний (мнение Генерального Инквизитора Вальдеса).
4. Также было принято решение, что наилучшим средством для искоренения ведьмовства является проповедь, а не преследования. Также Вальдес заявил, что если обвиняемые называют имена других "ведьм", эти свидетельские показания не должны приниматься судами.

[Kurt]

Мой тезис формулируется так: не надо сгущать краски.

В 13 веке инквизиция была нужна - нужна была организация, которая бы заменила обычный светский суд (а то и просто расправы толп) над предполагаемыми еретиками на квалифицированный и ограниченный строгими правилами суд специалистов.

Типичный пример - руанский процесс. Если бы его вела инквизиция, св. Жанна бы была оправдана.

Вот еще несколько тезисов:

из James Hitchcock. Inquisition.  
 
"Вопрос об Инквизиции хорошо иллюстрирует один из парадоксов "информационного века": доступность верной информации о каком-либо предмете ни в коей мере не гарантирует ее влияния на общественное восприятие. "

"Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.

Вот выводы, к которым они приходят:  

- Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.  
- Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.  
- Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.  
- Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.  
- Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.  
- Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.  
- Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.  
- Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.  
- Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве."

"Инквизиция давно уже стала bête noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви, например, для европейских антиклерикалов."

"Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты."

[Konstantin]

Большое спасибо за информацию, уважаемый Курт...Скажите пожалуйста, а как складывалась ситуация в период альбигойских войн?