Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - II

[Shaman]

Эреа Триша,То есть адуаны имеют право на свой стиль и манеры а Дикон нет?

  Безотносительно к данной ситуации (я ее оцениваю подругому) - в чужом монастыре нет.

А то что ему поручалось подержать коня -это наука ценная!

  Так ведь и с этим не справился, на сколько мне помнится...

Для того чтобы думать о деле, надо быть к нему приставленным.

  На начальном этапе от стажера требуют обычно простого подчинения... до того, как объект научится исполнять приказы учить его чему-либо, имхо, бессмысленно. Ричард, опять имхо, не научился (и, кстати, если я ничего не путаю, с книжкой он сидел один вечер, и то не "до упора"). Вообщем, его "обучение" я расцениваю как легкую тягу к знаниям.

В третьих Дикон вполне мог умереть и у Барсовых Врат. Так что имхо, оставили, чтоб не путался под ногами.

  То же интересный момент - его никто не гнал,он полез сам, и чистое везение (плюс недостаток подготовки - залез-то он последним - видимо хорошо учился), что это не привело к трагическим последствиям (прирезали бы, если не Эпинэ). Так что не желание научиться, а мальчишеское самодурство (по форме точно).
to Martina:

А вот эмоции, которые он испытывает после затопления брисских деревень созвучны эмоциям Вейзеля. Вейзеля вы тоже в слюнтяи запишете?

  Нет, по нескольким причинам. Первое, если Вейзель с чем-то не согласен, он прямо об этом говорит. Дик же... максимум, робко думает - см. случай с Оскаром, например. Второе, даже если Вейзелю не понравился приказ, он его выполняет, с максимальной эффективностью (надо, так надо) - Дик же... ну, ситуацию с отравлением он прогадил капитально.

[Blade]

Безотносительно к данной ситуации (я ее оцениваю подругому) - в чужом монастыре нет.

Относительно к данной ситуации. Почему это адуаны в своем монастыре??? И к слову в СВОЕМ монастыре не худо бы и порядок самим наводить.

Так ведь и с этим не справился, на сколько мне помнится...

Ну да, не справился . Ну так он не конюх.

На начальном этапе от стажера требуют обычно простого подчинения... до того, как объект научится исполнять приказы учить его чему-либо, имхо, бессмысленно. Ричард, опять имхо, не научился (и, кстати, если я ничего не путаю, с книжкой он сидел один вечер, и то не "до упора"). Вообщем, его "обучение" я расцениваю как легкую тягу к знаниям.

Про простое подчинение в армии Талига - отдельная песня. А какие собственно приказы злостно не выполнял Дикон, что его учить чему-либо бессмысленно?

   То же интересный момент - его никто не гнал,он полез сам, и чистое везение (плюс недостаток подготовки - залез-то он последним - видимо хорошо учился), что это не привело к трагическим последствиям (прирезали бы, если не Эпинэ). Так что не желание научиться, а мальчишеское самодурство (по форме точно).

Он что в тайне от всех на скалу полез? Или был включен командованием в состав «альпинистского» отряда и тем самым был признан годным. То что он поднялся последним, в принципе не удивительно, лезшие туда адуаны –взрослые мужики, причем лучшие из лучших, а Дикон шестнадцатилетний подросток. Допустим из -за необходимой "быстроты" операции его не могли ждать, хотя я полагал, что в армии все делают по последнему. Но в любом случае –это не вина Дикона а ошибка господ командиров

  Нет, по нескольким причинам. Первое, если Вейзель с чем-то не согласен, он прямо об этом говорит. Дик же... максимум, робко думает - см. случай с Оскаром, например.

Снова не правда Ваша. Дикон первый пытался возразить ПМу.

[Martina]

Фамильярность» адуанов, это стиль (манера) поведения местных жителей Варасты. Это их «монастырь» и их нравы.

Если бы проэмперадором был адуан и весь его генералитет тоже состоял из адуанов, то тогда да. А так Жан, Клаус и прочие составляют не слишком значительную часть войск ПМ. Так что пример неудачен. И вообще все принимают ситуацию такой какая она есть. И адуаны мирятся с поведением военных-аристократов и дворяне мирятся с присутствием адуанов. Благо решают все одну задачу. Так что спорить тут не о чем. А мало ли кого радражает чья манера разговора, так это личное дело каждого.

Кстати очень интересное отношение.

Ричард, опять имхо, не научился (и, кстати, если я ничего не путаю, с книжкой он сидел один вечер, и то не "до упора"). Вообщем, его "обучение" я расцениваю как легкую тягу к знаниям.

С книжкой он сидел значит один вечер? А вот адуанам хамил каждый божий день. Ну так вы же не "Дневник Ричарда Окделла" читаете с его подробным распорядком дня. Сколько он книжек прочитал нам неведомо, а также сколько времени он посвящал изучению стратегии и тактики.

 Нет, по нескольким причинам. Первое, если Вейзель с чем-то не согласен, он прямо об этом говорит. Дик же... максимум, робко думает - см. случай с Оскаром, например.

На сей счет не могу точно ничего сказать. Дома поищу цитатки. Что там Дик говорил и что думал, ну чтобы не обвинять голословно.

[Blade]

Эреа Мартина,вот  цитата:
"-Когда мы вернемся в лагерь...вы будете расстреляны.
Оскар не сказал не слова, лишь отдал честь повернул коня и изчез.
-Эр Рокэ- от волнения Ричард забыл и о том что Алву надо называть монсеньором, и о том, что приказы Проэмперадора не обсуждаются -Это несправедливо. За что?!
-За пренебрежение приказом, которое могло повлечь фатальные последствия - соизволил пояснить Ворон.
-Но ведь не повлекло же -прошептал совершенно раздавленный Дик.
-Если бы повлекло, растрелять следовало меня. Алва отвеернулся. Разговор был окончен."
И что еще должен был делать Дик? Ходить за ПМом и нудеть - "дяденька эр Рокэ пощадите Оскара?"

[Shaman]

Эр Рокэ- от волнения Ричард забыл и о том что Алву надо называть монсеньором, и о том, что приказы Проэмперадора не обсуждаются  -Это несправедливо. За что?!
-За пренебрежение приказом, которое могло повлечь фатальные последствия - соизволил пояснить Ворон.
-Но ведь не повлекло же -прошептал совершенно раздавленный Дик.
-Если бы повлекло, растрелять следовало меня. Алва отвеернулся. Разговор был окончен."

 
   Угу. Виноват. Подзабыл малость матчасть . Сорри.
   Вот только последнюю фразу вы забыли:

Если б повлекло, расстрелять следовало меня.
Алва отвернулся. Разговор был окончен. По крайней мере силы продолжать у Дика не было, у него вообще не было сил ни на что

  Да и перед этим был интересный момент:

Совесть требовала подъехать к Оскару и что-то ему сказать, но сначала нужно было спросить у Рокэ, нет ли каких-нибудь приказаний, а сил не было.

  Да и без этого - жиденько как-то получилось, без аргументации, без дальнейших попыток, расспросов и пр.
   Для сравнения - действия генералов:

— Рокэ, — бросился в бой, молчавший до этого Вейзель. — Пора заканчивать с этой шуткой. Осел свое получил, но издеваться над таинством исповеди грешно.
— А вот перевязь с него надо снять к кошачьей матери, — вмешался Савиньяк, — пусть походит в полковниках, полезно…
— Нет, господа, — голос Проэмперадора был совершенно спокоен, — я не шутил, такими вещами не шутят. Оскар Феншо умрет, это лучшее, что он может сделать.
— Но он же совсем мальчишка! — Вейзель явно не верил своим ушам.
— Что ж, значит, ему повезет умереть молодым, я могу ему лишь позавидовать, мне это не удалось!
— Я согласен, что молодой Феншо виноват. Он ослушалея приказа, чуть не погубил пошедших за ним людей и не погиб сам, но намерения у него были самые добрые. Молодость горяча, он устал от бездействия, ему хотелось подвигов. Кроме того, за ним охотно идут люди и со временем…

  Имхо, по активнее действовали....
   А с потоплением Дик вообще ни слова не сказал -

Ричард только сейчас понял, что затеял Ворон. Взорвать скальный завал, чтобы воды озера хлынули в долину Биры! Юноша с оторопью посмотрел на своего эра. Расстрел Оскара и казнь пленников окончательно убедили Дика в том, что Рокэ способен на все, но после Барсовых Врат и Дарамы юноша начал восхищаться своим эром. В горячке боя у Дика мелькнула шальная мысль, что Ворон не так уж и плох, просто он игрок, и для него главное — победа, все равно над кем и какой ценой. Если с ним поговорить, то, может быть, он поймет, что служит дурному делу и постарается исправить зло, которое когда-то причинил. Святой Алан, каким наивным нужно быть, чтоб додуматься до такого! Алва никогда никого не жалел и не пожалеет, для него нет ни законов, ни запретов! А дикари и таможенники рады. Чернь жестока, потому что у нее отсутствует воображение, кто же это сказал?

  Именно что робко подумал, да еще с изрядным презрением.

[Blade]

Шаман, по поводу отсутствия сил. У Дикона их действительно не было. Ну не спецназовец он. поэтому:
"Совесть требовала подъехать к Оскару и что-то ему сказать, но сначала нужно было спросить у Рокэ, нет ли каких-нибудь приказаний, а сил не было. " -это в прямом смысле.
У мальчишки язык на плечо, он в седле засыпает, но при этом думает что нехудо бы еще утешить Оскара -добрая душа -И в чем здесь негатив?
То что генералы рзговаривают с ПМ несколько по другому чем мальчишка-оруженосец по моему тоже естественно.
Дикон больше не предпринимал попыток спорить с ПМ? Так он присутствовал при разговоре с Банифацием, Вейзелем, Савиньяком - мы его глазами видим -что он еще мог добавить?
А вот что он пошел к "несправедливо приговоренному" у меня вызывает уважение. -Господа генералы смотретьв глаза бывшему товарищу не захотели.
С селем? Так Дикон до этого уже "выступил" два раза. Даже он не настолько "тверд и незыблем", чтобы не понять, что спорить бесполезно.
З.Ы. Очень хотел бы от Вас аргументы по поводу неисполнения Диконом приказов и "самовольного забирательства на скалу", если не трудно.

[Trisha]

Спасибо, Шаман!

Эреа Мартина,  при чем здесь слюнтяи?  
(Имхо: ЧИСТОПЛЮЙ - Человек, чистоплотный до брезгливости, привередливости. В данном случае, в моральном аспекте: все бессердечные плебеи и дикари, а я, благородный, весь в белом.
СЛЮНТЯЙ -  Безвольный, бесхарактерный человек.)

Вейзель, видится мне человеком положительным, много повидавшим, совестливым, но чистоплюйством не страдающим.

Эр Блэйд, смерть женщин и, особенно, детей это всегда плохо. Речь о другом – о той колокольне, с которой Дик оценивает ситуацию, ни разу не усомнившись в своей правоте. Ему из Надора и Олларии гораздо виднее, чем адуанам из Варасты.
Адуаны люди простые и к тому же местные жители (живут они в Варасте и нравы у них в Варасте такие, а научиться им другим манерам не где ( с тяжким вздохом)), а Дик как бы образованный, повелитель скал, с него и спрос больше. О как!

 «А мало ли кого радражает чья манера разговора, так это личное дело каждого.»
А с этим согласна.  Только действует эта фраза в обе стороны. И спокойнее относится к этому тот, кто умнее.

О «пожалел». От поедания чьих-то глаз на бакранской трапезе тоже избавил, хотя тут уж Дик точно ни кому не мешался.

О том, что Дик «не конюх». Действительно, он как бы кавалерист. Кавалерист, будущий офицер не удержал лошадь в поводу!!!??? Без коментариев!

Приказ (это так, с ходу) не был выполнен на Дарамском поле. Надо было (в какой-то момент) скакать к епископу в обоз, а куда поскакал?  

[Shaman]

   Еще раз извиняюсь - подзабыл чуть матчасть.
   По поводу скалы:

Дик до последней минуты боялся, что Рокэ оставит его с Савиньяком и Вейзелем, но Ворон ничего не сказал, и юноша, как и другие скалолазы, одетый в черное, пошел вместе с кэналлийцами.

  Не было запрещения, но не было и разрешения... иными словами самодеятельность. К которой Окделл явно не был готов.
   По поводу приказов:

Ричард, отправляйтесь с Савиньяком. Ваше дело стоять и смотреть. Когда начнется схватка, скачите к Его Преосвященству, он будет на другом краю рощи. Не заблудитесь?

  А что Ричард?

Дик немного замешкался и отстал от генерала, мелькнула мысль о том, что нужно мчаться к Бонифацию, но вместо этого юноша непостижимым образом оказался в гуще схватки.

  По поводу "выступлений" Дика, тут Феншо правильно сказал:

Не согласны, но согласились. Наше хваленое благородство — сказал вслух, что ты против, и успокоился.

от себя добавлю, Окделл и говорил-то не больно громко...

[Martina]

Я бы сказала, что Дик был бы прав, рассуждая об убитом озере и погибших людях, проживи он с семьей в Варасте лет хотя бы 5. А высокопарно рассуждать о благородстве бирисцев, их «гуманном»  отношении к пленным, о жестокости и бесчувственности адуанов, имея опыт проживания за толстыми стенами северного Надорского замка, извините, у него нет никаких моральных прав. Побывай в шкуре этих людей, при чем со всей семьей, а потом суди. А так получается чистоплюйство чистой воды. Наивный, напыщенный, малолетний идеалист (начитавшийся Дидериха) позволяет себе судить окружающих, «не разбираясь ни в чем ни кошки» (Ворон прав). И при этом еще считает себя истиной в последней инстанции.

Про понятия каюсь, вы действительно употребили слово чистоплюй, но...
Дик не считает себя истиной в последней инстанции. Но право на собственное мнение он имеет?
Вейзель тоже рассуждает и у него угрызения совести. Но это нормальные человеческие чувства. Чистоплюйством я бы это как раз не назвала.
О благородстве бриссцев Дик не рассуждает(это и было то только раз до взятия Барсовых Врат, да и то про себя), он в шоке от того, что погибло столько людей, да и не только людей.
А адуанам все по барабану. Где там котятки? Счас поймаем и сдерем шкурку, а за шкурку получим некое количество денюжек.

Не согласны, но согласились. Наше хваленое благородство — сказал вслух, что ты против, и успокоился.
от себя добавлю, Окделл и говорил-то не больно громко...

А вы слышали как он говорил  и каким тоном? Дик считает, что Оскар был кругом не прав. Он нарушил приказ и должен понести за это наказание. Рокэ имеет право его расстрелять. Савиньяку и Вейзелю уговорить его не удалось, да и думаю вряд ли кому удалось переспорить Алву.

[Blade]

 По поводу скалы:
Дик до последней минуты боялся, что Рокэ оставит его с Савиньяком и Вейзелем, но Ворон ничего не сказал, и юноша, как и другие скалолазы, одетый в черное, пошел вместе с кэналлийцами.
   Не было запрещения, но не было и разрешения... иными словами самодеятельность. К которой Окделл явно не был готов.

Сначало о самодеятельности. Если вы собираетесь в разведрейд и к вашей роте прибивается какой-то ребенок и самодеятельно говорит "Я с Вами пойду", а Вы ему не запрещаете – это не разрешение? Так что имхо Дикон боялся что ПМ передумает.
Косвенно это подтверждает:
1. Наличие у Дикона черной спецодежды.
2. «Курт Вейзель при всех посоветовал Дикону предоставить скалолазам делать свое дело и подождать, когда придет черед приличных людей». –согласитесь, это уж чересчур, мальчик без разрешения куда то лезет генерал советует ему этого не делать, а мальчик все равно лезет. Да и Вейзель, который имхо хотел Ричарда поберечь, мог просто приказать остаться, если бы не разрешение маршала.
2) еще цитата: «Два месяца не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца (наконец-то!) и принялся за дело, на взгляд ученика даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничелось, Рокэ гонял Дика без всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать иподниматься, знал, куда и как ударить ножом, чтоб человек не мог поднял тревогу» (Это к вопросу о том что Окделл был явно не готов. Его готовил сам Рокэ, и видимо счел пригодным.)
  По поводу приказов:

Ричард, отправляйтесь с Савиньяком. Ваше дело стоять и смотреть. Когда начнется схватка, скачите к Его Преосвященству, он будет на другом краю рощи. Не заблудитесь?   А что Ричард?

Да, драться полез, свинский соколенок Рокэ , тут я разбит на голову. Но Дикона за это особо не виню.

[Trisha]

Эреа Мартина (озадаченно), что-то я уже окончательно запуталась.
Чистоплюйство – это о Дике. Еще о Дике: если человек не считает себя истиной в последней инстанции, то у него появляются сомнения. А сомнений у Дика нет.

О Вейзеле – вот это (цитирую сама себя, жуть!): «видится мне человеком положительным, много повидавшим, совестливым, но чистоплюйством не страдающим.  »

Об адуанах. При определенном образе жизни появляется определенное отношение к жизни и к смерти, при чем как и к своей, так и к чужой. Похоже, понятней я этого объяснить не смогу.

 

[Blade]

О том, что Дик «не конюх». Действительно, он как бы кавалерист. Кавалерист, будущий офицер не удержал лошадь в поводу!!!??? Без коментариев!

ЭЭЭ... может Дикон еще не определился. Может он в артиллерию пойдет. Не каждому удаеться с одного выстрела орден заработать!

[Чин]

Всего-то 2 дня отсутствовала, а как отстала от жизни!
Blade, хочу вернуться к Вашему ответу Мистраль по поводу поведения Дика в начале КнК-3, хотя дискуссия и свернул совсем в другую сторону. (По моментам из КнК-1 и КнК-2 по отдельности я с согласна с Вами и Мартиной. Но вот новые главы убивают во мне последнюю надежду, что из этого поросенка все-таки вырастет вепрь. )

6. Дик выпроваживают.
Вот это и  стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
……….
 «Почему его развязали? Это неспроста, работорговец не из тех, кто рискует, он должен быть уверен, что пленник не сбежит. Что ждет его снаружи? Стена? Собаки? Или что-то похуже?»

Дикон рисует себе страшные кары именно потому что считает что ничего другого такого «гада и предателя» ждать не может, это желание «таки выпить бокал с ядом» и тем самым смыть с себя вину, которая вот-вот его раздавит. Как же!
Он отстрадает!  

      По-моему, все проще – это работает та самая способность Дика все неприятности воображать и переживать заранее.
       Ну ладно, на пути к границе в мыслях Дика еще можно разглядеть беспокойство за Рокэ, хотя бы вот это: «Алва мстит жестоко, но он имеет на это право, никуда не денешься. Имеет или имел?» (ОВДВ, стр.517) Но дальше!

Что будет со мной, любимым! А Алва – ну, это интересно постольку, поскольку от этого зависит судьба Катари и прочих. И то…

Эреа вот Вам маленькая дополнительная цитата КНК 2 стр566, которая говорит о состоянии Дикона имхо гораздо лучше. « Светило солнце, пахло скошенной травой, в небе звенел жаворонок. Ричард Окделл был жив и свободен, у него было золото и лучшая в мире лошадь. Юноше захотелось взвыть в голос»
Если он думал о себе любимом ему бы сказать - "Ух, пронесло!" и радоваться!

      Да, мальчику плохо! Но от того, что он предал своего эра, или от того, что Дик, как он считает, погубил Катари и других ЛЧ, провалив задание Штанцлера? Судя по дальнейшему, мне кажется, скорее второе.

Довершили все новые главы.
«Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже» - ага, это он про человека, которого, как он думает, убил?
«Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» - хм…
«Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…» - опять жалость к себе. Выбросили его! Ага, ну совсем ни за что, бедняжку.

Имхо Дикон находится в крайне тяжелом стрессовом состоянии, близком к самоубийству. Он желает напиться до бесчувствия, но его, в обычном состоянии размазню, даже алкоголь не берет. Его хватание за ангела Катари, это защитная реакция организма, если он (организм) не искал бы причину жить, имхо висеть бы Дикону на потолочной балке. Что до того что он не думает о Рокэ: «…но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца?»

Blade, там сразу за приведенной Вами фразой идет такая: «Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе!» Так что мне, к сожалению, показалось, что «предателем и убийцей» Ричард себя считает по отношению как раз к этим самым «прекрасным» людям!

Дальше следует попытка то ли узнать что в шкатулке, а главное жив ли Рокэ, то ли все таки покончить с собой (Дик думал про отравленные иглы)
«Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило»

Да, после мыслей о своей ненужности и неспособности спасти Катари, причеши ее хорек! Та же цитата+предыдущие фразы:
"Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ней делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…
Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. ..."

Если бы последние 2 года оставили в душе Дика хоть какой-то след, ИМХО, была бы хоть капля облгчения, от того что эр все-таки мог остаться жив, хоть какие-то двойственные чувства, а не только беспокойство о Королеве, ЛЧ и собственной запятнанной чести.

ЗЫ Само печальное, что опять остаюсь без сети на выходные... До понедельника минимум придется по-прежнему думать о Дике плохо...

[Elendil]

Господа, на самом деле, не совсем становится понятно, о чем спор. Нет, вы на полном серьезе полагаете, что Дику следовало переубеждать Рокэ, кого ему расстреливать, а кого нет?! В боевой обстановке? Хорошо, что у этого молодого человека все-таки хватило ума сообразить, что препираться с командиром (а рокэ алва в данной ситуации - даже не столько его эр, сколько имеено вышестоящий командир! Какое там у Дикона военское звание?). В ккаой-то другой обстановке поговорить с Вороном и в самом деле стоило, но к сожалению именно в этих условиях Дик так ни разу к этому простому решению не пришел... А вот на войне - простите, тут дело другое. Так что, снова говорю - давайте не будем обвинять парня в том, в чем он не виноват.
Насчет его мыслей возле озера - та тю, как говорится! Это в очередной раз качнулся маятник эмоций - не в первый, и не в последний. Совсем скоро Дик свое мнение снова переменит, не стоит и внимания наверное, обращать...
И кстати, нет ничего странного в том, что заводить дружбу с адуанами Дику не хотелось. Этого от него никто и не просит. Но хотя бы послушать опытных людей, когда те говорят дельные вещи - ИМХО, следует! И "высокородие" свое в такой момент засунуть... понятно куда. Да и ничего странного в общем-то нет, что после расстрела приятеля и казни нескольких десятков человек у парня, ничего еще в этой жизни не видевшего, сдали нервы, и он в истерике ускакал черт-те куда. Но вот к людям, которые тебя, потерявшегося в вечерней пустыне, отыскали, можно все-таки и подобрее отнестись. Повторю - ничего унизительного или оскорбительного в возгласе Клауса, отыскавшего-таки потерявшегося парня, не было, это был именно возглас облегчения, высказанный в тех тонах, который в этих краях принят...

[Martina]

Чин, пречитав только что главы КНК-3 прихожу к выводу, что да, Ричард чувствует куда большую вину перед Катари, чем перед Рокэ. Но настроение у него сейчас из серии "а пропади она пропадом моя никчемная жизнь, ни на что я не гожусь". Так что сострадание к злостчастной судьбе божественной Катарины Ариго победило стыд по отношению к преданному Рокэ.  Здесь Дик кстати сохраняет ту линию поведения, которой придерживался аккурат перед отравлением. "Катарина Ариго-Ангел и ее жизнь дороже жизни безбожника и убийцы"
Так что одна надежда на неожиданную встречу с Робером и Матильдой, может хоть они пнут нашего героя в нужном направлении.