Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - II

[Darvest]

Так что одна надежда на неожиданную встречу с Робером и Матильдой, может хоть они пнут нашего героя в нужном направлении.

А толку-то, если они его пнут? Ну покатится какое-то время в нужном направлении, потом придет какой-нибудь Штанцлер и вновь обработает. Его не пинать надо, ему надо учиться судить самостоятельно (что он нередко и делает) и свое мнение отстаивать (что он к сожалению умеет плохо).

[Blade]

Blade, хочу вернуться к Вашему ответу Мистраль по поводу поведения Дика в начале КнК-3? хотя дискуссия и свернул совсем в другую сторону. (По моментам из КнК-1 и КнК-2 по отдельности я с согласна с Вами и Мартиной. Но вот новые главы убивают во мне последнюю надежду, что из этого поросенка все-таки вырастет вепрь. )

Эрэа Чин, с удовольствием возвращаюсь.

6. Дик выпроваживают.
Вот это и  стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
 Дикон рисует себе страшные кары именно потому что считает что ничего другого такого «гада и предателя» ждать не может, это желание «таки выпить бокал с ядом» и тем самым смыть с себя вину, которая вот-вот его раздавит. Как же! Он отстрадает!
       По-моему, все проще – это работает та самая способность Дика все неприятности воображать и переживать заранее.

Эреа Вы правы в том, что это та самая способность. Но зачем Дикон прокручивает это в своей голове? Имхо за тем, что совесть грызет. Ему нужно наказание (пусть мысленное), чтобы чувствовать себя нормально. Ведь он ожидал что ответит за предательство смертью, либо эшафотом но не приключилось. И получается, что предательство он совершил, в вот ответить за это не ответил. Это его пугает, а не всевозможные казни а дальше включается богатая фантазия.
Может несколько путано, но в противном случае получается что Дикон вдруг превращается в трясущегося за свою шкурку труса. А повода так считать Дикон не давал.

« Светило солнце, пахло скошенной травой, в небе звенел жаворонок. Ричард Окделл был жив и свободен, у него было золото и лучшая в мире лошадь. Юноше захотелось взвыть в голос»
Если он думал о себе любимом ему бы сказать - "Ух, пронесло!" и радоваться!

      Да, мальчику плохо! Но от того,  что он предал своего эра, или от того, что Дик, как он считает, погубил Катари и других ЛЧ, провалив задание Штанцлера? Судя по дальнейшему, мне кажется скорее второе.

– Даже если Вы правы, Дикон уже не бесчувственный эгоист о котором писала эреа Мистраль, а скорбит он и про то и про это, то есть он предал и его предательство никого не спасло.

Довершили все новые главы.
Имхо Дикон находится в крайне тяжелом стрессовом состоянии, близком к самоубийству. Он желает напиться до бесчувствия, но его, в обычном состоянии размазню, даже алкоголь не берет. Его хватание за ангела Катари, это защитная реакция организма, если он (организм) не искал бы причину жить, имхо висеть бы Дикону на потолочной балке. Что до того что он не думает о Рокэ: «…но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца?» Blade, там сразу за приведенной Вами фразой идет такая: «Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе!» Так что мне, к сожалению, показалось, что «предателем и убийцей» Ричард себя считает по отношению как раз к этим самым «прекрасным» людям!

1) В конце мыслей Дикона следует (примерно) «Я никому не нужен!, я приношу несчастье» -типичные суицидальные мысли - (что принимается за жалость к себе) после этого Дикон хватает шкатулку. Если она действительно от Рокэ, у него появляется надежда, если Рокэ мертв и шкатулка –«с секретом» -Дикон готов умереть.
2) О фразе «из-за меня погибло или погибнет много прекрасных людей» - А почему ПМ не может входить в их число?
3) По отношению к кому Дикон считает себя «предателем и убийцей?» Давайте рассуждать:
По отношению к Рокэ – Дикон убийца в прямом смысле, по отношению к ЛЧ –спорно, но допустим, косвенно так как не справился с возложенной на него «миссией»
По отношению к Рокэ Дикон предатель, но вот ЛЧ он не предавал. Он максимально добросовестно сделал все, о чем его просил Штанцлер, он даже напоил ПМа ядом (о том что у него все на физиомордии было написано и ПМ СРАЗУ мог процитировать «За мной пришли, спасибо за вниманье, сейчас наверно будут убивать!» Дикон не знает). После провала он все взял на себя. ЛЧ Дикон НЕ ПРЕДАВАЛ. Так что даю 99%, что это он о Рокэ страдает (имхо конечно)
И все это на фоне ступора, алкоголизма и полном разочарования в себе.
В заключение хочу напомнить слова Рокэ «Настоящее отчаянье не ходит под руку с балтовней»

[Elendil]

А ведь эр Блэйд подметил очень важную вещь, которую я, разбирая новые главы, и не заметил... Ведь и в самом деле, решив, что Ворон-таки мертв, и шкатулка - есть издевательский презент от Хуана, Дик решает довести-таки до конца то, что не дал ему сделать сам Рокэ - то бишь покончить с собой... Нет, не безнадежен он! Как раз наоборот кажется, он наконец-то на верном пути... Эх, скорее бы еще дошло до него осознание, что шансов отравить-таки эра успешно у него изначально не было, и что Штанцлер не мог этого не понимать...

[Nog]

Вылитый попугай Кеша из "Возвращения блудного попугая-3":

"Я подлец! Я негодяй! Я жалкая, ничтожная личность! Все, умру, как мужчина!".

[Ela]

Эр Elendil изволил поймать в своем посте то самое качество, ту именно черту характера Дика, которая для меня и является определяющей, пугает, настораживает и обесценивает ВСЕ, что Дик говорит и делает, до полного нуля. А именно:
"Это в очередной раз качнулся маятник эмоций - не в первый и не в последний. Совсем скоро Дик свое мнение снова переменит, не стоит и внимания, наверное обращать".
Ну, и что это за мнение такое, на которое даже внимания обращать не стоит, благо существует оно ровнехонько до очередного витка эмоций?! Ведь именно за это я назвала Дика даже не флюгером, а человеком-дискетой! Ну не принимает он в душу глубоких впечатлений - новая эмоция, и все сразу переменилось... и опять переменилось... и так сколько угодно. Ну, как хотите, а это не просто настораживает, это пугает. Ведь вопрос  "безнадежен ли объект" я первоначально поставила именно в этом.воспитательном смысле - может ли что-то способствовать его развитию, раз добра он не помнит, не ценит и не понимает даже - а силовые методы применять нельзя. Но как может человек развиваться, если все факторы, которые могут способствовать развитию, не пронимают дальше кожи?! так что если Дик испытывает очередную эмоцию - не беспокойтесь, эры и эреа, это с ним ненадолго. Скоро он будет дуать и чувствовать что-нибудь другое. Так что не стоит обращать внимания.  
Да, и еще одно - если бы Дик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решил бы покончить с собой, он бы так и сделал. Так что - не обращайте внимания. Это тоже ненадолго.

[Elendil]

Досточтимая эрэа Эла, я, конечно, плохой психолог... но ИМХО, с Диком должно произойти что-то, что таки западет в его душу и уже не сможет стереться после очередного качания маятника. И - второе ИМХО - это самое событие с ним уже произошло. Он просто ОБЯЗАН теперь задуматься, и первые проблески я постепенно замечаю...

[Ela]

Да у него таких проблесков уже было столько, что и считать обрыдливо! А толку? Вот именно что произошло ТАКОЕ событие - и кому-то кажется, что реакция Дика на это событие превышает обычную?

[Mythe]

Вейзель, Савиньяк и прочие - тоже не от сохи взяты, не так ли? Тоже ведь представители благородного сословия! Вы хоть где-нибудь видели у них такое снобистское отношение к адуанам? Про пример Робера Эпинэ повторять в сотый раз не буду - надоело
Эр Блэйд, я не требую от Окделла, чтобы он с Клаусом из одного котла хлебал. Я говорю немножко о другом...

Эр Elendil, мы совсем не видим как Вейзель и Савиньяк к кому - то относятся, тем более к адуанам. На протяжении всей книги они с ними вообще не разговаривали. А ситуация с Робером немного другая. Во первых, гоганы за все платят, и за жизнь, и за военную компанию. От переводчика он пытался выяснить интересующие его детали и вел себя соответственно ситуации. С бирисцами, а точнее с Мильжой, сблизился только после поражения. К тому же Мильжа являлся вождем, как я понял, а про его отношение к простым барса мы не видим. Он с ними просто необщается. Да и военных компаний за плечами у Робера поболе чем у Дика.

[Mythe]

Во многих поступках и мыслях Дикона виновата Мирабелла, живя и леея планы о мести она методично вдалбливала свои идеи и обиды сыну. К тому же эта женщина привыкла и любит править, по словам Дика ей никто не смел возражать, отсюда и выраженный снобизм Ричарда. Она все и за всех решала, а это мешало юному Окделлу учиться думать своей головой.
Отчасти в поведении Дикона виноват Рокэ. Эрэа Мистраль нашла замечательную фразу Штанцлера  - И еще ты стал привыкать к безнаказанности. Зачем самому что-то думать и решать если "добрый дядя" Штанцлер или Эр все решат и все исправят. ИМХО, Рокэ правилно сделал, что отослал, а не убил Ричарда. Теперь ему предстоит учиться думать, решать и отвечать за свои поступки самому. Я думаю, что встреча с Робером и Ко была бы для Дика крайне нежелательна. Опять появится "добрый дядя" который все продумает и все решит. Одному ему надо пожить, одному.

[Martina]

Эр Mith, не думаю чтобы встреча с Робером и Матильдой была губительна для юного окделловского организма. Действительно открыв посылку у него может появится повод подумать о ее содержании, может что и измыслит(мне правда пока не удалось ).  
Но руководство со стороны того же Робера многое может поставить на свои места. Робер знал его отца, знал своего отца, может что-то прояснить о мотивах восстания, что мы не знаем.
Для Дика услышать такую информацию было бы полезно. Беда Окделла, что ему очень надо хоть кому-то верить, а верить по сути он не может никому. Он не Рокэ,один, без поддержки он не выживет, сломается, сейчас это практически произошло, причем из-за глупости самого Дика. Тот же Робер после восстания и больницы получил поддержку в лице Альдо и Матильды.

[Al103]

О Дике и варрастийцах... Мнэээ господа историки меня поправят, но ИМХО в это время куда более мелкое дворянство воспринимало низшие классы как вещи. "И ЭТО еще разговаривает?" Не менее бредово обвинение в том, что он у них не учится. Тех кто так делали  по пальцам пересчитать можно - ибо какой-то смерд не может знать о войне больше дворянина по определению. На фоне тогдашнего дворянства Дик ангел небесный. Но у нас ведь все сравнивают с Рокэ...

[Dreamer]

О Дике и варрастийцах... Мнэээ господа историки меня поправят, но ИМХО в это время куда более мелкое дворянство воспринимало низшие классы как вещи. "И ЭТО еще разговаривает?" Не менее бредово обвинение в том, что он у них не учится. Тех кто так делали  по пальцам пересчитать можно - ибо какой-то смерд не может знать о войне больше дворянина по определению. На фоне тогдашнего дворянства Дик ангел небесный. Но у нас ведь все сравнивают с Рокэ...

Поправят, конечно поправят.
Субъект, заявивший какому-нибудь старшине славного Донского или Кубанского казачьего войска, что тот, дескать, "смерд" и "вещь", рискует не только дурным языком, но и не менее дурной головой. И уж учиться воевать у таких людей не зазорно никому, особенно юнцам неопытным.
И напомню еще, что Вараста - земли вольные, титулопочитание там отнюдь не в ходу и Дику, интересовашемуся в Лаик "землеописанием", это должно быть хорошо известно.

[Elendil]

Равняемся мы на Алву, это верно. Но - не только на него. А еще на сопровождающих его генералов (Савиньяк хоть раз произнес в отношении адуанов что-нибудь вроде "Фи, что ту делают эти мужланы?"), а также... на Эгмонта Окделла, о совершенно ином отношении которого к своим бойцам говорит сам Дикон. правда, в очередной раз, придя к верному логическому выводу, он упорно этим выводом не желает пользоваться...
Как я понимаю, Окделлы - вояки как раз не ахти. ИМХО, Эгмонт это понимал, поэтому, уверен, к опытным воинам, знающим местность, где предстоит сражаться, лучше него самого , он бы прислушался. А сам он тоже был не лучшим полководцем - ибо имея непосредственно военные задатки, не обладал достаточной волей чтобы, чтобы убедить отказаться от операции, которую сам он считает неверочтно рискованной и неподготовленной. О Дике я уже не говорю - это ОН хорошо разбирается в войне? Эр Ал103, не смешите!
по поводу нравов и обычаев Варасты, хорошо сказал эр Дример, мне остается лишь одно добавить - представьте, что армией командовал бы такой тип, как Дикон (по характеру, разумеется, пусть даже и опытный полководец). Ох, боюсь я, как бы не получил он с таким отношением к варастийцам и их порчдкам войну на два фронта!

[Змей]

Эры и эрэа, не знаю как  юный Окделл, но скажу за себя. Я по жизни человек с гипертрофированными амбициями и даже   дворянин по отцу.   Но оказавшись в ситуации типа варастийской и с людьми типа Жана и Клауса как-то всегда отключал понты на автомате. Потому что и в возрасте Дика и сейчас понимал, что сам в ситуациях пройденных ими могу выглядеть не лучшим образом. Отсюда и считаю поведение объекта дешевыми понтами за которые нужно пороть и макать мордой в лужу.

[Blade]

Поправят, конечно поправят.
Субъект, заявивший какому-нибудь старшине славного Донского или Кубанского казачьего войска, что тот, дескать, "смерд" и "вещь", рискует не только дурным языком, но и не менее дурной головой.

1)Вопрос очень интересный и спорный, поскольку в нашем мире западноевропейские герцоги и славные старшины не мерелись, "кто кого заборет, если друг на друга налезут". Но почему-то ставлю на герцогов. да и у нас такой субъект был. Царь -батюшка, потом Государь-Ампиратор. Тоже думаете рисковал?
2)Имхо, Не приключись рядом ПМа, генерал Манрик подробно объснил господам Жану и Клаусу кто там вещь смерд и холоп и дезертир, и молчали бы ваши храбрые адуаны в тряпочку, если бы вообще ноги унесли.
3)Что то очень быстро два оставивших пост теньента привратились в "славных старшин"

И уж учиться воевать у таких людей не зазорно никому, особенно юнцам неопытным.
И напомню еще, что Вараста - земли вольные, титулопочитание там отнюдь не в ходу и Дику, интересовашемуся в Лаик "землеописанием", это должно быть хорошо известно.

Эр Дример, вот цитата. Причем это не информация  не приломленная через восприятие какого либо "расказчика", это примечание т.е. информация объективна и  достоверна:
"Адуаны-сформированная Франциском Олларом таможенная приграничная стража, в которую набирали добровольцев, по большей части из числа местных уроженцев. Офицером томоженной стражи мог стать и не дворянин, поэтому дворянство Талига относилось к Адуанам с пренебрежанием"Из чего вожно сделать следующие выводы:
1)В Варасте есть дворянство.
2)Дворянство Талига относится к адуанам с пренебрежением. (так что на одного Дикона нечего пенять)
3) "славные старшины" дворянству головы не рубят и языки не рвут.

Эры и эрэа, не знаю как  юный Окделл, но скажу за себя. Я по жизни человек с гипертрофированными амбициями и даже   дворянин по отцу.   Но оказавшись в ситуации типа варастийской и с людьми типа Жана и Клауса как-то всегда отключал понты на автомате. Потому что и в возрасте Дика и сейчас понимал, что сам в ситуациях пройденных ими могу выглядеть не лучшим образом. Отсюда и считаю поведение объекта дешевыми понтами за которые нужно пороть и макать мордой в лужу.

Эр Змей, живет мальчишка в другом времени, воспитание у него другое, и "понты" свои ему отключать гораздо тяжелей. Он хотя бы пытается. В отличии от Манрика. Про любовницу графа Крединьи  Аглаю Кредон я вообще молчу. А "Понты" Окделлов куда как круче.