Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - II

[Martina]

Shaman(ну а также все сомневающиеся ),  Рокэ, как я помню, в списке особо отличившихся его отметил, орден ему с подачи ПМ дали. Получается, что Дик всю войну путался у генералитета под ногами и создавал всем непрятности, а вот Рокэ его за это решил поощрить? Не верю! ПМ не такой человек чтобы задарма ордена раздаривать, значит по его мнению Дик держался достойно. Про Сону я даже не поминаю, благо это уже подарок лично от маршала Дику за эту компанию. Про мнение генералов о Дике я уже говорила, для меня их одобрения достаточно.

Что же до адуанов(что-то я их сильно полюбила ), то также резануло в эпизоде с выдрой-людоедкой обращение Жана к Дику:"Дикон, будь добр сообщи...".
Какой он ему к черту Дикон? Дикон - это вообще домашнее имя Окделла, для особо близких людей. Да еще и на "ты". Ничего удивительного,что Дик злится.

Эр Элендил, просто мы читаем мысли не Савиньяка и Вейзеля, а Дика. Что уж там думают кавалерист с артиллеристом от нас скрыто завесой тайны, но обращаясь у Клаусу или Жану они неизменно холодны и вежливы. Дик же озвучил свое отношение только раз, да и то в расстроенных чувствах. Второго "как ты смеешь" вы не найдете.

Дример, если вы мне приведете цитату, где Дик ставит под сомнение профессионализм адуанов(естественно после того как они показали себя в деле) , то я вам буду очень признательна.

[Риш]

Рокэ, как я помню, в списке особо отличившихся его отметил, орден ему с подачи ПМ дали. Получается, что Дик всю войну путался у генералитета под ногами и создавал всем непрятности, а вот Рокэ его за это решил поощрить? Не верю!  

*устало и безнадежно*  Матчасть!  Если спорить, то с фактами, а не с фантомами. Орден Дику Рокэ дал авансом, на будущее и заодно  чтобы подразнить сразу Манирков  и Килеана с Ариго. Дик сам поначалу прекрасно  понимал, что не заслуживает, а потом ползабыл по своему обыкновению. Эр Штанцлер не зря говорил, что Дик слишком быстро привыкает к халяве.

[Martina]

Риш, я и не говорила о проявленном героизме Дика и прочем. Но если бы он был вторым Понси, то и аванс бы давать не стали.

[Elendil]

Не спорю, на войне Дикон вел себя все-таки именно ДОСТОЙНО. В бою он не струсил, не побежал, не показал спины - и это оценили. Орден он получил за дело. Давайте все-таки не обвинять ДИка в том, чего у него нет! Он кто угодно - вспыльчивый, впечатлительный, своенравный тип, подвержен приступам снобизма и неумения пользоваться логикой - но не трус. Ну вот ни в малейшей степени! Извините, господа, но вызвать Алву на дуэль и на слова "завтра в семь во дворе" ответить "не сомневайтесь, я буду" - это говорит о вполне серьезной храбрости индивидуума.
Насчет адуанов - если бы у парня опять же было побольше логики и поменьше эмоций, то он понял бы, что все эти накладки происходят не со зла, и что ничего оскорбительного ему не сказали! Так что все эти сцены - еще одно подтвержденипе моего тезиса о том, что молодой Окделл есть один сплошной клубок эмоций, в котором с трудом пробиваются логические конструкции...

[Dreamer]

Дример, если вы мне приведете цитату, где Дик ставит под сомнение профессионализм адуанов(естественно после того как они показали себя в деле) , то я вам буду очень признательна.

Он не ставит их профессионализм под сомнение, он его просто игнорирует. В том то и беда. Перед носом ходит источник ценной информации, но как это Повелитель Скал будет у ТАКОГО чему-то учиться.

Ну и быть лучше, чем Жиль Понси - это все-таки не великое достоинство, скорее - норма. В заслугу Дику такое ставить - практически признавать, что других достоинств и нет.

[Blade]

Blade, хохмы вместо аргументов - это, конечно, весело, но ничего не доказывает.
Что-то мне слабо верится, что Вы совсем уж не понимаете, что именно будет естественным, скажем,  для кубанских казачьих офицеров в боевой обстановке. Или как можно поменять указанные характеристики на обратные.

Эр Дример, по поводу естественности. Я не имел в виду поведение адуанов в боевой обстановке. Возможно я заблуждаюсь, но простолюдина Западной Европы соответствующей эпохи послалавшего «в жабу твою соловей» и или по аналогичному адресу герцога ничего хорошего бы не ждало. Я допускаю, что в Кэтриане это не так, но меня возмущает, что Дикона травят за то, что он сорвался в ответ. Кроме того, имхо, «фамильярность» адуанов вполне равна «снобизму» Дика.
За характеристики извините, если что не так . Приведите свою версию поведения Дикона и обсудим.

Дело то в другом - сословная спесь мешает Дику смотреть на адуанов трезво.
А они ведь могут быть источником полезной информации о Варасте и Сагранне, местном населении, его истории, взаимоотношениях между племенами. К примеру, историю о полном уничтожении ягов и травле бириссцами бакранов он спокойно пропустил мимо ушей.
Они же - специалисты по ведению боевых действий в данной местности, можно было бы и поучиться. Но куда там - дикари-с, родовитому аристократу такая глупость в голову не придет.
Ну и наконец, понять, что людей, помимо умных речей, "правильных" политических взглядов и толпы предков, можно уважать за то, что они хорошо выполняют свои обязанности - тоже можно было бы на данном примере. Но и тут не получается.
И все вместе на пользу Дику это не идет.

По сути я с Вами совершенно согласен и крыть мне не чем. Но:
1)А ставил кто либо перед Диконом подобные задачи, особенно сборе о полезной информации. А по землеописанию Дикон вообще –ходячий «справочник» .
2) Вейзель и Совиньяк  тоже почему то не рвутся учиться у адуанов ведению войны, и получать от них информацию
3)Отсюда вывод: Если бы Дикон поступил согласно Вашим рекомендациям, его фамилия была бы Алва.
P.S.Если ПМ считает себя в праве раздавать боевые ордена, чтобы кого-то позлить -имхо он не прав!

[Trisha]

И мои 5 копеек...
Эреа Мартина и Эр Дарлав,
что бы о чем-то судить, нужно что-то знать и что-то иметь за душой. Я бы сказала, что Дик был бы прав, рассуждая об убитом озере и погибших людях, проживи он с семьей в Варасте лет хотя бы 5. А высокопарно рассуждать о благородстве бирисцев, их «гуманном»  отношении к пленным, о жестокости и бесчувственности адуанов, имея опыт проживания за толстыми стенами северного Надорского замка, извините, у него нет никаких моральных прав. Побывай в шкуре этих людей, при чем со всей семьей, а потом суди. А так получается чистоплюйство чистой воды. Наивный, напыщенный, малолетний идеалист (начитавшийся Дидериха) позволяет себе судить окружающих, «не разбираясь ни в чем ни кошки» (Ворон прав). И при этом еще считает себя истиной в последней инстанции. Ну как же, он же Окделл, истинно благородный человек! И никаких сомнений на этот счет.
А Жан – человек на своем месте и идеально этому месту соответствующий.
Говоря о поведении Дика во время Варастийской компании, в целом не самом плохом, почему-то приходит на ум слово «безответственность».

[Shaman]

  Первое - по поводу адуанов - Ричард ведет себя с ними почти как Манрик, на которого он не хочет быть похожим.
  Второе по поводу поведения на войне:

на войне Дикон вел себя все-таки именно ДОСТОЙНО. В бою он не струсил, не побежал, не показал спины - и это оценили. Орден он получил за дело. Давайте все-таки не обвинять ДИка в том, чего у него нет! Он кто угодно - вспыльчивый, впечатлительный, своенравный тип, подвержен приступам снобизма и неумения пользоваться логикой - но не трус.

личная храбрость имеет весьма и весьма слабое отношения к исполнению обязанностей офицера. То есть нужна конечно и даже не помешает, но выстроить на ней карьеру - не получится. Для младшего офицера исполнительность зачастую важнее инициативности. Ричард же не показал ни того, ни другого. Под ногами он конечно не путался, но только потому, что ничего ответственного ему не поручали. Как офицер он себя совершенно не проявил. Как мальчишка, попавший на войну - да. Но не более. Вы считаете это достойным?
   Третье - не стоит путать феодальные заморочки и армейскую субординацию. Если Дику еще можно (как блаженному Герцогу ) то нам точно не следует.

[Elendil]

Дело в том, что в военном отношении Дик, если говорить откровенно - никто. Ноль. Пустое место. Он ничего о войне не знает и ничего в ведении войны не смыслит. И поэтому ему в самом деле не мешало бы поучиться тонкостям этого непростого дела у тех, кто войну знает не понаслышке, кто бириссцев видел на расстоянии пистолетного выстрела, а не только на картинках в книгах по землеописанию. И про нравы и обычаи здешних народов не мешало бы узнать - тогда бы не возникало таких казусов, как когда Дик предложил отпустить пленных... Но, видите ли, герцогу Окделлу не пристало учитьтся у презренных мужланов! И что после этого об оном герцоге сказать?
Кстати, кто сказал, что Вейзель и Савиньяк ничему не учились у адуанов? но даже если это так, все-таки военный опыт у Вейзеля немного побольше, чем у Дика, не так ли? Поэтому как раз то, что Вейзель спорит с адуанами, мне вполне понятно - это нормальное обсуждение ситуации двумя ПРОФЕССИОНАЛАМИ.
Ну и наконец, вы уж простите, эр Блэйд, эрэа Мартина, и все остальные, кто пытается Дика во всем-всем оправдать - но выплескивать свою спесь на человека, который спас тебя от участи быть сожранным ызаргами, это по меньшей мере неблагодарно. Впрочем, подобное поведение вполне вписывается в характер Дикона - стоит ли после этого удивляться тому, что неоднократно спасавшего ему жизнь человека он попросту травит?

[Blade]

Шаман, Дикон Окделл не был офицером он был оруженосцем. Т.сказать Феодальным пережитком на фоне достаточно  прогресивной армии нового времени.
эреа Триша, то что Дикон, малолетний начитавшийся Дидериха идиалист, я с Вами согласен. (За это и защищаю. Люблю знаете ли идиалистов, потому что очень редко их по жизни встречал, и сам я увы не такой )
А вот "Вам с дивана /ему из замка легко судить" -это имхо не аргумент.    
Эр Элендил, Вы на с кем то путаете. Это поборники рокэполярного устройства мира готовы оправдывать "их все" "от всего". Если собрать все цитаты, где мы с эреа Мартиной Дикона ругаем, целая тема получится "Недостатки Ричарда Окделла"

[Shaman]

Шаман, Дикон Окделл не был офицером он был оруженосцем.

  Т.е. будущим офицером.

Т.сказать Феодальным пережитком на фоне достаточно  прогресивной армии нового времени.

  А вот "феодальным пережитком" (в нелучшем смысле) он сделал свою должность сам. Мог бы учиться, учиться и еще раз учиться, как любой нормальный стажер.

[Blade]

[Мог бы учиться, учиться и еще раз учиться, как любой нормальный стажер.

А каким образом? Тут далеко не все от стажера зависит. Битвы Дикон самостоятельно разбирал, в лагере по скалам лазить учился на ровне со всеми (и как я понял сам напросился) А то что ему поручалось подержать коня -это наука ценная!  А когда ПМ таки взялся научить хоть из пушки палить -стажер просто млеет от восторга. Имхо побольше внимания надо уделять стажерам, что бы от них был толк.

[Trisha]

Фамильярность» адуанов, эр Блэйд, это стиль (манера) поведения местных жителей Варасты. Это их «монастырь» и их нравы.

Цитата (Блэйд):«А вот "Вам с дивана /ему из замка легко судить" - это имхо не аргумент.» Именно аргумент!   Оценка ситуации очень сильно меняется, когда есть угроза твоей жизни и жизни твоих близких. Интересно, как бы Дик оценил ситуацию с озером, если бы от рук бирисцев пострадала, младшая сестренка или обе, например. Или вся семья из года в год жила бы угрозой физических издевательств, плена и смерти от рук «барсов».

Шаман прав, Дик мог бы учиться. Но до того ли...  Еще в столице, стоя за креслом, Алвы, принимающего донесения военачальников, Дик ни чего не слышит и не помнит – он думает о ее величестве.(ах, какое благородство! ) И в Варасте он думает о своих эмоциях, судьбах мира, о чем угодно и минимально о деле (как стажер).
А на счет «коня подержать», не надо передергивать.   Это избавило Дика от весьма мало привлекательного зрелища резни (сзади ножом по горлу). Опять, спасибо Ворону, пожалел не окрепшую юную психику. Да и прирезать могли мальчишку в темноте.

[Martina]

Эр Элендил, ваша характеристика Дика

Он кто угодно - вспыльчивый, впечатлительный, своенравный тип, подвержен приступам снобизма и неумения пользоваться логикой - но не трус. Ну вот ни в малейшей степени!

практически полностью совпадает со сложившимся у меня образом Дика во всем кроме снобизма. Снобом я его не считаю. И по прежнему вопросы по данному аспекту остаются без ответа.  
И вообще, думаю, что если бы его воспитывала к примеру Матильда, то замечательный человек бы вырос. А пока увы, существенных недостатков предостаточно.
Так что Дика я не оправдываю. Недостатки есть, причем те самые, которые вы перечислили.

Я бы сказала, что Дик был бы прав, рассуждая об убитом озере и погибших людях, проживи он с семьей в Варасте лет хотя бы 5. А высокопарно рассуждать о благородстве бирисцев, их «гуманном»  отношении к пленным, о жестокости и бесчувственности адуанов, имея опыт проживания за толстыми стенами северного Надорского замка, извините, у него нет никаких моральных прав. Побывай в шкуре этих людей, при чем со всей семьей, а потом суди. А так получается чистоплюйство чистой воды.

Про отпустить пленных действительно идеализм и непонимание ситуации, Рокэ тут же ему предложил альтернативу и все встало на свои места.  
А вот эмоции, которые он испытывает после затопления брисских деревень созвучны эмоциям Вейзеля. Вейзеля вы тоже в слюнтяи запишете?

А по поводу обучения, так Рокэ как его эр его натаскивал. И фехтование и уроки стрельбы, да плюс еще и лазать по скалам без страховки его учили. Так что Рокэ им занимался, а вот адуаны вряд ли стали бы брать в разведку такого мальчика, который и по лесу то толком ходить не умеет. Так что еще большой вопрос стали бы его чему-то учить.

Теперь маленькое отступление по поводу того, что я его постоянно оправдываю. Не всегда и не во всем. Его поведение в Надоре можно подвергнуть легкой критике, да и тот факт, что после того как убедился, что сестра загибается в замке, пообещал и благополучно забыл ни о чем хорошем не говорит. Об отравлении я вообще не говорю. Когда на сцену выходит Катарина Ариго, то Дик лишается способности мыслить логически окончательно.
Так что я могу его и поругать за вышеперечисленное, но не за то как он общался с адуанами, как вел себя на войне, что не желал учится(вообще полный бред!). В этом я его обвинить не могу.
Эр Blade, спасибо за поддержку.

[Blade]

Фамильярность» адуанов, эр Блэйд, это стиль (манера) поведения местных жителей Варасты. Это их «монастырь» и их нравы.

Эреа Триша,То есть адуаны имеют право на свой стиль и манеры а Дикон нет?

Цитата (Блэйд):«А вот "Вам с дивана /ему из замка легко судить" - это имхо не аргумент.» Именно аргумент!   Оценка ситуации очень сильно меняется, когда есть угроза твоей жизни и жизни твоих близких. Интересно, как бы Дик оценил ситуацию с озером, если бы от рук бирисцев пострадала, младшая сестренка или обе, например. Или вся семья из года в год жила бы угрозой физических издевательств, плена и смерти от рук «барсов».

Если бы, если бы... (ворчит эр Блэйд)  "А если бы он вез патроны? " Если бы он находился в описываемых Вами обстоятельствах и при этом вел, себя так как он это делал, вот тогда бы я первый гадал кто есть Дик - святой, идиот, или "правозащитник" ? И ничего хорошего в истории с озером я не вижу. И тот факт что лично я бы в горло вцепился за свою сестру, и даже к ,стыду своему, наверно относился бы к биррисцам как к народу очень отрицательно, не означает, что я должен приветствовать смерть детей.

Шаман прав, Дик мог бы учиться. Но до того ли...   Еще в столице, стоя за креслом, Алвы, принимающего донесения военачальников, Дик ни чего не слышит и не помнит – он думает о ее величестве.(ах, какое благородство! ) И в Варасте он думает о своих эмоциях, судьбах мира, о чем угодно и минимально о деле (как стажер).

Для того чтобы думать о деле, надо быть к нему приставленным. Дикон большую часть компании занимался не пойми чем.  И виновник тут ПМ, надо было парня учить и загружать работой!

А на счет «коня подержать», не надо передергивать.   Это избавило Дика от весьма мало привлекательного зрелища резни (сзади ножом по горлу). Опять, спасибо Ворону, пожалел не окрепшую юную психику. Да и прирезать могли мальчишку в темноте.

Во первых не избавило . Во вторых тогда Рокэ в своей жалости к неокрепшей детской психике весьма непоследователен. В третьих Дикон вполне мог умереть и у Барсовых Врат. Так что имхо, оставили, чтоб не путался под ногами.