Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - II

[DarLav]

Конечно, Дик - сноб и избалованный барчук, но кто же тогда этот добрейший души человек с нежным именем " Жан"?

Человек, который на протяжении всей варастийской компании спокойно, без красивых жестов и лишних слов, делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя естественно и не пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по их делам, а не словам или родословням.
А если каждую из этих характеристик изменить на обратную  - не получится ли кто-то, очень похожий на нашего Дика, а?

Человек, не испытывающий ни уважения к заслуженным генералам, ни жалости к погибшим женщинам и детям, который не знает как пишется слово "родословная", который за всю войны испытывает только одно настоящее чуство - удоволетворение от массового убийства. А если к каждой из этих характеристик добавить словосочетание "истинный ариец, член СС с 1938 года", то не получится ли кто-то очень похожий на обычного солдат дивизии "Мертвая голова"?

[Dreamer]

Человек, не испытывающий ни уважения к заслуженным генералам, ни жалости к погибшим женщинам и детям, который не знает как пишется слово "родословная", который за всю войны испытывает только одно настоящее чуство - удоволетворение от массового убийства. А если к каждой из этих характеристик добавить словосочетание "истинный ариец, член СС с 1938 года", то не получится ли кто-то очень похожий на обычного солдат дивизии "Мертвая голова"?

А фамилию "заслуженного генерала" можно (и с цитатой бы, где проявляется именно неуважение, а не несогласие по конкретным вопросам)?
А обосновать необходимость знания, как именно пишется слово "родословная", для ведения войсковой разведки?
И заодно, чем подтверждается то самое "удовлетворение" и отсутствие иных настоящих чувств - цитаты можно, или хотя бы указание, когда и где?
Про СС - настолько притянуто за уши, что и обсуждать смысла нет.

Вообще сомнительно, что поливание грязью тех людей, которые Дику не нравятся, сделает его более умным, зрелым, благородным и т.д., это все ж таки не предвыборная грызня  

[Martina]

А зачем поливать Жана грязью? В ситуации с варастийской компанией Жан и иже с ним-это то самое, что нужно. Личность хорошо знающая эти места, родившаяся там и любящая эту землю(ну вроде не говорилось, что он приезжий), прекрасный разведчик(хотя в тройке Жан, Клаус и Лово самая симпатичная на мой взгляд собачка, но это так ИМХО), прекрасный исполнитель. Но при этом личность абсолютно бесчувственная и напрочь лишенная такта. Как исполнитель при Рокэ-идеальный вариант, но дайте такому Жану покомандовать... Такой человек не посчитается с потерями для достижения цели и для побежденных устроит просто концлагерь.

[Nog]

не испытывающий ни уважения к заслуженным генералам

К кому именно? Тех, кто заслуживает уважения, он уважает.

ни жалости к погибшим женщинам и детям

Что есть, то есть. Минус существенный.

который не знает как пишется слово "родословная"

Снобизм чистой воды. В данном случае неграмотность подразумевает неблагородное происхождение? Или я ошибаюсь? Просто так уж сложилось, что не доросли талигойцы еще до программы Ликбеза.

который за всю войны испытывает только одно настоящее чуство - удоволетворение от массового убийства.

Цитату, пожалуйста? Честно, запамятовал такое.

А если к каждой из этих характеристик добавить словосочетание "истинный ариец, член СС с 1938 года", то не получится ли кто-то очень похожий на обычного солдат дивизии "Мертвая голова"?

А это просто пафосная демагогия. Не слишком достойный прием в дискуссии, разве не так?
И кроме того, ни одно из ваших утверждений не опровергает того, что Жан -

Человек, который на протяжении всей варастийской компании спокойно, без красивых жестов и лишних слов, делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя естественно и не пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по их делам, а не словам или родословням.

Впрочем, обсуждают здесь не Жана Это во-первых. А во-вторых, даже возможные его недостатки вовсе не означают, что Дикон автоматически становится ангелом во плоти, поскольку соизволил возмутиться (мысленно) Жановой бесчувственностью.

Конечно, Дик - сноб и избалованный барчук

- сами же признаете

Upd.:
Так получилось, что слишком долго я свой ответ писал, успели опередить

[Elendil]

Человек, не испытывающий ни уважения к заслуженным генералам

Заслуженный генерал - это Феншо? Манрик? Ариго? Кого вы включаете в заслуженных? А по-настоящему заслуженных - Рокэ и его команду - адуаны мало сказать, что уважают...

ни жалости к погибшим женщинам и детям,

К каким погибшим женщинам и детям? Бирисским в долине, что ли? Простите, а вы, будучи жителем разоряемой бириссцами Варасты, очень сильно жалели бы их детей?

который не знает как пишется слово "родословная",

А еще не знает как пишется Проэмперадор, вот ведь ужас! Но, как тут правильно сказали, каким образом его незнание написания сложных слов мешает ему быть отличным солдатом и великолепным разведчиком? Эр ДарЛав, поймите - люди ВОЮЮТ, а не поэмы слчиняют! Тут немного другие качества ценятся!

который за всю войны испытывает только одно настоящее чуство - удоволетворение от массового убийства.

"Понимаю, на покойников смотреть удовольствия мало, да вот только с седунами, жабу их соловей, по-людски нельзя". К сожалению, Гатти не прописала при каждой фразе выражение лиц и интонации говорящих... но я при этом представляю себе человека, искренне сожалеющего о том, что ему приходится делать, но понимающего, что по-другому просто не выйдет...

А если к каждой из этих характеристик добавить словосочетание "истинный ариец, член СС с 1938 года", то не получится ли кто-то очень похожий на обычного солдат дивизии "Мертвая голова"?

С арийцами - к Ивану, плиз. Он любит о них спорить... а если теперь посмотреть на все вышенаписанное, то не такие уж и СС-овцы получаются, а?

А вообще, господа, ИМХО, мы катимся в оффтоп...

[Martina]

Конечно Дик сноб и избалованный барчук...
Прелестная фраза. В чем проявляется его избалованность?Скорее наоборот его вырастили в спартанских условиях и у него крепкое здоровье. Ни в Лаик, где условия были отнюдь не райскими, ни во время войны ни единой жалобы, хотя походные условия излишнего комфорта не предполагают.
Про сноба и не сноба уже было и много. На мой взгляд снобизм отсутствует. К своим домашним слугам он относится вполне тепло, к прислуге у Алвы тоже, в разговоре с ювелиром снобизма тоже не было заметно, да и с семейством Арамоны, пока не узнал их фамилию, он вел себя лояльно.

[DarLav]

1. Генерал: "Монсиньор, недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал ( Вейзель) - человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори  все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!" Про неуважение я еще мягко выразился, это ( ИМХО) откровенное хамство. На дуэлях убивали и за меньшее.
2." Как на  меня, - седунов и вовсе в нужнике перетопить надо было, только возится пришлось бы долго, а тут раз - и нету.
И не говори, отменно сработали". Про женщин, детей и стариков как-то не вспоминают, а вот удоволетворение на лицо. Не знаю как думают все остальные эр Elendil, но ИМХО дети еще не в чем ни виноваты, и в любом случае достойны жалости
3. Солдат - машина для убийств (с), автомат к ружью преставленый. Но если вы требуете уважительного отношения к нему, то будьте любезны указать, за что его должен уважать Дикон.
4. Про родословную - это была попытка указать на то, что умом глава разведки не блещет ( вращаясь в кругу высших офицеров, мог бы и запомнить, как правильно слово произносить)
5. Я не пытаюсь обелить или очернить кого бы то ни было. Просто я не понимаю, как можно требовать уважения к человеку, обладающему подобными качествами

[CrazyProf]

    А эта война - не придворный бал. Война вообще-то достаточно противная и грязная работа. Так вот там, на войне, как раз адуаны абсолютно на месте и их поведение нормально для тех условий.
    Как аналогию, могу привести отношение наших партизан во время войны к фашистам. Цитаты из них, и отношение к происходящему не думаю, чтобы сильно отличалось. Бирисцы, ИМХО, не один год в Варасту наведывались. И если уж население Варасты так к ним относится, значит, заслужили.
    ИМХО, Рокэ поступил абсолютно правильно, взяв себе в помощь таких людей, как Клаус с Жаном. Там нужно было раз и навсегда отвадить бирисцев. Других аргументов, как уничтожение, эти не воспримут; прочих они и за людей не считают.
    А Дик переводит личные отношения и на работу (войну), что ничем хорошим для работы закончиться не может.
    Кстати, новоявленный полковник с генералом прекрасно знают, как к ним лично относится Рокэ и не испытывают никаких иллюзий по этому поводу.

[Elendil]

В каждом конкретном случае Дику можно было бы подобрать оправдание его выходкам (это я по поводу отношения). Ну, мало ли с кем не бывает не сложилось что-то, на душе хреново было, вот и сорвался. Но вот в совокупности... производит впечатление именно самодовольного сноба, непонятно по каким заслугам считающего себя пупом мира. "Фи, мужланы..." да "Как ты ссмеешь..." - это один из пунктов его жизненного кредо.
Насчет адуанов - все-таки, не в этой теме спорить надо. Одно только скажу - нам, из далекого далека, судить легко. ДИку - тоже. А вот заставить бы его пожить с годик в Варасте, в которую регулярно  приходят поживиться "барсовые лапы"... посмортел бы я, как бы он потом жалел ихних детей.

[Martina]

У Дика масса недостатков, придумывать новые вовсе не к чему. Но почему ему в вину ставят те ошибки, за которые других героев оправдывают?
Даже не делая скидки на возраст видим, что во время варастийской компании Дик держался очень достойно. И не надо вспоминать о том, как он сбежал после казни Оскара.
Вейзель и Савиньяк, которые кстати и послали адуанов его искать(сами бы те может поехали бы, а может и нет, благо невелика потеря какой-то там оруженосец), за него изрядно переволновались и по собственному признанию были недалеки от подобного же поступка. А они же куда как старше Дика и опыта у них больше. Вызывают у вас уважение Вейзель и Савиньяк? У меня да. К Дику они относятся очень тепло, заначит что-то привлекательное и достойное увадения в нем все же есть?

[Shaman]

Даже не делая скидки на возраст видим, что во время варастийской компании Дик держался очень достойно.

  Э-э-э, а можно про это "достойно" по-подробней? Мне по мимо эпизода с Оскаром вспоминается еще то, что он чуть не погиб (причем по дурацки, пытаясь что-то кому-то доказать) во время штурма Барсовых врат. Потом приходит на ум его "исполнение приказов" во время битвы на Дарамском поле - что там ему было сказано? А что он сделал? По дурацки же поскакал врагов рубить, не думая о приказе.  
   Вообщем не тянет его поведение на "достойное". Вполне обычное мальчишество, имхо.

[Blade]

Конечно, Дик - сноб и избалованный барчук, но кто же тогда этот добрейший души человек с нежным именем " Жан"?

Человек, который на протяжении всей варастийской компании спокойно, без красивых жестов и лишних слов, делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя естественно и не пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по их делам, а не словам или родословням.
А если каждую из этих характеристик изменить на обратную  - не получится ли кто-то, очень похожий на нашего Дика, а?

Слегка отстал от жизни. Буду наверстывать.
Эр Дример, позвольте маленькое замечание. для человека вполне может быть естественно есть руками, ругаться матом и холить голым (ну нудист он!). это не значит что это должно радывать окружающих. в том числе и Дикона. Естественность не оправдание.
Далее - меняем характеристики на обратные:
Ричард Окделл - который на протяжении всей варастийской компании беспокойно, с красивыми жестами и лишними словами, не делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя не естественно и  пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по  словам или родословным а не по их делам.
На мой взгляд характеристика далеко не идеально соответствует...

Вообще сомнительно, что поливание грязью тех людей, которые Дику не нравятся, сделает его более умным, зрелым, благородным и т.д., это все ж таки не предвыборная грызня  

В этом полностью с Вами согласен. Но наверно также не стоит излишне обелять этих людей, либо ставить их в пример, чтобы показать, что дикон "сволочь" потому что не возлюбил их всем сердцем. (это я не применительно к Вам а в общем) А у меня к адуанам притензий нет. Я только не понимаю почему герцог Окделл, чтобы избежать обвинений в том, до чего люди в его время еще даже не додумались (это я о снобизме), и слыть большим "демократом" должен им ботинки чистить

[Dreamer]

Blade, хохмы вместо аргументов - это, конечно, весело, но ничего не доказывает.
Что-то мне слабо верится, что Вы совсем уж не понимаете, что именно будет естественным, скажем,  для кубанских казачьих офицеров в боевой обстановке. Или как можно поменять указанные характеристики на обратные.

Я только не понимаю почему герцог Окделл, чтобы избежать обвинений в том, до чего люди в его время еще даже не додумались (это я о снобизме), и слыть большим "демократом" должен им ботинки чистить

А зачем герцогу нужно быть "демократом"? Про ботинки и т.д. - об этом и речи не идет. Дело то в другом - сословная спесь мешает Дику смотреть на адуанов трезво.

А они ведь могут быть источником полезной информации о Варасте и Сагранне, местном населении, его истории, взаимоотношениях между племенами. К примеру, историю о полном уничтожении ягов и травле бириссцами бакранов он спокойно пропустил мимо ушей.

Они же - специалисты по ведению боевых действий в данной местности, можно было бы и поучиться. Но куда там - дикари-с, родовитому аристократу такая глупость в голову не придет.

Ну и наконец, понять, что людей, помимо умных речей, "правильных" политических взглядов и толпы предков, можно уважать за то, что они хорошо выполняют свои обязанности - тоже можно было бы на данном примере. Но и тут не получается.

И все вместе на пользу Дику это не идет.

[Blade]

В каждом конкретном случае Дику можно было бы подобрать оправдание его выходкам (это я по поводу отношения). Ну, мало ли с кем не бывает не сложилось что-то, на душе хреново было, вот и сорвался. Но вот в совокупности... производит впечатление именно самодовольного сноба, непонятно по каким заслугам считающего себя пупом мира. "Фи, мужланы..." да "Как ты ссмеешь..." - это один из пунктов его жизненного кредо.
Насчет адуанов - все-таки, не в этой теме спорить надо. Одно только скажу - нам, из далекого далека, судить легко. ДИку - тоже. А вот заставить бы его пожить с годик в Варасте, в которую регулярно  приходят поживиться "барсовые лапы"... посмортел бы я, как бы он потом жалел ихних детей.

эр Элендил не устану повторять, Вы игнорируете время в котором живут персонажи. К примеру нас с Вами как современных людей, я полагаю, сильно удручала бы жуткая антисанитария, отсутствие нормальных клозетов, и весьма приблизительные понятия о личной гигиене, которые существовали в те времена. Но это (имхо) не повод говорить Персонаж Икс мне не нравится потому что он грязнуля. (не по отношению к окружающим его людям, а по отношению к нам, современным. Аналогия понятна? А если сравнивать внутри Кэртианы, поймите Рокэ это исключение.
Возмите и сравните отношение герцога Дикона и любовницы графа Крединьи к простым людям. Дикон, благодоря установкам отца -в этом смысле "невинный агнец"

[Elendil]

Вейзель, Савиньяк и прочие - тоже не от сохи взяты, не так ли? Тоже ведь представители благородного сословия! Вы хоть где-нибудь видели у них такое снобистское отношение к адуанам? Про пример Робера Эпинэ повторять в сотый раз не буду - надоело
Эр Блэйд, я не требую от Окделла, чтобы он с Клаусом из одного котла хлебал. Я говорю немножко о другом...