Мне не нравится Толкиен.

[Dolorous Malc]

Правда, есть характеры, выписанные неплохо - достаточно, чтобы через сюжет проглядывала цельная натура. Фродо, Сэм, Арагорн, Денетор.

Угу, я бы назвал тех же четверых. Как бы и достаточно?..

[Лоренц Берья]

Угу, я бы назвал тех же четверых. Как бы и достаточно?..

Для трехтомного эпического произведения? ИМХО не самое высокое достижение. 

[Spokelse]

Кстати еще... Насчет знания свойств Кольца...
Гэндалф уверенно заявляет, что Саурон полагал Кольцо уничтоженным, ибо так и надо было поступить. И Гэндалф же, только в другом разговоре, утверждает не менее уверенно, что Саурону даже в голову не может прийти, что его оппоненты захотят уничтожить Кольцо. И все это на фоне несокрушимой гэндалфовой убежденности, что уничтожение Кольца приведет к окончательному развоплощению Саурона.
То есть, Гэндалф знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а сам Враг, по определению знающий о Кольце все, этого не знает в упор.

[Dolorous Malc]

Даже Элронд не представлял себе последствия уничтожения Кольца. А, следовательно, не знал ничего о свойствах Единого Кольца.

Не вижу, как первое следует из второго. Уточните?

Вывод: Гэндальф, рассказывая Фродо о свойствах Кольца, лжет.

Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался. А то пока мне кажется, что мы зря из Таверны ушли, разговор как раз на её уровне.

[Dolorous Malc]

Угу, я бы назвал тех же четверых. Как бы и достаточно?..

Для трехтомного эпического произведения? ИМХО не самое высокое достижение. 

А кто-то собирался ставить рекорды?

[prokhozhyj]

Судя по тексту, чем могущественнее носитель Кольца, тем сильнее Кольцо. А Кольцо усиливает носителя. Гэндальф отказывается взять Кольцо потому, что мощь Кольца будет неодолимой.
Это означает, что энергия в Кольце непостоянна, и берется ниоткуда в зависимости от могущества владельца.

Нет, не так. Гэндальф говорит, что он не смеет его взять, ибо желание его использовать сломит его. То же самое говорит Эрлонд: "его сила так велика, Боромир, что повелевать им дано лишь тем, кто сам обладает великой силой, а для таких Кольцо ещё опаснее. Само желание обладать им разъедает сердца..." (перевод В.А.М.).

Так что тут речь идёт не о тупом увеличении мощи, но об искушении. Тем более сильным у тех, кто и так знает вкус Силы. И никакой физики.

'No!' cried Gandalf, springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself.

Правильно. Гэндальф слишком хрошо понимает, что это за артефакт. И что за сила в нём вбита. А в нём вшита изрядная доля силы Саурона. Изрядная, но константа. Только если эту константу прибавить к собственным возможностям Гэндальфа, да использовать так, как подсказывает Кольцо... Оно самое и получится. Но никакого нарушение закона сохранения нет.

Кстати еще... Насчет знания свойств Кольца...
Гэндалф уверенно заявляет, что Саурон полагал Кольцо уничтоженным

Безнадёжно утерянным он его считает.

.

[Хель]

Гэндальф - не майа. Майа - Олорин. А Гэндальф - один из истари (не знаю, как звучит в единственном числе).

Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?

Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы. И, более того, как-то использовал бы в интересах дела...

Проблема в том, что Вы безапелляционно утверждаете, что Гэндальф на Совете беззастенчиво лжет. Вот я и хочу увидеть подтверждения этому вместо "не знал, не знает и не мог знать".

Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.

Или не обозначил, в зависимости от ситуации, то есть недоказуемо.

Гэндалф уверенно заявляет, что Саурон полагал Кольцо уничтоженным, ибо так и надо было поступить. И Гэндалф же, только в другом разговоре, утверждает не менее уверенно, что Саурону даже в голову не может прийти, что его оппоненты захотят уничтожить Кольцо.

Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"

И все это на фоне несокрушимой гэндалфовой убежденности, что уничтожение Кольца приведет к окончательному развоплощению Саурона.
То есть, Гэндалф знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а сам Враг, по определению знающий о Кольце все, этого не знает в упор.

В свете конечного результата это показывает, что Гэндальф знал о Кольце даже больше, чем сам создатель. 

Вот только как это доказывает то, что наш Серый друг лгал на совете?

[Spokelse]

Даже Элронд не представлял себе последствия уничтожения Кольца. А, следовательно, не знал ничего о свойствах Единого Кольца.

Не вижу, как первое следует из второго. Уточните?

Вывод: Гэндальф, рассказывая Фродо о свойствах Кольца, лжет.

Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался. А то пока мне кажется, что мы зря из Таверны ушли, разговор как раз на её уровне.

Да я чуть выше уже ответил, в общем.

[Лоренц Берья]

А кто-то собирался ставить рекорды?

Ели смотреть с этой точки зрения, то разумеется никакой Специальной Олимпиады по этому поводу не было. Если смотреть с точки зрения того что получилось\не получилось у Профессора, то наверное качественное описание характеров персонажей все таки не является его несомненным достоинством и может быть предметом критики. Если смотреть на само по себе его произведение, то оно совершенно несомненно великое неподражаемое и т.п. и все совершенно заслуженно, и всякие глюки таки не истребили его достоинств.
 
 

[Spokelse]

Могу еще добавить... В 2850 году Гэндальф пробирается тайно в Дол-Гулдур... Находит Траина, замученного тяжелой неволей, забирает у него карту Эребора и ключ... Т.е. Кольцо Трора у Траина забрали, а все прочее оставили и даже под замок не посадили? Мол, подожди где-то здесь, скоро Гэндальф должен тайно проникнуть, карту и ключ у тебя забрать...

В 2063 году Гэндальф пришел в Дол-Гулдур в первый раз. Саурон вместо того, чтобы просто запереть ворота, так перепугался, что бежал оттуда и четыре сотни лет не возвращался... Чего перепугался-то? Ежели истари запрещено с Сауроном вести открытый бой?

В 2460 году Саурон возвращается... Через три года - вот сюрприз-то! - Деагол Кольцо находит в Андуине... И почему его раньше никто не нашел? Место гибели Исилдура и обстоятельства оной вычислил бы даже самый тупой опер.

[Spokelse]

Гэндальф - не майа. Майа - Олорин. А Гэндальф - один из истари (не знаю, как звучит в единственном числе).

Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?

Нет, не можем.

Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы. И, более того, как-то использовал бы в интересах дела...

Проблема в том, что Вы безапелляционно утверждаете, что Гэндальф на Совете беззастенчиво лжет. Вот я и хочу увидеть подтверждения этому вместо "не знал, не знает и не мог знать".

Это Ваш ответ?.. Хм... Я как-то ответы иначе себе представляю.

Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.

Или не обозначил, в зависимости от ситуации, то есть недоказуемо.

А ситуацию Вы игнорируете?

Гэндалф уверенно заявляет, что Саурон полагал Кольцо уничтоженным, ибо так и надо было поступить. И Гэндалф же, только в другом разговоре, утверждает не менее уверенно, что Саурону даже в голову не может прийти, что его оппоненты захотят уничтожить Кольцо.

Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"

Ситуацию Вы снова игнорируете?

И все это на фоне несокрушимой гэндалфовой убежденности, что уничтожение Кольца приведет к окончательному развоплощению Саурона.
То есть, Гэндалф знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а сам Враг, по определению знающий о Кольце все, этого не знает в упор.

В свете конечного результата это показывает, что Гэндальф знал о Кольце даже больше, чем сам создатель. 

В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали?

Вот только как это доказывает то, что наш Серый друг лгал на совете?

Если Вам не нравится термин "лгал", предлагаю другую формулировку.
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).

[Dolorous Malc]

Если смотреть с точки зрения того что получилось\не получилось у Профессора, то наверное качественное описание характеров персонажей все таки не является его несомненным достоинством и может быть предметом критики.

Насчёт несомненного - я молчу, ибо ни в коем случае не претендую быть критерием истины. Но с моей скромной точки зрения, описание характера Фродо и его метаний - самое важное и интересное в обсуждаемой книге. Всё остальное (опять же, с моей точки зрения) - пренебрежимая фигня, мелочи.

[Spokelse]

Но с моей скромной точки зрения, описание характера Фродо и его метаний - самое важное и интересное в обсуждаемой книге. Всё остальное (опять же, с моей точки зрения) - пренебрежимая фигня, мелочи.

А для меня самое интересное в обсуждаемой книге - главы, посвященные оркам. Не в силу того, что я "темный". Просто там пафоса нет совсем. И орки у Профессора на людей похожи. А люди не похожи, хотя это - ИМХО, конечно.

[Лоренц Берья]

Всё остальное (опять же, с моей точки зрения) - пренебрежимая фигня, мелочи.

Пренебрежимая на фоне всего остального, но она есть.

[Spokelse]

Кстати, а почему - пренебрежимая?
Нет, я понимаю, что дело вкуса. Но в ВК нет, ИМХО, ничего такого, чем можно пренебречь.
Вообще есть какие-нибудь критерии существенного, несущественного для ВК?