Западные соседи России

[Vax]

Vax

Просто тут ВКЛ "белое и пушистое", а Москва - оккупант  

Я сомневаюсь, что ВКЛ было белым и пушистым, но Москва точно была оккупантом. А вот после советских учебников складывалось ощущение, что Москва - белая и пушистая, а ВКЛ - никакое. Мелькнули где-то как-то какие-то литовские князья и не было больше ничего, зато была Польша, которая оккупировала Украину и Белоруссию, но потом проснулось самосознание этих народов и они слились в экстазе со старшим братом.

[Centaur]

Vax

Самосознание было в принципе никаким, как у русских так и у белорусов.    Тех кого довели до ручки - восстали, а там подключились поляки и русские.
Века два ВКЛ было могучим государством, но к 1500м гг выдохлось.  

[Vax]

Vax

Самосознание было в принципе никаким, как у русских так и у белорусов.    Тех кого довели до ручки - восстали, а там подключились поляки и русские.
Века два ВКЛ было могучим государством, но к 1500м гг выдохлось.  

Я тебе не про то что было, а про содержимое советских учебников.
И даже если бы всего 2 века, так ведь ни о каком великом государстве в учебниках ничего не было.

[Centaur]

Vax

Любые учебники полны ошибками, это относится как к советским, так и к литовским и белорусским. Нельзя рассматривать их как показатели. Просто при СССР учебники истории должны были соответсвовать идеологии, вот и все.

[Kurt]

Kurt,как бы вы оценили своих соотечественников,в разное время воевавших в рядах российской,Советской армии, признаете ли вы заслуги украинцев,эстонцев,литовцев,латышей,белоруссов,представленных  к званию Героя СССР

Все зависит от того, _за что_ они это звание получили.
Потому как за депортации "антисоветских" народов и карательные операции тоже высокие награды давали.
А вообще я ко всем людям отношусь ровно и нейтрально-благожелательно by default.

[Kurt]

Kurt
1) Язык с остальными княжествами Древней Руси един

Письменный  - да. И это неудивительно.
А вот различия в устной речи начинают НА ПИСЬМЕ проявляется уже в 12-13 вв.

и "старобелоруский" крайне похож на "старорусский"

Похож. Но не крайне.
И эта относительная похожесть ничего не доказывает.
Ссылку на словарь старобелорусского вам дать?

2) Письменность одна

В каком смысле?

3) Религия одна

? В России, если мне память не изменяет, очень много религий.
У нас  - две основные христианские конфессии (православие и католичество) + протестанты и остальные по мелочи.
Конфессиональная ситуация в РФ и Беларуси очень разная.
И религиозная история стран тоже, кстати.

3) Белоруский язык и само понятие "Белорусия" появляется в 16 веке в результате ополячиванья.

Докажите.

4) Культура Украины и Белорусии практически неотличима от русской

С чего бы это? Доказать можете?

Зачем моему дяде, доценту по физике в белорусском университете, врать мне?

Как пример - он не понимает, насколько развит белорусский язык, и не хочет прилагать усилий, чтобы им овладеть.

Кем? Речью Посполитой?
Да, Польшей.

Извините, но Польша и Речь Посполитая стали синонимами только в 20 веке.
В 16 веки Польша была лишь составной частью Речи.

Допускаю, что ошибаюсь, однако существование централизированной конфедерации сомнительно для меня.

А с чего вы взяли, что она была "централизированной"?
Она была очень даже наоборот.

А еще было бы лучше узнать, что входило в обязанности и какие были привилегия у Белорусии.

У Великого княжества? Ровно такие же, что и у Польши.
Свой отдельный сейм, своя армия, органы власти, законодательство и т.д.

Меня уже поправили, но требованье Хмельницкого допустить представителя в Польский сейм мне тогда непонятно.

Надеюсь, вам уже пояснили, что Украина тогда в ВКнядежество не входила.

разве она равзивала? она просто честно старалась не мешать. В отличие от "братской" России.
"Не мешала", спонсируя учреждения?

Если спонсировала - так тем более надо сказать спасибо.

Где логика??? Что вы имеете в виду под "маленькими кусочками земли"?
Земля белоруская была поделена между шляхтой. Земельные наделы были крайне малого размера и крестьянство на них было легко контролировать.

1. Большое количество шляхты вообще само обрабатывало свои участки. И никакими крестьянами не владело.
2. Вы отрицаете наличие магнатского землевладения?
3. Ничего похожего на российское крепостничество в белорусских землях не было (ну, до российской оккупации, конечно)
4. Белорусские крестьяне, чтобы вы знали, периодически даже судились не просто со шляхтой, а со своими хозяевами.
5. А во время войны с той же Россией... - ну, вы уже читали.

По поводу Могилева, похоже правда. Тем для меня непонятнее  резкое изменение настроения белорусских масс по отношению к России в разные периоды его истории.

О чем именно вы говорите? Какое "резкое изменение настроения"?

Кстати, вас раньше почему-то интересовали белорусские крестьяне Гродненской области.
Вот вам их мнение на конец 19 века - "Зямля наша не руска, не польска, але забраны (оккупированный) край".

[Centaur]

Helgi

Cher, je comprends, que la langue russe se distingue du belorusse, cependant ce que vous m ecrivez dans la langue que je comprends mal, je trouve impoli. Et de votre permission je vous repodrez en francait.


Пачало - у 13 стагоддзі. Працягвало - у 14. А Масква да 1480 года - даннік і ўлуснік ардынскі, і маскавіцкія князі (а таксама цвярскія і ішныя усходнерускія) кіравалі на падставе ярлыкоў ардынскіх.

Et alors? Moscou dependait du Sarye, mais elle a reussi a gangne sa liberte. Pendant ce temps la Lituanie en profitait et agrandissait son territoire.

Гарады у ВКЛ, у адрозненні ад Расеі, мелі магдэбурская права, з уласнай радай, войтам, судом, і не залежылі ад кароны. А суд па усёй краіне ішоў на падставе Статута 1588 года. Статут таксама на старабеларускай мове. І ўсе вольныя мелі права на суд прысяжных.

Ca reste une civilisation du moyenne age. Chaque fois que le roi mourrait une guerre commence entre les seigneurs. Et puis l incompetence de l armee (la Pologne n a jamais eu d armee reguliere) n assurait aucune protection. Les lois ne veulent rien si elles ne sont pas respectees

Айцы-заснавальнікі ЗША, мабыць, таксама не бачылі, але зараз гэта - две асобныя краіны, з асобнымі культурамі, і ўсё больш адрозніваючыміся мовамі. А наконт хаўруса... Зараз хаўрус, гадоў праз 50 - мабыць, нет.
Vous parlez de la cultures americaine? Personne ne la connai. La difference viens des emigrants du monde entier.

25 сакавіка 1918 года - калі была абвечшана Беларуская Народная Рэспубліка.

Et oui, avant la republique n existait pas et personne ne pensait a l independence.

А Аўстрыя не мела правоў мець інтарэсы? Толькі Расея? І зноў - аўстрыякі ПАДТРЫМЛІВАЛІ ўкраінцаў, а расейцы - ЗАБАРАНЯЛІ! Тое на тое.

Malgres les effort des tsars russes qui ont sauvait l empire des Hasburgues, l ingratte Autriche l a paye de celle facon. Et puis, est-ce que la Russie a fait qelque chose de mal en Ukraine?  

Наконт гэтага - пабачце у тэме наконт "Русі, Арды і Ордэна"

Je ne fait que suivre votre logique. En ce temps personne ne ce croyait different dea Moscovite.


Ведаю. Я ж і кажу - не было навучэння на беларускай мове, а вывучалась яна выключна як замежная. І пачалося за 60-х гадоў. Зараз тоеж самае - наш бацька па беларуску не можа добра размаўляць, таму вельмі рэдка мовай карыстаецца, і іншым асоба не дазваляе.

Mais est-ce une tragedie que lr Belorusse etait peu repandu?

На французскай мове ішла з часоў Нікалая 1 выключна дыпламатычная дакументацыя. Як і ва ўсух астатніх краінах, бо гэта была тагачасная мова міжнародных зносін.

Mais avant cela il a fallu 200 ans. 90 % de la population etait illitre, alors qu en Belorussie tout le monde connait le russe.

Беларусам чытаць лягчэй за расейцаў. Лінгвісты сцвярджаюць, што беларуская мова - найбольш блізкая да старажытнарускай. Але білзкая, а не адное і тоеж. Таксама як і расейская і ўкраінская.

Quels linguiste? De quelle epoque et de quelle nationalite? Le fachisme aussi on le prouvait d une facon scientifique.

Не толькі перакананы, але і бачыў уласнымі вачыма. Маці майго школьнага сябра працуе ў Нацыянальнай бібліятэцы ў аддзеле старажытнай кнігі, і я аднойчы быў у архіве. Да тагож, літаратурная літоуская (у сучасным сэнсе) мова з'явілася адначасова з маскавіцкімі друкаванымі кнігамі - у 60-х гадах 16 стагоддзя. І тагачасная Вільня - гэта беларускі, часткова - нямецкі і польскі. але ні ў якім разе не літоўскі горад.

La j ai mal compris ce que vous avez dit. Etes vous sur que les livres etaient en belorusse?

На гэтым форму ўжо была выказана наконт кардынала Дорака - "Ты сначала доживи, сердечник!" Гэта і Расеі дапасуецца. Краіна, якая існуе за кошт нафты, і нічога іншага фактычна не мае, можа існаваць, калі гэта - Кувейт, альбо Саўдаўская Аравія.

Qui parle du petrole? En Russie ont a des technologie a la hauteur, c est la politique et les lois qui sont un problemes. Y a-t il quelquechose que la Russie ne puisse pas accomplir sans la Belorussie et l Ukraine?

Засталося пераканаць у гэты беларусаў, украінцаў, а таксама усіх лінгвістаў і этнолагаў.

Je suis d accord avec vous, il ne reste qu a trouver scientifique auquel on peu faire confience.

[Centaur]

Vax

Я сомневаюсь, что ВКЛ было белым и пушистым, но Москва точно была оккупантом.

Это мне не совсем понятно, можно разъяснить?

Kurt

"Зямля наша не руска, не польска, але забраны (оккупированный) край".

Это точно их мнение? Можно ли источник узнать?

1. Большое количество шляхты вообще само обрабатывало свои участки. И никакими крестьянами не владело.
2. Вы отрицаете наличие магнатского землевладения?
3. Ничего похожего на российское крепостничество в белорусских землях не было (ну, до российской оккупации, конечно)
4. Белорусские крестьяне, чтобы вы знали, периодически даже судились не просто со шляхтой, а со своими хозяевами.
5. А во время войны с той же Россией... - ну, вы уже читали.

1. Было такое, не спорю. Но за крестьянами, что имелись в малых поместь, наблюдать было легче. Малых поместей было гораздо больше крупных.
2. Не отрицаю, вот у магнатов и были в основном бунты.
3. Ну что ж, прошу объяснить различия.  Что же до российской оккупации - почему на той же Кубани закрепощения не было, а на Западе было? И коль было закрепощения, почему не было крупных восстаний?
4. Зажиточные крестьяне, что были богаче своих хозяев - возможно. Только обычному человеку такую роскошь не предоставляли.
5. Просто так ничего не бывает. Маловероятно, что террор был необоснован. Надо будет еще что-то почитать.

Если спонсировала - так тем более надо сказать спасибо.

Опять тоже самое скажу. Вряд ли кто-нибудь скажет спасибо, если станут раздувать извне национализм в той же Гроднецкой области  

У Великого княжества? Ровно такие же, что и у Польши.
Свой отдельный сейм, своя армия, органы власти, законодательство и т.д.

Мало верится, что ВК что-либо решало. Можете что-либо предоставить из документов, что решались против воли Варшавы? А вот по поводу армии - точно неверно, регулярной армии не было.

А с чего вы взяли, что она была "централизированной"?

Вот и сыграла эта децентрализованность самую пагубную роль в судьбе Речи Посполитой.

В 16 веки Польша была лишь составной частью Речи.

Но вы признаете, что если сравнивать с почти развалившемся ВКЛ в 16 веке Польша была сильней и могла диктовать свои условия.

Как пример - он не понимает, насколько развит белорусский язык

Тоже самое мне подтверждают остальные люди с которыми я знаком. Такая же ситуация с Украиной. Вы будете утверждать, что для кажого физического и химического явления есть свой аналог в белорусском? Если. конечно, исключить такие ляпы как "водоиспускатель".

С чего бы это? Доказать можете?

Я уже спрашивал - что, если исключить язык, разного между нашими странами?

Докажите.

Разве я не прав? Я не встречал иных название "Белоруссия" до 16 или 17 века. Все летописи безмолвствуют.

Конфессиональная ситуация в РФ и Беларуси очень разная.
Эти слова мои относлись к 16ому веку

Ссылку на словарь старобелорусского вам дать?
Дайте, а заодно на словарь древнерусского =)

А вот различия в устной речи начинают НА ПИСЬМЕ проявляется уже в 12-13 вв.
Говоров полно на Руси, только это не означает. что это отдельные языки и культуры. Яркий пример - Рязань.

[Хельги]

Эр Кентавр, простите, что Вы своим постом хотите доказать?
"Если не знаешь, что говорить, говори по-французски"?
Я не знаю французский. Но я (в отличие от некоторых) и не претендую на то, что французского языка нет, а он всего лишь испорченный беларуский.
Кроме того, правила форма, которые советовал бы Вам почитать, позволяют участникам говорить на трёх языках - русском, украинском и беларуском.
См - http://kamsha.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=1469
Раз дискуссия скатывается на такой уровень, то в дальнейшем с Вами, эр, я спорить не намерен.

[Пророк]

Подтверждаю. Белорусский разрешен, тем более там не слишком трудно поднапрячься, чтобы понять.

И не ругайтесь.

Хранитель.

[Kurt]

Эр Кентавр, простите, что Вы своим постом хотите доказать?
"Если не знаешь, что говорить, говори по-французски"?

Он хочет нам сказать, что белорусский язык для него, русского, все равно что французский.

За что ему наше огромное спасибо

/Хотя на подобные сравнения не претендуют даже самые радикальные наши националисты

Думаю на этом разговор о том, что белорусы и русские - народы с разными языками, культурой, историей и самосознанием можно закрыть.

Антибелорусская сторона согласилась с доводами белорусской стороны

[Centaur]

Helgi

Несмотря на мою просьбу вы все равно настояли на том, чтобы я отвечал на ваш пост на белорусском. Для меня это большое неудобство, многие вещи мне понять сложно, потому для полноценной дискуссии я хотел бы, чтобы все говорили на русском. Это не означает, что мне нечего сказать, просто ваш жест я посчитал знаком неуважения ко мне и ответил тем же.

Пророк

Я не знаю ни белорусского, ни украинского. Я ответил так, как умел и ни единого оскорбительного слова вставлено не было, можете купить какой-нибудь переводчик и убедиться в этом.

Kurt

Вы меня не совсем правильно поняли. Кое-что сегодня уяснил в институте и здесь. Действительно, белорусский намного ближе к древнерусскому чем сам русский язык, что подвергся значительному влиянию со стороны татар. И само ВКЛ было намного ближе к истокам чем Московия. Однако после Люблинской унии верхушка Литвы и Белоруссии начала принимать польские обычаи. В 17ом веке это не так бросалось в глаза (оттого и случился "потоп", люди протестовали против закрепощения как и в России), но в 18ом крепостные посчитали для себя благом переход под власть России. Свободных людей было тоже больше чем крепостных, но львиная доля из них составляли шляхта и евреи.
Языки отличаются между нашими странами, но вот доводов по поводу культуры и истории я, кажется, так и не услышал.

[Пророк]

Никто не настаивал на том, чтобы вы говорили по-белорусски. Но и заставлять других говорить по-русски вам не следует, так как белорусский здесь разрешен.

[Minchuk]

Мда... Флейма-то накопилось...  

Малых поместей было гораздо больше крупных.

Хм... Так и в России мелких землевладельцев было больше чем крупных...

Не отрицаю, вот у магнатов и были в основном бунты.

бунтовали крестьяне, а у "магнатов" аль нет, зависело от того кто "преподнес спичку"...

Что же до российской оккупации - почему на той же Кубани закрепощения не было, а на Западе было?

Ёк... Ну не знаете, истории нашей страны, так свою-то хоть узнайте... Кубань и Дон не находились в черте помещичьего землевладения, а присоединенные земли входили. Так, я Вам описывал (схематично, правда) сословное различие до разделов, так вот, после разделов оно было нарушено... Земяне, на великокняжеских землях все стали, по началу, государственными крестьянами, а в дальнейшем они раздаривались и помещикам, земяне на частновладельческих землях стали сразу крепостными,. Та же участь постигла и бояр, Екатерина же затеяла еще и "разбор шляхты", а дальнейшие цари ее продолжили, и, соответственно, те, кто не смог подтвердить свое шляхетское происхождение становились либо государственными крестьянами, либо — мещанами.

Мало верится, что ВК что-либо решало. Можете что-либо предоставить из документов, что решались против воли Варшавы? А вот по поводу армии - точно неверно, регулярной армии не было.

Ёк... Что не утверждение, так хоть стой, хоть — падай... Centaur если я начну рассказывать о медведях пьющих на ваших улицах водку и танцующих под балалайку как Вы это воспримите, а то уж очень похож уровень знаний...
Во-первых... Не "Варшава", а "Краков" если уж на то пошло... В Варшаве, а так же в Гродно проводился общий "вальный" сейм РП, сейм КП проходил, как правило, в Кракове (но, иногда и в Варшаве), сейм же ВКЛ проводился в Вильне, Гродно, Бресте.
На счет армии — верно. "Посполито рушенне" в КП и "Погоня" в ВКЛ собиралось отдельно и подчинялось, соответственно (кроме, само собой, Короля и Великого Князя) гетманам Коронным и Литовским. Постоянное войско то же было, не большое, правда, и называлось — "квартовым", и опять также отдельным в КП и в ВКЛ.

Вот и сыграла эта децентрализованность самую пагубную роль в судьбе Речи Посполитой.

Само собой, раз мы проиграли эту гонку, то, видимо, совершили критические ошибки, и "децентрализация" не главная из них, но... Разговор-то не об этом.

Но вы признаете, что если сравнивать с почти развалившемся ВКЛ в 16 веке Польша была сильней и могла диктовать свои условия.

На счет "почти развалившемся ВКЛ" этт слишком сильно сказано... Но, Польша, на тот момент, действительно оказалась сильней, однако, с Вашей логикой, можно сказать, что если б не сильное ВКЛ, то "почти развалившаяся" Польша в 14-м веке развалилась бы окончательно...  

Разве я не прав? Я не встречал иных название "Белоруссия" до 16 или 17 века. Все летописи безмолвствуют.

Какие "иные" Термин "Белая Русь" кочующий, как и многие другие... Одно время, кстати, этим термином назывались области Владимирского княжества, к 17-м веку он закрепился за поднепровской (восточной) частью нынешней Беларуси, воеводства Минское Брестское, Новогородское и Виленское было — Литвой. На всю нынешнюю территорию он распространился только в 19-20 веке.
По поводу языка и культуры объяснять не буду... Вы же не понимаете, или не желаете понимать, в приципе, о чем говорите...

[Пророк]

Кстати о западных соседях. На этот раз о латышах.

Интерерсная статья Альфреда Коха на тему того, какие у нас там соседи: http://www.polit.ru/analytics/2005/02/09/lat.html