Кейтель - солдат в фюрерском государстве?

[BunkerHill]

Какие конкретно военные преступления он совершал?

Был начальником штаба у Вальтера Рейхенау!!!

[Fara]

Дак то-то и оно... Видимо, Западу нужны были живые нацисты в качестве "противовеса СССР".  Сталин же, при всей своей крайней жестокости к своим политическим противникам, - великий законник. Соответственно стремился в большой игре послевоенного раздела вести себя педантично-безупречно. Либо изобразить великодушного победителя... Обидно. 
Хотя, эр Змей, было бы интересно проанализировать: если бы СССР не согласился и таки надавил бы по этому вопросу, неужели случилась бы Третья мировая ядерная?  

Могу Вас обрадовать. СССР и так надавил, в итоге Дениц заработал свои 10 непонятно за что. Даже Джексон признавал, что дело против него было самым слабым.

Рискну сказать, что, по мне, оправдание или жалкие сроки типа 10 лет для кого угодно из фашистской верхушки - это торжество либерастической политкорректности. Повешение заслужили все деятели элиты Рейха.

Не вдаваясь в содержание понятия "элита Третьего рейха", хочу спросить. Вы считаете, что все подсудимые первого Нюрнбергского трибунала заслуживают веревки, я правильно понимаю?

[Феоклимен I]

Эр Змей
Насчет Фриче есть вот такая прекрасная статья - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st028.shtml. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. У меня нет оснований оспаривать мнение эксперта.  А статья за соучастие - да во всех кодексах она должна быть.
Что же касается Паулюса, то обратимся к известным фактам. Он разрабатывал план "Барбаросса", был начальником 6 армии, действовавшей на Восточном фронте. Не знаю, как конкретно прописано в законодательстве (хотя фашисты все равно бы его не исполняли), но, вообще-то говоря, за военные преступления действующей армии ответ несет ее командующий.
Эрэа Fara
Вы совершенно правы. Именно так, все!

[BunkerHill]

А статья за соучастие - да во всех кодексах она должна быть.

А она и есть, только ни в одном кодексе статья за соучастие не тянет на вышак.

Не знаю, как конкретно прописано в законодательстве (хотя фашисты все равно бы его не исполняли),

Фашисты не исполняли законов Италии написанных под руководством мудрого Дуче? 

но, вообще-то говоря, за военные преступления действующей армии ответ несет ее командующий.

Ну так Кейтеля с Йодлем и повесили.

[Fara]

Насчет Фриче есть вот такая прекрасная статья - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st028.shtml. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. У меня нет оснований оспаривать мнение эксперта.

Очень пристрастного "эксперта" . Текст, на который Вы ссылаетесь - стенограмма выступления американского обвинителя. А позиция прокурора и независимого эксперта - это две большие разницы.

[Fara]

Рискну сказать, что, по мне, оправдание или жалкие сроки типа 10 лет для кого угодно из фашистской верхушки - это торжество либерастической политкорректности. Повешение заслужили все деятели элиты Рейха.

Не вдаваясь в содержание понятия "элита Третьего рейха", хочу спросить. Вы считаете, что все подсудимые первого Нюрнбергского трибунала заслуживают веревки, я правильно понимаю?

Именно так, все!

И какие конкретно преступления совершил Дениц?

Воспользуемся Вашей же ссылкой. Никаких "представлений доказательств амер/англ/франц/советским обвинителем в отношении подсудимого Деница" Вы не найдете, потому что ИХ ТАМ НЕТ. Есть стенограмма допроса, почитайте. А после, если не трудно, объясните, за что человеку дали десять лет. И за что, по-Вашему его следовало повесить.

[Феоклимен I]

А статья за соучастие - да во всех кодексах она должна быть.

А она и есть, только ни в одном кодексе статья за соучастие не тянет на вышак.

но, вообще-то говоря, за военные преступления действующей армии ответ несет ее командующий.

Ну так Кейтеля с Йодлем и повесили.

Эр BunkerHill, для людоедского режима могли бы, честное слово, сделать исключение.   Кроме того, в представленном тексте, да, именно так, обвинителя, все-таки приведены сведения о чем-то большем, чем соучастие... Скажем, антисемитские призывы прямо побуждали гитлеровцев к преступлениям против человечности, а также их обосновывали. Что же касается Паулюса, то чем его позиция так уж отличается от позиции Кейтеля с Йодлем? Паулюс был главой действующей на Восточном фронте армии, которая как раз совершала военные престуления. Значит, он несет за эти действия ответственность и должен был быть повешен с остальными.

Не знаю, как конкретно прописано в законодательстве (хотя фашисты все равно бы его не исполняли),
Фашисты не исполняли законов Италии написанных под руководством мудрого Дуче? 

Речь шла не о том. А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял.

[Змей]

Он разрабатывал план "Барбаросса", был начальником 6 армии, действовавшей на Восточном фронте
Это военное преступление?

Скажем, антисемитские призывы прямо побуждали гитлеровцев к преступлениям против человечности, а также их обосновывали.
Смотря какие. Можно заявлять "Не люблю такую-то нацию или социальную группу", а можно призывать ее уничтожать. Ответственность разная. Знаю по своей деятельности.

Насчет Фриче есть вот такая прекрасная статья - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st028.shtml. Как говорится, ни прибавить, ни убавить. У меня нет оснований оспаривать мнение эксперта
Это общие слова при отсутствии хотя бы одного текста и его анализа.  Я сам не так давно был свидетелем на суде по 282-ой статье и знаю как должно формулироваться обвинение.

А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял
В отношении каждого военачальника надо было доказать, что не следил и не препятствовал осуществлению.

для людоедского режима могли бы, честное слово, сделать исключение
А потом СССР сочтёт людоедским режим США и наоборот.

[Fara]

И опять обрадую . Исключение случилось, ибо сам по себе Нюрнберг - настоящее юридическое чудо. И даже в этих рамках вынес ряд ну очень сомнительных вердиктов.

В чем конкретно виноват Дёниц, я так и не услышала, даже с учетом того, что перед глазами стенограммы заседаний. Видимо, ни в чем. Последнее не помешало получить 10 лет. ЧТД.

Кроме того, в представленном тексте, да, именно так, обвинителя, все-таки приведены сведения о чем-то большем, чем соучастие... Скажем, антисемитские призывы прямо побуждали гитлеровцев к преступлениям против человечности, а также их обосновывали.

На всякий случай, гросс-адмирал Дениц и его предшественник Редер воевали на море, против англичан и Ко, и уж никак не евреев.
Вопрос: за какие конкретно преступления этих двух людей, по-Вашем же словам, нужно было вешать?

[BunkerHill]

Речь шла не о том. А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял.

В таком случае некто де Голль должен сидеть рядом с неким Паулюсом. Художеств за его подчиненными, как из полурегулярного резистанса, так и из строевых частей, тех же алжирцев и марроканцев водилось ой как много. 

Тот же многократно распиаренный Орадур вырос из того что немцы по дороге к нему, напоролись на собственный же разгромленный резистансом госпиталь, там всех, включая медсестер и тяжелораненых французы вырезали.  Немцы решили отомстить и отыгрались на Орадуре.

[Fara]

Речь шла не о том. А о том, что гитлеровцы и вообще международное законодательство в отношении военных преступлений не исполняли, и командующий не следил за преступлениями своих солдат, то бишь их молчаливо одобрял.

В таком случае некто де Голль должен сидеть рядом с неким Паулюсом. Художеств за его подчиненными, как из полурегулярного резистанса, так и из строевых частей, тех же алжирцев и марроканцев водилось ой как много. 

Угу.
При таком раскладе на скамью подсудимых сядет прелесть сколько народу. И какого!

[Феоклимен I]

Эрэа Fara

В чем конкретно виноват Дёниц, я так и не услышала, даже с учетом того, что перед глазами стенограммы заседаний. Видимо, ни в чем. Последнее не помешало получить 10 лет.
Да, я знаю этот спорный момент, но, тем не менее, все же была одна зацепка: приказ "Тритон-Нуль". За это и дали,  и я рад. 
Эр BunkerHill
Тот же многократно распиаренный Орадур вырос из того что немцы по дороге к нему, напоролись на собственный же разгромленный резистансом госпиталь, там всех, включая медсестер и тяжелораненых французы вырезали.  Немцы решили отомстить и отыгрались на Орадуре.
Оные преступления французов были совершены против армии захватчиков, это явно смягчающее обстоятельство. В действиях немецкой армии в СССР нет даже таких объяснений, как в действиях немцев в Орадуре. Медсестер, конечно, жалко, но остальным - поделом!
Эр Змей
А потом СССР сочтёт людоедским режим США и наоборот. Смех
Не играйте словами. Режим нацистской Германии был признан преступным членами мирового сообщества, чего не было сделано ни в отношении СССР, ни, тем более, в отношении США.  Служение людоедскому режиму есть отягчающее обстоятельство.
Что же касается Фриче, то у меня действительно нет архивных документов с полными стенограммами его выступлений в ходе работы на гитлеровскую Германию. Интернет тоже не дал мне их с запроса (может, я просто плохо ищу), а на Ютубе есть одна запись Фриче, но я совсем не владею немецким. Полагаю, они хранятся в архивах Германии либо копии их - в военных архивах. Это некоторый недочет. Но вот что любопытно. На допросе он не отрицает свою вину в пропагандистской деятельности и работе на Гитлера, однако постоянно юлит, отрицая агрессивные призывы, и, в частности, собственные показания от 12 сентября 1945. Также, я не понимаю, как можно отрицать то, что пропаганда расширения жизненного пространства немцев культивировала милитаристские тенденции? То, что его пропаганда послужила укреплению и распространению национал-социализма в Германии, он-таки признал.
Кроме того, есть особое мнение члена Международного Военного Трибунала от СССР, в частности такой момент: Установлено, что подсудимый систематически пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, характеризуя народы, населявшие страны, сделавшиеся жертвами агрессии, как «недочеловеков». (Стенограмма утреннего заседания 28 июня 1946 года, стр. 83, вечернего — стр. 1—2.). У меня нету причин оспаривать мнение СССР. Кроме того, эр Змей, прошу Вас все-таки не называть Фриче "коллегой", это вызывает неправильные ассоциации. Тогда уж и Мовлади Удугова называйте коллегой. 

[фок Гюнце]

Честно говоря, приказ "Лакония" не был расценен трибуналом как приказ о противоправном нарушении правил ведения войны, требующий убийства спасавшихся - он запрещал их спасать.
Сам Дениц мотивировал его именно инцидентом с "Лаконией", когда лодка, занятая спасением, была атакована, несмотря на то, что передавала открытым текстом сообщение о том, что занята спасательными операциями и  не будет вести боевых действий.

[Змей]

За это и дали,  и я рад
Радуйтесь сколько влезет. Хотя со стороны человека родившегося столь сильно позже рассматриваемых событий, такие бурные проявления через 60 с лишним лет после их окончания выглядят очень забавно.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BONMOTS/BIDSTRUP/BID204.GIF

Не играйте словами.  Режим нацистской Германии был признан преступным членами мирового сообщества, чего не было сделано ни в отношении СССР, ни, тем более, в отношении США.   Служение людоедскому режиму есть отягчающее обстоятельство.
После чего преступниками стали Хусейн, Милошевич, Каддафи...Кто там дальше? Путин? Лукашенко?

Кроме того, эр Змей, прошу Вас все-таки не называть Фриче "коллегой", это вызывает неправильные ассоциации. Тогда уж и Мовлади Удугова называйте коллегой.
Кого и как мне называть я решу без посторонних советов. Возникающие у вас ассоциации - ваши личные проблемы.

Также, я не понимаю, как можно отрицать то, что пропаганда расширения жизненного пространства немцев культивировала милитаристские тенденции?
А призывы советских пропагандистов во время финской войны и американских во время вьетнамской культивировали пацифистские тенденции?

Установлено, что подсудимый систематически пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, характеризуя народы, населявшие страны, сделавшиеся жертвами агрессии, как «недочеловеков». (Стенограмма утреннего заседания 28 июня 1946 года, стр. 83, вечернего — стр. 1—2.)
Установлено, что некий американский генерал пропагандировал человеконенавистническую расовую теорию, заявляя, что "Хороший индеец - мёртвый индеец".

[Рысь]

Если я не ошибаюсь, основной линией защиты гросс-адмирала была точка зрения союзников, что они сами так делали, то есть вели неограниченную подводную войну. Очень своеобразный аргумент, однако, впрочем, как и весь Процесс. Тем не менее, "папаша Дёниц" едвали не единственный из верховного командования Третьего Рейха, которого мне не хотелось бы вешать или как-то по-иному лишать жизни.