Кейтель - солдат в фюрерском государстве?

[Centaur]

Недавно прочел дневник Кейтеля, фельдмаршала вермахта. Через начальника ОКВ проходило приказы об уничтожении от 50 до 100 коммунистов за одного убитого немца, о создании эрзац-команд в сухопутных войсках и т.д. Но что меня больше всего потрясло это послесловие немецкого издателя. Нет не то, что Движение Сопротивления называется "бандами", не  утверждение, что Кейтель был не в состоянии что-либо предпринять (ведь все указание исходили от Шикльгрубера)...Ужасает этот аргумент:

"Оставим в стороне вопрос, так никогда и не решенный международным правом: имеет ли вообще и когда и при каких именно обстоятельствах оккупационная держава право брать, а также убивать заложников (что всегда делала ведущая войну страна)."

У меня никак в голове не укладывается как такое мог сказать человек в 1961ом году.

[dim]

 Не укладывается,потому,что,кроме дурацкой фактологии,у вас еще и души немного осталось... .

Мы стали циничнее и практичнее,и часто на форуме обсуждаем войну как компьютерную игру . Получается юридически грамотно,умно ..... и очень глупо.

 Eine kolonne drang marschiren , zweite kolonne drang marschiren...
Никаких противоречий-именно немецкий издатель,и именно в 1961 году.
Воронки заросли и у нас начинают писать также.
ТОЧНО И НЕ РАЗМАЗЫВАЯ ,БЕЗ ВСЯКИХ ТАМ....

[Adelgeida]

 Мы стали циничнее и практичнее,и часто на форуме обсуждаем войну как компьютерную игру . Получается юридически грамотно,умно ..... и очень глупо.
 

Решительно не могу согласиться.
 Вот уже десять лет работаю в военном поиске и наслушалась за этот срок порядочно фальшивых рыданий.
 Конечно, Великая Отечественная- не компьютерная стрелялка, и для наших прадедов моя реплика наверняка покажется предательством, но я категорически против героизации абсолютно любой войны. Помнить о трагедии-нормально, но повторение ее неизбежно, поскольку человечество всегда воевало, воюет и будет воевать.
 Вспомните советские времена, когда воспевали "подвиги" Матросова и Зои Космедемьянской. Неужели это можно считать нормальным? Ну не должен человек закрывать собой амбразуру! А девочка-партизанка,которую послали за информацией должна добытые сведения до командира отряда донести, а не конюшни (не немцами, кстати, построенные) жечь.
 Так что я считаю, что академизация представлений о Второй Мировой абсолютно нормальна. В конце концов мы не сильно расстраиваемся, читая о татаро-монгольском нашествии, а это было посерьезней танковых клиньев.

[CrazyProf]

    Помнить о войне нужно. Хотя бы для того, чтобы не повторять ошибки предков. Американцы, например, давно не переживали войну на своей земле, вот и лезут куда ни попадя. Самое плохое, что и 11 сентября их ничему не научило.
    Кейтель и иже с ним получили за дело. Они проиграли войну, а не судят победителей.
    Уничтожение мирного населения нельзя оправдать ничем. Или, если вы занимаетесь геноцидом, нельзя попадаться или проигрывать войны. Вам это все тут же вспомнят.    

[dim]

  Покоробил второй отзыв,хотя и был ожидаем.Цинично и "абсолютно нормально",Adelgeida.

[Centaur]

dim

Не только в этом дело. Сейчас боевиков из УНА УНСО чевствуют как героев-освободителей, эсэсовцам памятники ставят в Прибалтике, а сами "ветераны" браво маршируют каждый год на параде. Историю часто переписывают, только никто даже не смеет возмутиться вслух.

Adelgeida

С нашей стороны грязи тоже было много: Катынь, заград-отряды, репрессии, самострелы, Власовцы... Только разве от это повод отрицать героизм миллионов? А если все в истории повторяется снова и снова, почему цивилизованное человечество потрясли кадры из Беслана?

CrazyProf

А если бы Германия сумела выйграть войну? Как отреагирует человек, который на память фотографируется у трупа повешенного партизана, на геноцид?

[Змей]

Желающим в очередной раз обсудить заградотряды - сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=12;action=display;threadid=2014
А Зою Космодемьянскую отправляли именно жечь конюшни.

[dim]

  Насчет Космодемьянской согласен с предыдущим  оратором. Насчет  подвига Матросова( по новгородски Панкратова, ну не важно ) не вижу смысла стесняться героизма предков.
Автору темы: не переживайте и на Украине,и в Прибалтике рвали и ломали эти памятники,и не из хулиганства-не все боятся и одобряют.
Кстати,никто из выссказывшихся не рыдал,ТЕМ БОЛЕЕ ФАЛЬШИВО.В военном поиске работает много разных людей,и не у всех-синдром профессионального цинизма.
Если бы войну выйграл" Кейтель",не было бы НИЧЕГО( я уже пытался  на это  намекнуть,в другой теме) и вот это до многих ну никак не доходит.

[SlavaF]

Так что я считаю, что академизация представлений о Второй Мировой абсолютно нормальна. В конце концов мы не сильно расстраиваемся, читая о татаро-монгольском нашествии, а это было посерьезней танковых клиньев.

А действительно, от чего зависит эмоциональная составляющая представлений о войне?
Только время? Но вот из-за гражданской копья ломают до сих пор исступлённо, чего не скажешь о 1-й Мировой...
1812 год вызывает отклик гораздо более живой, нежели Крымская война и русско-японская кампания.
Угроза существованию страны?
Так страшнее татарского нашествия в этом плане разве что Гитлер,  а эмоциональный накал споров о предательстве национальных интересов кликой Александра Невского не так уж высок.

[Corvus]

Угроза существованию страны?
Так страшнее татарского нашествия в этом плане разве что Гитлер.

Ой ли? Татары разве планировали геноцид русского народа?

[SlavaF]

Что планировали татары, я не знаю. Сопротивлявшиеся им достаточно долго уже ничего не скажут. Подняв лапки вверх, Невский, возможно, и спас народ. Хотя мне ближе путь галичан и литвинов. А вот исковеркали национальный характер, оторвали нас от Европы именно татары.
Уже говорил, по-настоящему великой могла стать страна, объединившая Русь и Литву. А там и Польша...Чехия...Балканы...эх!

Гитлер вряд ли смог бы довести свои людоедские планы до воплощения. Если б он даже выиграл мировую войну, ему свои же умеренные голову б свернули. Чистое ИМХО, само собой.

[Adelgeida]

Кстати,никто из выссказывшихся не рыдал,ТЕМ БОЛЕЕ ФАЛЬШИВО.В военном поиске работает много разных людей,и не у всех-синдром профессионального цинизма.
 Если бы войну выйграл" Кейтель",не было бы НИЧЕГО( я уже пытался  на это  намекнуть,в другой теме) и вот это до многих ну никак не доходит.

Говоря о фальшивых рыданиях, я ни в коем случает не имела ввиду высказавшихся здесь! Если это затронуло кого-то лично, прошу прощения. НО! Всем так или иначе приходится сталкиваться с общественным мнением и процессом его формирования, а вот здесь этого достаточно. Я не стыжусь героизма предков, но категорически против спекуляции на нем. Сороковые годы давно прошли, сейчас открывают доступ к ранее засекреченным документам, и мы получаем возможность обьективно судить о Великой Отечественной. А для этого уже не нужны плакаты, лозунги и крики "не забудем, не простим!", необходимые в ходе той самой войны. История вообще наука циничная. Лично я считаю, что лучше помогать живым, чем  излишне долго скорбеть о павших.
 А победа Тысячелетнего Рейха была невозможна ни при каких обстоятельствах. Главным образом по экономическим причинам.

[Adelgeida]

Что планировали татары, я не знаю. Сопротивлявшиеся им достаточно долго уже ничего не скажут. Подняв лапки вверх, Невский, возможно, и спас народ. Хотя мне ближе путь галичан и литвинов. А вот исковеркали национальный характер, оторвали нас от Европы именно татары.
 Уже говорил, по-настоящему великой могла стать страна, объединившая Русь и Литву. А там и Польша...Чехия...Балканы...эх!

Большой-не значит великой. Татары геноцида действительно не планировали. Им нужны были дань, и рабы, а от мертвых этого не дождешься. Русь состояла в вассальной зависимости от Орды и потому сумела сохранить свою государственность, а вот немцы (не солдаты вермахта, а рыцари Ливонского ордена), намеривались русские северные территории колонизировать, а это, пахнет тем самым геноцидом, что планировал Гитлер. Так, что спасибо Александру Ярославичу, а то осталось бы от нас не больше, чем от полабских славян

[Змей]

Как ни странно - согласен одновременно с Адельгейдой и Славой. То есть хорошо, что Александр сохранил самобытность, но еще лучше - если бы эта самобытность слилась с ВКЛ, до его перехода в католичество.

[SlavaF]

Сто раз говорил, не переломлюсь и в сто первый.
Польша и Чехия справились? Как там с "рыцарским геноцидом" и самобытностью?
Вроде нормально всё.
Если бы Александр поддержал брата своего, Андрея, и тестя его - Даниила Галицкого, всё могло пойти по-другому. Там и Папа, перепуганный татарами, на многие уступки православным готов был пойти, если мне память не изменяет.
А там, глядишь, и Константинополь с Римом всё же удалось бы сблизить. Разрыв христианства на два лагеря нанёс европейской цивилизации огромный ущерб.

Но Александр выбрал личную власть. Попы православные его поддержали, опасаясь за свои шкурные интересы. В уплату за соблюдение их интересов мы и получили отставание от Европы, изоляцию, отатаривание нац.характера(ничего против современных нам татар не имею).