Кейтель - солдат в фюрерском государстве?

[Память Шаки]

  Для меня  Нюрнбергский Трибунал более менее адекватен и в юридическом плане и тем более в моральном плане)) А вот Токийский процесс явная мстя победителей (после Хиросимы и Нагасаки обвинения в военных преступлениях Японии американцами немного перегиб) Яркий пример генерал Томоюки Ямасита.

[Fara]

Особенно умиляет аргумент в защиту "мы тоже так делали" со стороны союзников 

Это какие?
Защита велась немецкими адвокатами.

Лично мне, даже при поверхностном изучении вопроса по педивикии, кажется, что "по честному" пытались судить гитлеровцев только мы.

Вопрос хороший.
По большому счету, судить по-честному никто из победителей не собирался.
Это было непросто даже юридически, нужна была правовая база, которую и придумали постфактум специально для этого, с позволения сказать, "суда" (серьёзное нарушение права, как говорится, налицо).

Кстати, в зале суда наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь. Попытка, само собой, провалилась.

[Fara]

Для меня  Нюрнбергский Трибунал более менее адекватен и в юридическом плане и тем более в моральном плане))

Что касается Нюрнберга, вопрос, конечно интересный.
Можно ли назвать процесс законным, если он противоречит нормам права, в том числе и самым фундаментальным его принципам?
Можно ли назвать суд моральным, если он выносит неоправданные приговоры?
Наверное, можно, только это уже не Правосудие, а Политика.

А вот Токийский процесс явная мстя победителей (после Хиросимы и Нагасаки обвинения в военных преступлениях Японии американцами немного перегиб) Яркий пример генерал Томоюки Ямасита.

Вас не затруднит аргументировать мнение насчет Токийского процесса?
ЗЫ. Могу ошибаться, но, вроде как вышеупомянутый генерал был осуждён не международным трибуналом, а чисто американским военным судом.

[Змей]

Кстати, в зале суда наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь.
C того, что немцы там и расстреливали. (Обсуждение см. на соответствующих ветках).

Попытка, само собой, провалилась
Поскольку была предпринята коряво, а политическая ситуация уже менялась.

[Camel]

Кстати, в зале суда наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь.
C того, что немцы там и расстреливали. (Обсуждение см. на соответствующих ветках).

Ох сейчас начнется.

[Рысь]

Это какие?
Когда обвиняли Деница в неограниченной подводной войне, например.

наши, непонятно с чего, вопреки договоренностям с союзниками, решили навесить на немцев Катынь.
Эр Змей меня опередил с ответом 

[Змей]

Ох сейчас начнется
Не начнётся. Мне лень повторять одно и тоже, потому и указываю, где это уже обсуждалось.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13357.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13479.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14117.0

[Fara]

Какая прелесть. Будем смотреть...
ЗЫ. На тезисе, соответственно, не настаиваю, так что у холивара нет шансов. 

[Fara]

Это какие?
Когда обвиняли Деница в неограниченной подводной войне, например.

Мысль понятна)
Согласна, умиляет. Там местами вообще умилительное зрелище, особенно, где англичане "выясняют", как, оказывается, должна была вести себя немецкая подводная лодка.

Эр Змей меня опередил с ответом 

Бывает)

[Феоклимен I]

Эр Змей

А их пособники? А борец за права этих пособников некто Солженицын, которого тут некий эр защищал?

Пособники нацистов в общем случае (если нет сильно смягчающих обстоятельств, вроде нахождения в заложниках) заслуживают строгого наказания. Особенно полицаи и власовцы. А те, кто имеют другое мнение насчет этих пособников, конечно, не заслуживают наказания.
Солженицына-то я защищал уж явно не за это.  СПОЙЛЕРЫ

Кстати, забавно то, что как одно из главных обвинений в нехорошем моральном облике Солженицына Вы приводите то, что он сдал украинских националистов (возможно, пособников гитлеровцев). Неисповедимы пути политических споров! 

Что же касается пропагандистов СССР во время Зимней войны и США во время войны во Вьетнаме, то - огромное различие в масштабах.
Эр Dylan

Т.е. все кто служил преступному режиму - заслуживают веревки или стенки? А служили, это как? А то ведь так получается, что вешать и расстреливать нужно было от генералов до стариков и мальчишек из фольксштурма, до последнего повара из организации Тодта и до девчонки-машинистки в городской управе какого-нибудь захолустного Лаубаха или Гребенхайма. Они ж все режиму служили.

Нет, конечно, не всех! А только тех, кто входил в политическую и военную элиту преступной страны, кто отдавал приказы, кто совсем напрямую ответственен за наращивание военной мощи преступного государства. Не тех, кто трудился на заводах. 
Эрэа Fara
А с Лаконией вообще очень сложный момент. Логика американцев, торпедировавших подлодку, заключалась в том, что это был, так сказать, "хитрый план немцев".  Но вообще-то в этом случае я бы сказал так: "все уроды". То бишь, и американцы, и гитлеровцы. Наказали одного урода из двух. Еще интересно: а до этого случая немцы не вели неограниченной подводной войны? Если вели, и не спасали экипажи - вот вам отягчающее обстоятельство против Дёница.
Эр Рысь
Так вот я как раз и соглашаюсь с обвинениями, представленными СССР. И против "коллеги Фриче" там было однозначное решение. 
Эр BunkerHill

Самый смех в том, что подобные аргументы в поддержку, как нельзя более дискредитируют Нюрнбергский Трибунал. Потому как из них внезапно выясняется, что поебедители судили побежденных, и оказывается преступление перестает быть преступлением в зависимости от того, кто его совершил.

Считаю, что немцы расчеловечили себя Холокостом и действиями на Восточном фронте. И масштабы тут (в сравнении с действиями союзников) тоже разные. А Паулюсу уж точно можно было бы предъявить ответственность за все те преступления, которые были совершены против народов СССР в ходе его командования Шестой армией.

[Змей]

Солженицына-то я защищал уж явно не за это
Да, вы оправдывали его призывы к атомной бомбёжке СССР.

Кстати, забавно то, что как одно из главных обвинений в нехорошем моральном облике Солженицына Вы приводите то, что он сдал украинских националистов (возможно, пособников гитлеровцев). Неисповедимы пути политических споров!
Исповедимы. Если бы Исаич говорил: "Да я сдал бандеровскую сволочь и тем горжусь, как советский человек!" - это было бы нормально. Если бы он сказал" "Я грязный стукач, каюсь и ухожу замаливать грехи в монастырь!"  - это тоже нормально. Но когда заложил, отрицает, потом поддерживает бандеровцев, потом снова ругает и все время учит нас жить - это уже сверхнаглость.

Что же касается пропагандистов СССР во время Зимней войны и США во время войны во Вьетнаме, то - огромное различие в масштабах
И с какого масштаба у вас возникает прецедент достойный осуждения?

Так вот я как раз и соглашаюсь с обвинениями, представленными СССР. И против "коллеги Фриче" там было однозначное решение
Тогда под виселицу попадает куча народу и я тоже! Я в августе 2008 года призывал Саакашвили давить!

Считаю, что немцы расчеловечили себя Холокостом и действиями на Восточном фронте
Но у коллеги Фриче не удалось обнаружить соответствующих действий и призывов. И у Деница тоже.

А Паулюсу уж точно можно было бы предъявить ответственность за все те преступления, которые были совершены против народов СССР в ходе его командования Шестой армией
Список в студию.

[Fara]

Ещё раз: за какие конкретно преступления Дениц, по-Вашему, заслуживает виселицы?

Логика американцев, торпедировавших подлодку, заключалась в том, что это был, так сказать, "хитрый план немцев"

А Дениц при чем?

Но вообще-то в этом случае я бы сказал так: "все уроды". То бишь, и американцы, и гитлеровцы

Американцев будем вешать?

а до этого случая немцы не вели неограниченной подводной войны?

А чем, по-Вашему, занимались англичане и американцы?
Последние, кстати, ещё и в войне с Японией.

вот вам отягчающее обстоятельство против Дёница.

Может, сначала само преступление назовете?

[Рысь]

Логика американцев, торпедировавших подлодку, заключалась в том, что это был, так сказать, "хитрый план немцев".
"...Американская сторона в течение долгого времени не желала давать никаких разъяснений по поводу этой странной акции. На все запросы они отвечали, что сведения по этому делу отсутствуют, что в архивах не найдено никаких следов и скорее всего самолет вообще не имеет никакого отношения к американским ВВС. В конце концов, они поставляли самолеты этого типа союзникам. Но терпение и упорство историка Леонса Пейара все-таки были вознаграждены. Под его давлением чиновники военного архива нехотя признали — это случилось 11 декабря 1959 года, — что действительно «16 сентября 1942 года самолет Б-24, стартовавший с острова Асунсьон, атаковал подводную лодку в 130 милях к северо-северо-востоку от острова».
И никаких подробностей. Ничего, кроме признания, что данный исторический факт имел место. ..."

Но вообще-то в этом случае я бы сказал так: "все уроды".
"..."Потопил английскую «Лаконию», 7721 — 310 град. — к сожалению на борту находились 1500 пленных итальянцев. В настоящий момент спасено 90. Гартенштейн"... Дениц поднялся и пошел к себе в кабинет. Там он собственноручно написал одно из уникальнейших сообщений за всю историю последней войны: «Шахт, группа «Белый медведь». Вюрдеманн, Виламовиц, немедленно следуйте для помощи Гартенштейну в кв. 7721, скорость максимальная. Шахт и Вюрдеманн, сообщите свои координаты». Итак, Дениц издал приказ трем остальным немецким подводным лодкам идти на помощь Гартенштейну и принять участие в спасательных работах. Было 3 часа 45 минут утра. Лишь после этого адмирал Дениц снова лег спать..."
Уроды ведут себя несколько по-иному, примерно вот так: "...И вдруг самолет встал в пике. Да-да, он пикировал прямо на U-156! Гартенштейн отчетливо видел, как открывается бомбовый отсек..."

Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/research/nepomniaschy_nn/01.html

[Феоклимен I]

Эр Рысь, возможно, это лишь версия, но, ИМХО, вполне правдоподобная:
Логика американцев:
1. Правила ведения войны не позволяют боевому кораблю использовать флаг Красного Креста
2. На подходе еще несколько британских транспортов, которые тоже могут быть потоплены
3. Немцы занимаются спасением только итальянцев
Взято отсюда: http://mi3ch.livejournal.com/1787909.html.
Эрэа Fara
Американцев вешать не будем.  Потому как все равно гитлеровцы являются стороной-агрессором и стороной, совершившей значительно больше преступлений, а также имеющей преступную идеологию.
И еще. Мне вот что интересно. До того печально известного приказа Дёница - как вели себя немецкие и союзнические подводники? Увы, этого в точности не знаю. 
Эр Змей

Да, вы оправдывали его призывы к атомной бомбёжке СССР.

Только сделанные в лагере.  

И с какого масштаба у вас возникает прецедент достойный осуждения?

Да вот как раз с Холокоста и других действий немцев на оккупированных территориях, особенно, на территории СССР.

Тогда под виселицу попадает куча народу и я тоже! Я в августе 2008 года призывал Саакашвили давить! 

Эээ... "Евреи-недочеловеки" - это совсем не то же самое, что "давить Саакашвили".  Кстати, решение по Саакашвили я поддерживаю. 

Список в студию.

Их очень много, это совершенно очевидно. Посмотрим, скажем, сюда - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt.  Там рассказано, например, о преступлениях нацистов в захваченных селениях, в том числе и на южном участке фронта. У меня нет никаких доказательств, что фашистские войска под началом Паулюса были иными, более добрыми, нежели под началом других командиров. Следовательно, Паулюс несет ответственность за преступления, совершенные на его участке фронта, как понесли наказание Кейтель и Йодль - за зверства всей немецкой армии.

[Рысь]

по п.1 Флаг Красного Креста был использован, чтобы обозначить, что в данный момент лодка не воюет а спасает людей, с самолетом связывались, сначала морзянкой, потом в открытую на английском языке. Разумеется, морзянку и радиосообщение можно принять за хитрость, а также пара тысяч гражданских, включая женщин и детей на плотах и шлюпках - это все переодетые солдаты вермахта, неиначе.

по п.2 Откуда дровишки? Всмысле откуда такая информация, что в районе были еще несколько британских транспортов, вернее то, что они были "на подходе". Разумеется в районе еще были корабли союзников, но ни в вашем, ни в моем источнике не сказано, что они шли тем же курсом и тоже были гражданскими транспортами.

по п.3 Немцы спасали в первую очередь итальянцев, что логично, потому как союзники, но в данном деле, роль сыграл еще и случай, что итальянцы оказались к лодке ближе всего. Когда стали попадаться англичане, немцы различий не делали: "...Стоя на палубе, англичане стучали зубами от холода и смотрели на немцев затравленным взглядом. Неужели бросят их обратно в море? Но их вместе с остальными пустили внутрь подлодки. Как и остальным, дали по тарелке супа и по чашке кофе..."

Так что американцы ведали, что творили, равно как и знали, что это не военная хитрость. Упорство, с которым они отказывались это признавать, лишнее тому доказательство. Будь на месте американца наш летчик, близкие которого вот также погибли под бомбами дома или в пути, или хотябы английский, я бы понял, хоть и с большим трудом. А так...