Зачем Алве Валме и Герард

[Кайт]

Мне тоже кажется, что это чувство неспроста. А может и доживёт, вернётся, а потом с ним всё равно что-нибудь случится...

Шаман, не уверена, что Рокэ относится к людям, страдающим "извращённым нарциссизмом". Неужели вы и впрямь считаете, что маршал окружается себя исключительно теми, кто его обожает? Здесь скорее обратный процесс: те, кто оказывается рядом с ним, в скором времени начинают его обожать. Ну так он не виноват!

[Val]

Шаман, не уверена, что Рокэ относится к людям, страдающим "извращённым нарциссизмом". Неужели вы и впрямь считаете, что маршал окружается себя исключительно теми, кто его обожает? Здесь скорее обратный процесс: те, кто оказывается рядом с ним, в скором времени начинают его обожать. Ну так он не виноват!

Более того, и из этого правила есть исключение - Ричард Окделл. Не думаю, что когда Алва брал его, он рассчитывал любоваться тем образом, который отражают глаза Ричарда.

[Oben]

Мне вот тут вспомнилось внезапно охватившее Луизу дурное предчувствие, когда Герард уезжал. Может, мальчик и не доживет до конца военной компании

Ну, а какое еще может быть предчувствие у матери, отправляющей сына на войну?
 У Gatty где-то было сказано о том, что в первых книгах Дик выступает как глаза, которыми мы видим Алву. Теперь будем смотреть глазами Валме - врослого, достаточно искушенного человека.
Но ведь не только в роли летописца он будет выступать? Наверное он из них организует армию!

[Martina]

Докатились... Уже обсуждаем, что Алва страдает "извращенным нарциссизмом" и жуть как жаждет видеть обожающие лица.  
У Алвы потребность в чужой ненависти, но уж никак не в обожании. Обожающих ПМ в Олларии, да и в Талиге выше крыши, 9 из 10. Так что если бы ему нужны были обожающие подхалимы, то он бы мог завести их в неограниченном количестве. И причина принятия Герарда отнюдь не в этом.
Валмэ искушенный и взрослый?
Ну может в аспектах общения с Марианной он и искушенный, а вот в чем еще вряд ли. У меня вообще создалось впечатление, что Валмэ - эдакий типичный представитель золотой молодежи Талига, позер и пофигист. Лет ему по видимому не так много, где-то 23-25, вряд ли больше. И судя по всему особого жизненного опыта у него нет. При этом он очень наблюдателен, обладает живым умом и быстро схватывает идею.  

[Rodent]

Простите, Шаман, вы выдели очень жесткий - и очень странный критерий.  
Ричард Окделл на момент взятия его в оруженосцы вовсе своего эра не обожал.  Из порученцев Алвы во время варастийской кампании никто ему в рот не смотрел.  
"Титулы и золото" - скорее исключение, чем правило.
Да и тот же Валме относится к Алве отнюдь не с обожанием - с интересом, с симпатией, с отстраненным восхищением, часто - с сильным раздражением.   И без всякого пиетета.

[Shaman]

Алвы потребность в чужой ненависти, но уж никак не в обожании.

  И в противовес этой всеобщей ненависти вполне может развиться потребность не просто в хорошем отношении, но в гипертрофированном обожании.

Так что если бы ему нужны были обожающие подхалимы, то он бы мог завести их в неограниченном количестве.

  Подхалимов да, а вот настоящее обожание, искреннее восхищение, эти эмоции поценнее будут, а они-то на дороге не валяются.

Здесь скорее обратный процесс: те, кто оказывается рядом с ним, в скором времени начинают его обожать. Ну так он не виноват!

На счет не виноват - вопрос отдельный.
А что касается всеобщего обожания - в Кэртиане достаточно умных людей уважающих Алву, но относящихся к нему без восхищения (в рядах той же армии, например) - и он несколько поддчеркнуто удерживает их на расстоянии.

Более того, и из этого правила есть исключение - Ричард Окделл. Не думаю, что когда Алва брал его, он рассчитывал любоваться тем образом, который отражают глаза Ричарда.  

Причины, по которым Рокэ взял Ричарда в оруженосцы достаточно хорошо объеснены в книге тем же Штанцлером. А вот то как Алва относился к Окделлу, вполне закономерно вызвало сначала желание подражать, а потом и восхищаться.
to Rodent:
На счет нулей:

Ну может в аспектах общения с Марианной он и искушенный, а вот в чем еще вряд ли.  У меня вообще создалось впечатление, что Валмэ - эдакий типичный представитель золотой молодежи Талига, позер и пофигист. Лет ему по видимому не так много, где-то 23-25, вряд ли больше. И судя по всему особого жизненного опыта у него нет. При этом он очень наблюдателен, обладает живым умом и быстро схватывает идею.  

эдакое "независимое мнение". Да и если всех остальных еще можно считать отличными от нуля личностями, то Понси - просто таки абсолютный нуль по сравнению с которым героем может быть каждый . Что касается большинства простых порученцев - должны же при полководце быть компетентные исполнители (ни Понси, ни Окделл, ИМХО, компетентными не являются ни в чем).
Что касается Валме - "отстраненное восхищение" вполне может оказаться первым симптомом будущего обожания.

[Dreamer]

Если же дополнительные персонажи введены для описания главгероя, то тут ситуация интересней. Подбор Алвой порученцев вполне можно описать фразой Ницше - "Не имей сто друзей, а имей сто нулей", и чем больше на этих нулях золота и титулов тем лучше.
    Эдакий извращенный нарциссизм - самолюбование через обожествляющих тебя людей получается.

Бедный Ворон... Шаман, пользуетесь тем, что он ответить не может, да ?
Итак, все начинается с условного оборота "Если же", но чисто формально, потому что все дальнейшие рассуждения уже никакой условности не содержат.

1. Характеристика порученцев - "нули" (пешки) с золотом и титулами.
Посмотрим на личности. За время действия их было шесть, с разной степенью детальности описаны четыре:
 - Дик;
 - Жиль Понси;
 - Валме;
 - Герард.
О ещё двоих в Варасте мы не знаем ничего.
а) Из этих 4-х весомыми титулами обладают двое - это 50% от общего числа.
б) Условно-богатым (деньги не его) можно считать Валме - 25%.
в) Полным ничтожеством является по сути только Понси - 25% (но и то, он попал к Рокэ отнюдь не по выбору последнего). Остальные тоже смотрятся на фоне Рокэ бледно, а кто б не смотрелся. Если такой найдется, то он и место будет занимать соответствующее, а не в порученцах ходить.
Вывод - статистика данную характеристику ну никак не подтверждает. И на чем такой вывод, собственно говоря, базируется - для меня большая загадка.

2. Далее, на основе этого беспочвенного вывода делается другой, ИМХО столь же беспочвенный, - об "извращенном нарциссизме" и "самолюбовании". Ну с чего Вы это взяли? Ну хоть один факт из текста можете привести - не рассуждения типа "а почему бы и не допустить", а что-то конкретное?
Сколько человек из этих четырех "обожают" Рокэ? Один - Герард. Маловато, ИМХО. Про "обожествление" говорить вообще не стоит, слово, конечно, красивое, но в данном случае совсем не к месту.
Шаман, если автор нигде прямым текстом не говорит "Рокэ Алва НЕ страдает "извращенным нациссизмои", это еще не повод утверждать обратное. Всякие допущения и предположения нужно доказывать фактами, слова "вполне может" таковыми не являются.
А так в итоге получаем бессовестный поклеп на Первого маршала, фи!  

И еще, не мог удержаться:

Причины, по которым Рокэ взял Ричарда в оруженосцы достаточно хорошо объеснены в книге тем же Штанцлером.

Эр Август Дику много чего объяснял, очень подробно и убедительно. Дик слушал и верил. Вы следуете его примеру? Тогда не забудьте, к чему все это в результате привело.

[Shaman]

Итак, все начинается с условного оборота "Если же", но чисто формально, потому что все дальнейшие рассуждения уже никакой условности не содержат.

    В данном случае "если же" это не условный оборот, а действительно условие (то, что я не употребляю его в каждом предложении говорит только о моем уважении к грамматике ).

Бедный Ворон... Шаман, пользуетесь тем, что он ответить не может, да ?

  Это я из черной зависти .

Вывод - статистика данную характеристику ну никак не подтверждает. И на чем такой вывод, собственно говоря, базируется - для меня большая загадка.

   Ну, первое - статистика вроде не работает со столь малым числом объектов , второе - вы забыли включить Джастина Придда, он несколько меняет картину (по крайней мере в части титулов и богатства).

Характеристика порученцев - "нули" (пешки) с золотом и титулами.

  Третье. Несколько не так - порученцы Алвы нули, "и чем больше на этих нулях золота и титулов тем лучше." - т.е. золото и титулы  дополнительные, а вовсе не основные характеристики "пешек" - хотя, возможно я просто не достаточно четко высказался.

Сколько человек из этих четырех "обожают" Рокэ? Один - Герард. Маловато, ИМХО. Про "обожествление" говорить вообще не стоит, слово, конечно, красивое, но в данном случае совсем не к месту.

   Четвертое. Кроме Герарда я бы упоминул еще и Окделла (подтверждающих цитат в тексте вполне достаточно) - хотя его поведение (и мысли) результат скорости/качества промывки мозгов. Про Валме в тексте сказано "... стал ярым почитателем кэналлийца" - не обожание и тем более не обожествление, но явно первый шаг к этому. Имя Понси даже я упоминал в ироническом контексте - но три из 4х есть.
   Что касается интеллектуального потенциала и жизненного опыта порученцев, я писал выше.
   Таким образом, более или менее, но моя характеристика порученцев Алвы оправданна (ИМХО, разумеется).

Далее, на основе этого беспочвенного вывода делается другой, ИМХО столь же беспочвенный, - об "извращенном нарциссизме" и "самолюбовании". Ну с чего Вы это взяли?

  Прямо в тексте об этом не написано - пришлось действовать самостоятельно .
   Первое. Окружение Алвы можно разделить на три части:
1)Те, кто его явно ненавидит. Их он нарочно злит, однако близких отношений не поддерживает.
2)Те, кто относится к нему с уважением или нейтрально (высшая армейская аристократия, Дорак, часть ЛЛ) - взаимоотношения Роке с этими людьми подробно не описываются, НО из того что есть можно сказать, что он сознательно держит их на расстоянии (нарочитая холодность, откровенно неприятные поступки). А ведь это люди наиболее близкие к нему интеллектуально, и оценивают его они, ИМХО, наиболее трезво.
3)Собственно порученцы - те, кто фактически постоянно с ним (ближний круг?) - пресловутые нули.
    Логичным был бы подбор Алвой в качестве "ближнего круга" общения людей второго типа - примерно равных ему.

Остальные тоже смотрятся на фоне Рокэ бледно, а кто б не смотрелся.

   Ну, Александр Тагэре нашел выход; если вы скажете, что порученцы Алвы все как один "волчата" - не знаю, не знаю.....
    Вместо этого в качестве "ближнего круга" выбираются пешки (возможно проходные ("ружье на стене"), не знаю), как вы думаете, должна быть этому причина?
    Постоянной (с детства!!!) ненависти со стороны большой (1ой) группы лиц, с которыми постоянно приходиться встречаться/общаться требуется тот или иной противовес - думаю, очевидно (какую форму примет этот противовес – вопрос другой).
    Вот за подобный балансир я и принял подбор в качестве "ближнего круга" обожающих порученцев (кстати к группе обожающих можно отнести и кэналлийцев) - вполне подходит под термин "нарциссизм", эпитет "извращенный" лишь характеризует нетрадиционность этого самолюбования.

    Если вы видите другие причины подобного (ИМХО, странного) подбора ближнего круга общения, охотно с ними ознакомлюсь.

[Val]

   ...второе - вы забыли включить Джастина Придда, он несколько меняет картину (по крайней мере в части титулов и богатства).

Замечание - про Джастина Придда мы ничего толком не знаем, а то, что знаем, почерпнули исключительно от Штанцлера и Катарины. Цену словам этих двух людей озвучивать не нужно. Так что по большому счету мы понятия не имеем, обожал ли Джастин Рокэ, просто уважал или терпеть его не мог.

   Четвертое. Кроме Герарда я бы упоминул еще и Окделла (подтверждающих цитат в тексте вполне достаточно) - хотя его поведение (и мысли) результат скорости/качества промывки мозгов.

Что касается Окделла - Алва брал его, заранее зная, что рядом с ним будет априори ненавидящий его человек. Рассчитывать на то, что Ричард будет смотреть маршалу в рот и восхищаться им, Рокэ, как человек неглупый, не мог даже в мечтах. Так что здесь озвученного мотива окружить себя обожающими Алву людьми тоже не прослеживается.

      Логичным был бы подбор Алвой в качестве "ближнего круга" общения людей второго типа - примерно равных ему.

Примерно равные ему также находятся в его окружении - Савиньяки, Варзов, Вейзель и т.п. Но они свое в порученцах уже оттрубили , получили жизненный опыт, знания и проч., что и позволяет им в отличие от порученцев оценивать маршала относительно трезво.

[Elendil]

Господа, позвольте вмешаться в ваш спор?
В корне не согласен с определением "нули". Тот же Дик Окделл - отнюдь не ноль, просто потому, что о "нулях", сиречь персонах незначительных и малозаметных, не спорили бы на протяжении уже пяти тем. Другое дело, что его повышенная эмоциональность заставляет его шарахаться из стороны в сторону и творить бог весть что... но назвать его ничтожеством ИМХО у меня язык не повернется.
О Джастине Придде (равно как и о Марселе Валме, надеюсь, не перепутал его имя) мы пока что просто очень мало знаем. Собственно, как серьезный участник событий Валме появился в книге только в недавно выложеных главах - до сих пор мы видели его всего два раза, как участника карточной игры и как секунданта на дуэли (а быть секундантом Алвы - ИМХО. дело чисто "для галочки", потому как Ворону попощь секунданта при невозможности продолжать бой самому вряд ли понадобится ). Так что рановато судить о его значительности...
То же самое можно сказать и о Герарде - он тоже только-только появился как более-менее существенная фигура, но ИМХО у Герарда появился великолепный шанс выбиться из своего незначительного положения, и он будет цепляться за эту возможность всеми зубами и когтями, рвать и рваться, вылезать из кожи вон и выпрыгивать из штанов. При этом он явно стремится повысить свой уровень... подготовки, что ли - вспомните, как он изучал труды полководцев! А следя за своим командиром и беря его в пример, он ИМХО может многого достичь.
Так что... насчет нулей - ИМХО, опрометчивое высказывание...

[Мистраль]

ИМХО, неверно.

Те, кто относится к нему с уважением или нейтрально (высшая армейская аристократия, Дорак, часть ЛЛ) - взаимоотношения Роке с этими людьми подробно не описываются, НО из того что есть можно сказать, что он сознательно держит их на расстоянии (нарочитая холодность, откровенно неприятные поступки)

Честно говоря, не замечала. К примеру, с Дораком он разговаривает, может, и без особого тепла (оно и понятно, тот ему не сват и не брат   ), но и не отчужденно. К тому же оттолкнуть Дорака шокирующими поступками - это надо постараться!
А вот с Диком он обращается как раз именно так.  Полагаю, цитаты приводить в подтверждение не надо?

[Аглая]

   Первое. Окружение Алвы можно разделить на три части:
1)Те, кто его явно ненавидит. Их он нарочно злит, однако близких отношений не поддерживает.
2)Те, кто относится к нему с уважением или нейтрально (высшая армейская аристократия, Дорак, часть ЛЛ) - взаимоотношения Роке с этими людьми подробно не описываются, НО из того что есть можно сказать, что он сознательно держит их на расстоянии (нарочитая холодность, откровенно неприятные поступки). А ведь это люди наиболее близкие к нему интеллектуально, и оценивают его они, ИМХО, наиболее трезво.
3)Собственно порученцы - те, кто фактически постоянно с ним (ближний круг?) - пресловутые нули.
    Логичным был бы подбор Алвой в качестве "ближнего круга" общения людей второго типа - примерно равных ему.

    Вот за подобный балансир я и принял подбор в качестве "ближнего круга" обожающих порученцев (кстати к группе обожающих можно отнести и кэналлийцев) - вполне подходит под термин "нарциссизм", эпитет "извращенный" лишь характеризует нетрадиционность этого самолюбования.

    Если вы видите другие причины подобного (ИМХО, странного) подбора ближнего круга общения, охотно с ними ознакомлюсь.

Неужели порученцев, да даже и Дикона, можно отнести к "ближнему кругу общения" Алвы? Ничего себе, ближний круг общения - раз... ну допустим, в неделю, сказать ему что-нибудь язвительное или в лучшем случае насмешливое.   С Герардом пока вообще не заметно общения, ну, поручения дает, так зачем и взяли мальчика.  
Мне кажется, что проблема у Рокэ как раз и состоит в том, что он никого к себе близко не подпускает вообще.

[Carnivora]

Присоединяюсь к Вэл и Аглайе - порученцы - они есть порученцы - мальчики на побегушках. Ну, на военных побегушках! - вместо салфетки подают карту театра военных действий. А ближний круг общения  отбирается ПМ, как мне кажется исключительно по собственным критериям: от Савиньяков до Хосе

[Oben]

Мне кажется, что проблема у Рокэ как раз и состоит в том, что он никого к себе близко не подпускает вообще.

Пожалуй, это не проблема, а кредо.Помните он говорит, что "У меня никого нет, зато и меня  ни у кого нет" .И менять это положение, во всяком случае, сознательно, он не намерен. Тем более, после истории с Ричардом. К игрушкам привязываешься и, я думаю, ему неприятно сознавать это, хоть он и отрицает. Вряд ли он захочет приблизить к себе Герарда.
Насчет порученцев. Конечно, это никак не ближний круг - это мальчики для посылок. Даже по возрасту они слишком далеки.
А статус Валме не определен, но порученцем он не назван и у него уже есть какое-то звание, т.к. он был оруженосцем у Рокслея.

[Dreamer]

Шаман, не согласен по всем пунктам.

Ну, первое - статистика вроде не работает со столь малым числом объектов , второе - вы забыли включить Джастина Придда, он несколько меняет картину (по крайней мере в части титулов и богатства)

Вы на основании столь малого объема данных выводы сделали? Сделали. А я их просто проверил на цифрах. Если их достаточно вам для обобщения и вывода закономерности, то и мне для стат.анализа - тоже. Про Джастина Придда я помню, я не помню другого - где именно в тексте сказано, что Джастин был оруженосцем, адьютантом, порученцем или еще кем-то при особе Первого маршала. Напомните, плз.
Так что по этому пункту согласиться никак не могу.

Кроме Герарда я бы упоминул еще и Окделла (подтверждающих цитат в тексте вполне достаточно) - хотя его поведение (и мысли) результат скорости/качества промывки мозгов. Про Валме в тексте сказано "... стал ярым почитателем кэналлийца" - не обожание и тем более не обожествление, но явно первый шаг к этому. Имя Понси даже я упоминал в ироническом контексте - но три из 4х есть.

У Дика восхищение отдельными поступками и личными качествами своего эра совмещается с неприятием и осуждением других поступков и качеств. Да и то, как уже было сказано, это все благопреобретенное. Когда Рокэ юношу брал к себе, об этом не было и речи. Про Валме - опять в сослагательном накланении да в перспективе, тот самый принцип - раз "вполне может", значит "так и будет"    События ещё не наступили, а Вы на их основе выводы делаете. Так что нет тут "три из 4-х".

Ну, Александр Тагэре нашел выход; если вы скажете, что порученцы Алвы все как один "волчата" - не знаю, не знаю.....

Если вы хотите сказать, что "волчата" были порученцами Сандера, то мне остается только очень сильно удивиться.

Окружение Алвы можно разделить на три части:
1)Те, кто его явно ненавидит. Их он нарочно злит, однако близких отношений не поддерживает.
2)Те, кто относится к нему с уважением или нейтрально (высшая армейская аристократия, Дорак, часть ЛЛ) - взаимоотношения Роке с этими людьми подробно не описываются, НО из того что есть можно сказать, что он сознательно держит их на расстоянии (нарочитая холодность, откровенно неприятные поступки). А ведь это люди наиболее близкие к нему интеллектуально, и оценивают его они, ИМХО, наиболее трезво.
3)Собственно порученцы - те, кто фактически постоянно с ним (ближний круг?) - пресловутые нули.
    Логичным был бы подбор Алвой в качестве "ближнего круга" общения людей второго типа - примерно равных ему...  Вместо этого в качестве "ближнего круга" выбираются пешки (возможно проходные ("ружье на стене"), не знаю), как вы думаете, должна быть этому причина?

Для начала - порученцы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ближним кругом Первого маршала. В этот круг входят: Дорак, братья Савиньяк, Курт Вейзель, адмирал Альмейда, маркиз Салина, фок Варзов... Можно сюда и Катари добавить, хотя это уже несколько не то. С натяжкой в него можно записать и Валме, эпизодически - Дика. Вы путаете два разных "множества" - "друзья и знакомые" разной степени близости и "персонал", они могут пересекаться (Дик, Валме) но они суть разные. Собственно говоря, из-за этого и весь сыр-бор.

Постоянной (с детства!!!) ненависти со стороны большой (1ой) группы лиц, с которыми постоянно приходиться встречаться/общаться требуется тот или иной противовес - думаю, очевидно (какую форму примет этот противовес – вопрос другой).

Как и в случае с причинами выбора Вороном Дика в оруженосцы, вы доверчиво идете на поводу у эра Штанцлера. Ну Дику в Надоре мозги промывали, вот он и верит, а вы то с чего?

Вот за подобный балансир я и принял подбор в качестве "ближнего круга" обожающих порученцев (кстати к группе обожающих можно отнести и кэналлийцев) - вполне подходит под термин "нарциссизм", эпитет "извращенный" лишь характеризует нетрадиционность этого самолюбования.

Вот и получается - перепутали друзей с обслуживающим персоналом, в качестве психологической основы взяли сказки дедушки Августа (а он врет, как сивый мерин), и на выходе - "извращенный нарциссизм". Кстати, при чем здесь нетрадиционность, тоже не ясно, но это уже мелочь.
Так что никакой странности я тут не усматриваю. Вы бы лучше попробовали разобраться с тем намеком, что Родент вам дал, насчет того, что в выборе Вороном Дика и Герарда есть что-то общее. Тут хоть можно основываться на фактах, а не домыслах.