Магия и ее изучение.

[Ars_Barracuda]

Разьясняю  

Вышеприведенные мною пункты (ИМХО) описывают методы применения магической энергии, а не классифицируют школы   и источники

1.При применении ритуальной магии возможны как и внешние источники, так и внутренние. Это в данном случае не столь существенно.
2.При рунической магии и магии талисманов используются знаки и предметы, являющиеся проводниками, усилителями и концентраторами энергий.
3.Про магию артефактов и говорить нечего. Всё ясно.Мечь-кладенец, молодильное яблоко, скатерть-самобранка и т.д. и т.п.  К ним можно отнести и магические предметы, как то: Палантир, кольца и перстни.
4. Внешние источники и энергия элементалей
5. Энергия жизни, спрессованная в конктретном месте (долго и сложно обьяснять, поэтому пропустим)
6. Влияние на потоки энергии силой мысли, изменение  направления этих потоков для получения результата. (это по простому)
Очень хорошо описано у Виталия Зыкова в "Безымянный раб"

Высшая магия присутствует во всех перечисленных пунктах. Но Высшей она становится только тогда, когда её осознаёшь и отпадает надобность в использовании вспомогательных орудий.

[EXE-Q-THOR]

Корлан Дашива -  позвольте узнать про околосветовые скорости, где их достигали, кроме циклотронов??? И там разгоняют отдельные частицы. Так что на самом деле всё (про Ньютоновскую теорию)вами приведенное - ТЕОРИЯ. без доказательств.
Да, всё действительно можно описать одной формулой. Только вот сам математический аппарат должен иметь степень сложности, сопоставимую со сложностью самой вселенной. Да и что там далеко ходить - математически НЕВОЗМОЖНО на сегодняшний день описать какую либо из человеческих эмоций.

Адино -

А на Мастеров ты зря наезжаешь. Правила РПГ как раз должны быть чёткими, стройными и понятными, иначе игра невозможна; тут без логики и правдоподобия - никак...

Особенно чёткие и логичные в AD&D (САМОЙ распространённой системе РПГ) - заклинание "выветривается" из памяти после кастования. Это я называю логикой абсурда.

Барракуда - как занимающийся парапсихлогией не один год (увлечение такое), могу сказать, что я для себя вывел всё же 3 разновиднсти магии. Простите, но повторю ещё раз попытаясь уточнить.
1. Первый вид - когда маг сам без посредников изменяет реальность.
2. Второй вид (талисманы и артефакты) - когда маг приводит в действие предмет, который изменяет реальность.
3. Третий вид (жреческий) - когда маг обращается к иной силе, которая за него делает дело.

Наиболее распространён именно 3-ий вид. Причём его превосходство подавляющее. Используются ли при этом талисманы - неважно. Т.к. если используются - то именно  желаемое действие, которое является причиной обращения к иной силе, выполняется именно этой силой. А не магом. А амулет, талисман etc. используется для призыва существа - т.е подпадает под 2-ой тип.
 Кстати, а что по-вашему "Высшая магия"

[Ars_Barracuda]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Кстати, а что по-вашему "Высшая магия"

Как раз описанный по Вашей классификации первый вид магии. Когда не требуются посредники и предметы для изменения реальности  
Со вторым описанным Вами видом позвольте малость не согласиться.  Предмет не может изменять реальность. Он может задействовать силы, приводящие к этим изменениям.
Под Ваш третий вид подпадают мои четвёртый и пятый, а также частично первый.
Так что мы с Вами говорим об одном и том же, но на разных диалектах  
Так как я начал выражать свои мысли письменно довольно недавно и, похоже, слишком сумбурно, то я готов изучать "правила этикета и поведения в великосветском обществе". Это конечно шутка. Но всё же надеюсь повысить свой уровень умения полимизировать и выражать мысли без двоякого толкования в процессе дальнейших дискуссий
С уважением,
Хищная рыба южных морей.

[Корлан Дашива]

Корлан Дашива -  позвольте узнать про околосветовые скорости, где их достигали, кроме циклотронов??? И там разгоняют отдельные частицы. Так что на самом деле всё (про Ньютоновскую теорию)вами приведенное - ТЕОРИЯ. без доказательств.

Не понял про Ньютона. Не важно, доказана эта теория или нет. Я просто приводил пример единости всего сущего(про сложность мат. аппарата согласен).
Кстати, что вообще можно считать доказательством какой-либо теории? Хотелось бы примеров "доказанных" теорий.

[EXE-Q-THOR]

2 Корлан Дашива - речь идёт о том, что кроме как на циклотронах околосветовых скоростей никто не достигал. А на циклотронах если помните разоняют отдельные частицы. И честно говоря трудно судить о законе Ньютона по отдельным частицам. Если бы смогли разогнать какое-либо тело - тогда другое дело. Я говорю о том, что предположения о том, что при околосветовых скоростях закон Ньютона в приведеной вами классической формулировке не выполняется - всего лишь теория. Без какой либо эмпирической доказательной базы.

[Goga]

Если че (кстати и в продолжение темы о науке  )
факт замедления времени в инерциальных системах отсчета, движущихся относительно нашей (замедление часов тоже отн. нашей СО), доказан экспериментально. Как и факт валидности других аспектов СТО и неприменимости Ньютоновской механики для больших скоростей. Это то, что я помню с первого курса. Там все очень четко. Все парадоксы имеют объяснение. Сам долго боролся и в школе и после. Безуспешно. Потом бросил. И правильно. Гнилое это дело. Кандидатскую защищал по квантовой оптике  

[EXE-Q-THOR]

Goga - согласитесь, что факт отставания часов (т.е. приборов измерения времени) и факт отставания времени - вещи несколько, я бы сказал разные. Если при больших скоростях меняются характеристики взаимодействия субатомных частиц - возникает вопрос - меняется ли при этом время? Опять 50 на 50... Эх...

ам долго боролся и в школе и после. Безуспешно. Потом бросил. И правильно. Гнилое это дело.

Именно того же самого этого не пошёл в физику. Мой бывший школьный учитель (сейчас работает где-то в одном из "ядерных" институтов во Франции) - классный и умнейший мужик, сказал мне, что ко многим вещам (имелось в виду к догмам) нужно подходить с пониманием... И с ними плохо - и без них никуда не сдвинешься. Соль всей дискуссии о том, что наше объяснение хотя бы этого мира так далеко от реальности, как путь долог путь амёбы, если б она хотела попасть к, например Альфе Центавра. Я уж не говорю о других гораздо более далёких звёздах...

[Goga]

ну про время - это я сгоряча ляпнул конечно и банан бы за такое получил в свое время  

Но на самом деле СТО вполне правильно описывает все известные опыты в области механики в макроскопическом мире в инерциальных системах отсчета. Поэтому необходимости ее править или опровергать нет. Что бы и кто бы не говорил. До тех пор пока не появятся соответствующие данные, которые еще как-то ограничат ее область применимости. Такие, как те, что привели к созданию квантовой механики. Для квантовой механики Ньютоновская - предельный случай "больших" размеров и масс, Для СТО - Ньютоновская механика - предельный случай малых скоростей. В неинерциальных системах отсчета работает ОТО, которую тоже никто не в состоянии опровергнуть экспериментально. Релятивистской квантовой механики нету - эта область пока непокрыта. Но один из критерий правильности теории - предельный переход дает преобразование формул новой теории к формулам старой, как все выражения СТО переводятся в Ньютоновские при скорости<<c.

Это и есть ответ на вопрос о правильности описания мира современной физикой. Она его описывает правильно в определенных областях. Вышли мы в микромир и сразу получили, что механика нифига не работает - создали квантовую механику (до сих пор поражаюсь, как это можно было изобрести - идея вероятностной механики и замена на линейные операторы вместо физ. величин...). При этом микромир мы нифига не понимаем. Ведь нельзя даже думать, что такое фотон например - волна или частица. Фотон это некий объект, который в определенных экспериментах проявляет свойства, напоминающие нам свойства материальной точки, частицы, а в других волны. А что это на самом деле - нам никогда не узнать. Вот микромир - это действительно мир магии, которая описывается формулами. Мир, где время имеет статистический характер и где с той или иной степенью вероятности возможно все, при этом этой вероятностью можно даже управлять....

[Ars_Barracuda]

Эй, ребятки! Вас не туда телепортнуло  
Мы тут магию, понимете ли, изучаем, а вы "псевдонаукой" занялись. Вот заставить бы вас подготовить рефераты по теоретическим изысканиям в экстраполяции метода деструктивного смещения в сторону флуда путём применения магии иллюзий, чтобы неповадно было отвлекаться от основной рассматриваемой темы  

Это, конечно шутка   Просто Вы отвлеклись в области, не совсем понятные многим посетителям этого топика.  
Что такое наука? - изучение закономерности применения магии и магических аксессуаров  
Кто такой учёный? - Адепт, пытающийся теоретически познать природу магических взаимодействий путём размышления и проведения практических магических опытов с артефактами и амулетами для выведения закономерности  

В шутке есть доля шутки   От перемены мест названий сумма не меняется.

[Goga]

Мы не псевдонаукой занялись, а минимальным ликбезом. Просто иначе можно начать считать, что винт в компе демоны крутят...

Ежели живем в этом мире, то надо понимать, что в нем есть вещи доступные пониманию и логическому объяснению, а есть недоступные.  

Только без хотя бы поверхностного знания физики рассуждать на эти темы смысла не имеет. Как это было у Лукьяненко и Перумова в "Не время для драконов" - человек не обладающий знаниями не видит разницы между магией огня и электричеством, а это уже граничит с мракобесием...

[Ars_Barracuda]

Как раз с квантовой физикой и механикой  у меня проблемы  
Единственный раз, когда мне пришлось что-то пересдавать за всё время моего обучения  

Мне жаль, что Вы не уловили иронии и шутки в моём предыдущем сообщении  

Просто иначе можно начать считать, что винт в компе демоны крутят...

А то кто ж ещё?  
Назвали электрическим током и магнитными полями, а сути явления так до конца и не понимаем.  
Я не знаю, может сейчас уже есть определение сущности понятия ПОЛЕ???
То, что его можно измерить, это не показатель. Всё это теории.

[EXE-Q-THOR]

Мы все (я, Барракуда и Гога) в принципе говорим о одном...
Смысл в том - что магия является такой же состовляющей мира как и известные нам физические явления и процессы. Это просто иной способ преобразования того, что можно назвать "праэнергией" и её производных... Поэтому я считаю, что разговоры про науку не так уж сильно отличаются от разговоров про магию - в принципе мир и так построен по своим принципам, независимо от того, с какой - магической или технической точки зрения мы на него смотрим. ИМХО лишь комбинируя эти две точки зрения (другие, если имеются и имеют смысл - пока не найдены) можно приблизиться к истине...

[Goga]

Согласен, но прокомментирую.

Что такое магия? Произведение неких действий, которые не могут быть объяснены с точки зрения научных знаний наблюдателя. Поэтому понятие магии относительно знаний наблюдателя. С точки зрения обывателя 19 века - мы при помощи странных волшебных артефактов с экранчиками переговариваемся на огромных расстояниях. Магия!!! И хрена он поверит, что это наследник телеграфа....

Так что все зависит от точки зрения. Только неверно объяснять магическими (т.е. необъяснимыми с точки зрения системного научного подхода) силами то, что такого объяснения не требует и пытаться обосновать то, что невозможно согласно принципам существования мира. Будь мир хоть 1000 раз фэнтазийный, если он похож на наш (как скажем Толкиновский), то там действуют те же законы природы, иначе мир был бы другим, а значит там невозможны некоторые вещи (например невидимость или существование гигантских пауков), но многое возможно (стреляющий огнем посох ничем не хуже "Шмеля" или "Мухи"). Вот в чем я сомневаюсь, так это в безартефактной магии... Это уже тогда могут делать люди со встроеным оборудованием.  

[Ars_Barracuda]

Согласен, но прокомментирую.

Вот в чем я сомневаюсь, так это в безартефактной магии... Это уже тогда могут делать люди со встроеным оборудованием.  

Я тоже в этом сильно сомневаюсь )
Вернее в метании фаерболов с руки без должного приспособления и тому подобном.

Но верю в возможность влиять на стихии психической энергией:  Изменение погоды, ураган и т.д.  Но для этого надо иметь соответствующий психокинетический потенциал и умение его целенаправленно концентрировать и направлять.  

[Jill]

Будь мир хоть 1000 раз фэнтазийный, если он похож на наш (как скажем Толкиновский), то там действуют те же законы природы, иначе мир был бы другим, а значит там невозможны некоторые вещи (например невидимость или существование гигантских пауков), но многое возможно (стреляющий огнем посох ничем не хуже "Шмеля" или "Мухи

Так значит в нашем мире невидимость возможна?
А расскажите-ка мне, пожалуйста, многоуважаемые физики-магиеведы как будет видеть ваш человек-невидимка?

Совсем забыла добавить, что некоторые уважаемые физики, тоже демонами не брезговали пользоваться. Максвелл, например.