Магия и ее изучение.

[Адино]

 Тут вот речь зашла о Трогваре, так вот своё первое заклинание - "прокачку сил" перед турниром с Атором - он состряпал по книге стихов о дивных эльфах )
И вообще в большинстве книг фэнтази многие магические действия - первое заклятье мага, первое обращение оборотня, первая охота вампира - происходят по наитию, без помощи конкретных приёмов, знаний или наставника. Я бы сравнила магию не с кулинарной книгой, а с творческой деятельностью - у неё есть "естественная" и "техническая" сторона. Начинающий поэт или художник, не имеющий специального образования, ещё не обладает какими-либо техническими приёмами, знаниями о визуальном наложении голографического цвета %)) (это я так...), поэт так и вовсе "ямба от хорея" может не отличать. Но пишет. Это - талант. Не даром же говорят "магический талант"! А всякую магографию и заклятьелогию изучают уже потом, совершенствуя свой талант.

[Орихалк]

А отсюда вывод, что законы магии в основе своей должны быть одинаковыми для всех миров, хотя частности, безусловно, отличаются.

Если уж законы природы в разных мирах не одинаковы (с точки зрения аэродинамики, драконы не должны летать), то что уж говорить о магии?!

[Elendil]

А отсюда вывод, что законы магии в основе своей должны быть одинаковыми для всех миров, хотя частности, безусловно, отличаются.

Если уж законы природы в разных мирах не одинаковы (с точки зрения аэродинамики, драконы не должны летать), то что уж говорить о магии?!

Гм... насколько я помню, в прочитанных мною книгах упоминалось, что драконы, помимо просто силы своих крыльев, летают при помощи магии (видимо, некая форма заклинания левитации). Правда, у Маккефри например мир сугубо технологический, причем это не другой мир - это наша родимая Галактика, просто звезда другая, однако драконы летают за милую душу, да еще в количествах каких...
Нет, я все-таки сторонник единообразия. Можно предположить, что в каком-то мире закаоны природы другие в том плане, что там могут измениться так называемые "мировые константы", но сами формулы законов ИМХО останутся теми же. Магия же, ИМХО, это просто еще одна форма энергии, что ли... не знаю, как лучше выразиться...

[EXE-Q-THOR]

Я бы сформулировал это так - во всех мирах есть основополагающие принципы (вроде закона сохранения энергии), являющиеся базовыми для всех миров. В каждом другом мире могкт быть дополнительные законы, являющиеся заонами "второго порядка", т.е. подчинённые общим законам. Магия - если уж вводить определение - способность изменять мир при помощи "нефизических способов".
Поясню, что я имею в виду под "нефизическими способами" - это всё то, чего не может сделать обычный человек. (конечно формулировка ДАЛЕКО не идеальная, но я надеюсь все поняли).

[Адино]

 Друзья мои, то что эти законы общие для всех миров - сугубо ваше личное мнение  
Вот если я когда-нибудь допишу свою книгу, там закон сохранения энергии действовать стопроцентно не будет  

Вообще, чем больше я читаю фэнтези, тем больше убеждаюсь в том, что магия - сущность непостижимая. По крайней мере мы на нынешнем уровне не то что науки - сознания - её постигнуть не можем. Я как-то присутствовала на забавном споре Мастеров, рарабатывавших правила для ролевой игры - они всё не могли договориться, может ли маг _не знать_ законы устройства мироздания. В конце концов кто-то бухнуд кулаком по столу и заявил: "Вот ТЫ компьютером пользуешься, а ты знаешь, КАК он устроен?". Так что с магией всё примерно то же самое...  

[Ars_Barracuda]

Не обязательно знать. Можно действовать чисто на интуитивном уровне, если есть способности.

Lucifer - [EXE-Q-THOR]:

Поясню, что я имею в виду под "нефизическими способами" - это всё то, чего не может сделать обычный человек.

Почему то принято считать, что обычный человек не может чего-то делать. А может не знает или не хочет? Или у него слабый потенциал. Который необходимо наращивать.
В каждом заложена "божественная искра". Или вы приверженец эволюции?  
Это мы принимаем законы, общие для всех миров. Потому что создать что-то настолько кардинально отличающееся от нашего мира надо быть или гением, или шизофреником  
Что не исключает одно из другого
Магия может быть описана с научной стороны. Если принять за аксиому потоки магической энергии. Так, как принимается гравитация. Даже электричество только теоретически рассмотрено. Никто не знает наверняка что это такое.  

[EXE-Q-THOR]

Друзья мои, то что эти законы общие для всех миров - сугубо ваше личное мнение  
 Вот если я когда-нибудь допишу свою книгу, там закон сохранения энергии действовать стопроцентно не будет  

Очень хочу посмотреть как это получится... Только вот это будет интересно если мир будет ЧЁТКО прописан... а не так, что один закон отменяется, а концепции в целом нету...
Мастера игры в принципе к магии никакого отношения не имеют - игра игрой а реальность реальностью... В игре можно придумать что хочешь, даже если это идёт вразрез с элементарной логикой... Маг НЕ имеющий представления осилах действующих в мире - обезьяна с гранатой. Такие обычно живут ОЧЕНЬ коротко...


Так, теперь Барракуда. Божья искра - ИМХО душа... предлагаю кстати "прогуляться" в одну из соседних тем "Во что верят поклонники фэнтези"... Создать нечто кардинально отличающееся от нашего мира - в принципе легко и просто....

[Elendil]

Создать принципиально иной мир можно. И написать можно все что угодно - например, можно закон тяготения извратить так, что тела будут не притягиваться, а отталкиваться... Но ИМХО, так может написать только тот, кто считает иные миры игрой и выдумкой, фантазией. Если же человек в иные миры верит, и при этом верит в магию, то он пытается найти логичное объяснение. ДАже и при этих условиях кардинально иной мир придумать не так сложно - для этого, как я уже говорил, достаточно поменять "мировые константы", и все станет совсем по-другому.
Теперь касательно магии и ее природы. ИМХО, без подготовки, или с подготовкой "по песенкам", можно овладеть магией лишь на основе "пользуюсь чужими наработками" - то-есть, магией и использованием готовых зелий и артефактов. Серьезные заклинания требуют совсем иной подготовки.
Трогвар, кстати, готовился не по сборнику стихов... у него под рукой были труды известных чародеев.

[Eleanor]

Может, я слегка не в ту область   но что такое есть законы? Это просто утверждения, которые имеют счастье быть справедливыми в нашем мире (т.е. в том мизерном кусочке космоса, в котором мы обитаем).
И тут же, совсем рядом, находятся "миры", где никакой известный закон не будет выполняться... и т.д. Может, где-то там имеется закон "сила равняется изменению магии за единицу времени, взятому со знаком минус"?   (А почему б нет, а? Ведь природа-то тоже энергетическая...)

[EXE-Q-THOR]

Элеанор - я имею в виду законы действующие во всём этом мире. (давайте не путать мир и планету).
Элендил - спасибо за принципиальную поддержку.
как изменить мир - очень просто. Сделать мир по представлениям времён Аристотеля. Никаких атомов и элементарных частиц. Плоский мир. Где нет и принципиально не может быть радиации и электричества. А вот магия вполне приемлима. Это навскид. Похожий на наш но принципиально иной мир.
Если усложнить -  возьмём двухмерный мир. Я не беру иные измерения. Но если добавить и\или заменить несколько измерений. Ещё возможности - убрать время как таковое.  Или вообще перевести в астральную плоскость, убрав измерения как таковые. Мало?

[Корлан Дашива]

По поводу законов - простой пример.
Про закон Ньютона все слышали? Вроде бы, он верен. Масса расчетов, произведенных по формуле F=m*a довольно успешно используется. Но! как только мы переходим к околосветовым скоростям - эта формула перестаёт работать. Там работает формула dp/dt, что сейчас тоже принято считать законом Ньютона.
Так как это воспринимать? как разные законы? Вроде бы нет. Закон один. В принципе, все во вселенной можно описать одним законом, одной формулой... Но надо быть поистине всеобъёмлющим, чтобы это сделать!

По поводу боевых искусскв, как примера обучения. Обучиться чему-то по книжке нельзя. Можно - на улицах, в драках. Или под чутким руководством инстрктора. В практике , и только в ней. Знаю, что пишу, ибо не один год занимаюсь(причем приходилось сталкиваться с разными боевыми системами).
Этот принцип можно экстраполировать на любое обучение., в т.ч. и обучение магии. Практика, Как можно больше. А книжки - только как вспомогательный элемент.

[Elendil]

Вообще, говорят, что все взаимодействия в нащем мире рано или поздно сведутся к той самой единой формуле. Это называется "Единая Тероия Поля", но она пока не открыта - а когда и будет выведена, то там уже даже будет не dp/dt... Боюсь, мне с моим МИФИшным образованием эта вещь уже недоступна.
Люцифер, тут мы вряд ли друг друга убедим, но я считаю, что все-таки общая структура всех миров примерно одинакова. То=есть, везде существуют атомы, состоящие из элементарных частиц... Под изменением законов я подразумевал изменение прежде всего изменение "мировых констант". Например, массы электрона или его заряда. В свою очередь, допускаю появление некоего кванта, отвечающего за новую форму энергии - магическую.
ля дальнейших споров по поводу изучения магии предлагаю прежде всего выделить разновидности магии. Я вижу такие:
1. Ритуальная магия - основанная на построении всяких пента-, гепта- и прочих кто-там-знает-сколько-грамм, размещении в нужных местах колышков, кусочков магически заряженных вещиц, и т.п.
2. Зельевая магия - ну, наверное, понятно. Хелья, эликсиры, и прочяя выпивательно-разбрызгивательная гадость, приготовление которой отличается от варения супа тем, что маг должен заряжать это самое зелье той самой "магической энергией".
3. Артеффактная магия - работа с магическими предметами. Может выполняться, собственно, и не магом вовсе - в Тарре, например, работать с подобными вещами мог практически любой "синяк".
4. Стихийная магия - использование магической энергии для воздействия на силы природного происхождения.
Кто еще предложит виды?
ИМХО, сущность "таланта" мага состоит как раз в том, чтобы управляться с пресловутой магической эергией. Без этого умения можно только использовать чужие артефакты...

[Ars_Barracuda]

1. Ритуальная (обрядовая) магия - магия с использованием и проведением определённых ритуалов для концентрации и направления преобразованной магической энергии в зависимости от проведенного ритуала.
2. Руническая магия, магия талисманов - преобразование магической энергии при помощи знаков и предметов с знаками.
3. Магия артефактов - извлечение магической энергии из ранее созданных предметов, предназначенных  для преобразования энергии или предварительно заряженные.
4. Магия стихий - привлечение энергий сущностей и составляющих неживой природы*
5. Магия жизни - использование энергии живой природы*
6. Высшая магия - непосредственное преобразование магической энергии воздействием мысли.

*могут осуществляться через посредство п.п. 1-3, так и непосредственно адептами высшей магии

7. Магия существ  - использование заложенных способностей существ к преобразованию магической энергии.

Такой вот приблизительный перечень получился  

[Адино]

 Отвечаю всем по-порядку:

2Lucifer : "Маг НЕ имеющий представления осилах действующих в мире - обезьяна с гранатой. Такие обычно живут ОЧЕНЬ коротко..." - это, опять же, сугубо твоё ИМХО. Неужели ты уверен, что я знаю что есть компьютер?!! Да это же... я на кнопочку нажимаю, а на такой гладкой штуке под стёклышком - буква! "Мышкой" шевелю - а по штуке курсорчик ползает! Магия!! ЧУДО!! Почему бы не предположить, что маг - это скажем юзер, а божества какого-нибудь мира - программеры? %)) (правда не знаю ни одного программера, который сам бы понимал, как работает компьютер. они шаманят %)

А на Мастеров ты зря наезжаешь. Правила РПГ как раз должны быть чёткими, стройными и понятными, иначе игра невозможна; тут без логики и правдоподобия - никак...

2 Elendil: "так может написать только тот, кто считает иные миры игрой и выдумкой, фантазией. Если же человек в иные миры верит, и при этом верит в магию, то он пытается найти логичное объяснение" - поклёп и клевета! Действительно, есть такие люди, которые всему ищут "логическое объяснение", но вера - вещь изначально иррациональная; поэтому человек, действительно ВЕРЯЩИЙ в другие миры скорее такого объяснения искать не станет. Это, разумеется, ИМХО, я сужу по себе

Что касается Трогвара, то перед турниром он использовал "Врата Холмов", а это, насколько я поняла, просто легенда об эльфах, а не труд чародея.

Если говорить о теории магии в целом, то я могу предложить ещё одно сравнение: магия - как часть естества. Возможно, для мага сотворить заклинание - это как пошевелить рукой или ногой; конечно чтоб изобразить сложное танцевальное па, нужно учиться, но тысячи действий, которые мы производим ежедневно, в научении не нуждаются либо научится этому можно самому - например, ложку держать )))))))))

[Адино]

 А согласно чему, кстати, тут классифицируют магические школы? Согласно типу, способу, форме использования энергии?

Например, если классифицировать по источнику энергии, то магия будет а) внутрення ; б) внешняя
Внутренняя - энергия берётся из личного резерва мага;
Внешняя - маг обращается к внешнему источнику, конкретному "эргрегору" - артефакту, божеству или демону, стихие, субстанции, просто потоку силы...

Если развить эту мысль, то дальше мы делим магию на конкретный тип выуженной магом энергии: например, огненная магия, жизненная магия, магия сна... и т.д.

Если классифицировать, допустим, по способу использования, то тогда у нас наберётся несчётное количество магий: магия созидания, магия разрушения, магия обращения, магия проникновения, магия поззнания...

Плюс форма использования: конкретное заклинание.

Таким образом, формула еденичного научно-магического действия, произведенного магом Петей А. такого-то числа такого-то года:  

Сотворение магического действия с использованием внешнего источника Силы - артефакта типа "Архимаг Вася - 6", через применение 3-ех типов энергии (магии жизни, магии стихии-3 (воды) и магии растений) данного источника путём направленного воздействия на организм формой заклинания "лечение похмелья" методом исцеляющей магии.  

......знаете, что-то я после написания этого поста в иррациональную, ненаучную магию уверовала...