Магия и ее изучение.

[Elendil]

Навеяно спорами в теме про Гражину, которая провела довольно сложный ритуал, изучив его, как гласит официальная версия, всего лишь по описанию в таянской песне.
Так вот, вопрос (вернее, тема) очень проста - насколько возможно изучить магию, основываясь на описания в песнях?
Мое ИМХО - невозможно. Пример для доказательства. У Ника Перумова в книгах весьма подробно описаны не только "глобальные" сражения, но и поединки конкретных бойцов, четко выписаны движения, блоки, удары, уходы и тому подобное. Но кто может сказать, что, прочитав Перумова, готов взять в руки меч и начать поединок? попав в клуб исторической реконструкции, я собственной шкурой понял это очень скоро... А ведь магия - это пожалуй посложнее, чем боевое умение, не так ли?
Самостоятельно изучить такие вещи можно по "самоучителю", как можно, говорят, изучить скажем каратэ по сответствующей литературе. Но в любом случае необходима практика...

[Мистраль]

Ну, это если сравнивать магию с боевыми искусствами... И то, (я далеко не специалист, поэтому это сугубое имхо) наверное, можно научиться одному-двум приемам, не в совершенстве, но хоть как-то по книге?
А я бы сравнила ритуал с приготовлением пищи. Есть книга рецептов, есть конкретный рецепт - и даже человек, не умеющий готовить, по инструкции вполне сможет сделать что-то приемлимое. Тем более что пословица "первый блин комом" не всегда верна, знаю по опыту.

[Алькор]

Ритуальная магия, как "научная" дисциплина, требует тщательности исполнения обряда - до мельчайших подробностей.
А потому ритуальная магия требует от практикующего наименьшей затраты собственных сил - магических и иных. Её адептами могут быть - почти "обычные" люди.
Если же адепт обладает некоторой собственной магической силой, либо находится в соответствующем состоянии духа (сосредоточении, экстазе и др.), то ошибки в проведении ритуала он может "заткнуть", как дыры в стене, этой самой силой. Либо - минимизировать потери от огрехов может некая внешняя сила, заинтересованная в проведении ритуала.
Обладала ли Гражина хоть зачатками способностей - или ей помогли?

[Elendil]

Эрэа Мистраль, вот представь себе - человек впервые в жизни взял в руки твою поварскую книгу...
Нет, я ведь сказал - не спорю, что можно научиться магии по книжкам. Как и боевые искусства можно учить по самоучителю - но при этом все равно нужно постоянно практиковаться, с этим надеюсь спорить никто не будет?
Но я сомневаюсь, что таянская народная песня есть не что иное, как практическое пособие по ритуальной ройгианской магии. Поэтому, ИМХО, сравнение с описаниями боев в книге Перумова - вполне допустимое. Все-таки, цель автора песни несколько другая, не так ли?
И практика, разумеется... у человека, изучающего магию самостоятельно "по книжке", непременно должна быть практика, и немалая, прежде чем из его заклинаний выйдет толк. Вспоминаю Трогвара в Воине Великой Тьмы - он год потратил на самостоятельную работу с книгами по магии, прежде чем у него стали получаться несложные заклинания. А ведь это были именно труды знаменитых чародеев, а не устное народное творчество, да и сам Трогвар на тот момент был самым сильным смертным магом в Хъерварде... врожденный талант он на это дело имел.

[Мистраль]

Элендил, я не зря вспомнила про книгу рецептов. Дело в том, что сама я впервые (!) готовила именно по такой книге. Нет, я, конечно, умела читать , представляла, как включить плиту, и что продукты надо мыть . Но это было реально впервые. .Меня бабушка избаловала, я максимум разогревала еду. И что -  получилось более менее. Тушеная картошка это была, как сейчас помню.
Аналогия понятна?

[Elendil]

Мистраль, признаю свою ошибку Да, согласен, по поварской книге... надо самому попробовать будет. Но... все-таки, ИМХО, магия вещь более серьезная, чем поварская книга, тут важно не только ингредиенты смешивать, но и... гм... тут моя новосибирская знакомая сказала бы лучше... так сказать, "внутреннюю энергетику" мага вложить, причем определенным образом. Все фэнтези-книги, которые мне довелось читать, сквозят одной идеей - человек, который просто тупо повторит действия сильного мага, вряд ли получит стоящий результат... И уж точно даже самый потенциально сильный маг, если он новичок, не сделает ничего с первого раза. Все это полнейшее ИМХО
Но допустим. В любом случае, в данном случае речь идет о попытке работы не по "магическому справочнику", а по ПЕСНЕ. Грубо говоря, вместо поварской книги мы пытаемся готовить по главе романа, где подробно описывается какой-нибудь обильный пир. Много тут неумеющий человек сумеет наготовить?

[Jill]

Пока здесь не оставит свое сообщение человек, который реально практикует магию и может сказать нам сколько усилий и практики для этого требуется, то этот вопрос остается умозрительным.
А значит остается на совести авторов.
Если Трогвару в Воине Великой Тьмы надо было долго практиковаться для того чтобы составить простейшее заклинание, значит так оно и есть.
А если Гражине в Верином мире оказалось достаточно лишь песни, значит в Верином мире достаточно лишь песни.

[EXE-Q-THOR]

Магию как таковую можно разделить на несколько составляющих видов:
1. Магия обращения.
2. Магия изменения.
3. (условно существующее) магия артефактов.
Может несколько сумбурно написано. Но. Магия обращения - это когда маг обращается к существу наделённому магической силой, чтобы то проделало какие-либо действия.
Магия изменения - это когда маг изменяет реальность (либо её составляющую) посредством непосредственного воздействия на те или иные составляющие этой реальности. (энергетические потоки, информационную матрицу etc.)
Магия артефактов - похожа на магию обращения, но обращается к предмету, наделённому определёнными возможностями.

Магия Гражины - магия обращения. Самая простая но и самая опасная для использующего часть магии. Неумелое использование может грозить много чем...

[Алькор]

Люцифер, выходит - магию обращения можно подразделить на "магию воззвания" и "магию ритуала".
Магией воззвания можно назвать, например, призыв Даро: там было достаточно ПОЖЕЛАТЬ, но не требовалось определённой последовательности действий.
А в случае с Гражиной  оная последовательность - требовалось. Другое дело, что, ИМХО, Объект Обращения откликнулся ВЕСЬМА ОХОТНО - и не обратил внимания на неизбежные огрехи ритуала.

[Elendil]

Вот кстати... кто-нибудь может напомнить, откуда Дариоло узнала ту самую формулу призыва?
По поводу поста эрэа Jill. Начну с того, что /оффтоп/ лично я в магию верю. Равно как и во множественность миров, и сичтаю и то, и другое даже вполне объяснимым с физической точки зрения.../енд_оффтоп/. А отсюда вывод, что законы магии в основе своей должны быть одинаковыми для всех миров, хотя частности, безусловно, отличаются. Люцифер и Алькор ввели хорошую классифиукацию, у меня правда все немного по-другому было, но в целом похоже. Так вот, призыв какого-то существа для выполнения поручений вызывающего - могу поверить, что такому можно научиться и по песне или художественному роману. Тут нужно знать словесную формулу призыва и обладать достаточной... как бы это сказать... внутренней энергетикой, чтобы "докричаться" до вызываемого существа.
Поварская книга Мистраль - это скорее магия в области зелий и эликсиров. Вот тут в самом деле нужно просто правильно соблюдать последовательность и пропорции добавления ингредиентов, температурный режим, время выдерживания и т.п. Есть, правда, одно но. Если в кастрюлю с супом сыпанешь лишку перца, то придется всего лишь вылить суп. Если же в котел с зельем сыпануть не тот порошок... последствия могут быть куда неприятнее. поэтому тут опять же нужно время - начинать надо с простых составов неопасной природы...
А вот случай гражины я недаром сравнил с боевыми искусствами, потому что в таких ритуалах обычно имеет значение место помещения колышка, число мотков веревки, которой привязывают котенка... словом, тут куча факторов, требующих большой четкости действий и практических навыков. И не думаю, что все подробности ритуала могут быть в песне...

[Алькор]

А Дариоло могла никакой формулы и не знать. Просто изо всей силы и отчаяния "выплеснула" из себя: "Возьми и отомсти!"
К тому же, на её призыв отозвалась родная кровь.

[EagleGrey]

Вот вам моё Имхо.
Через книги, свитки и прочее можно передать только знание.
А навык можно передать только непосредственно от чела к челу. Ну конечно есть ещё и вариант самостоятельного обучения.

Ещё я склоняюсь к тому, что магия доступна только избранным, людям, наделённым особыми способностями.

Без этих способностей и навыка магия превращается в тупое размахивание руками и напрасный перевод продуктов.

[Риш]

Навеяно спорами в теме про Гражину, которая провела довольно сложный ритуал, изучив его, как гласит официальная версия, всего лишь по описанию в таянской песне.
Так вот, вопрос (вернее, тема) очень проста - насколько возможно изучить магию, основываясь на описания в песнях?
Мое ИМХО - невозможно.

Увы...

Так что давайте специально обозначим - в этом топике мы рассуждаем о магии в литературе, и лишь с теоретической точки зрения.  

[Arin Levindor]

Elendil и Мистраль.
Ужасно понравилось про поваренную книгу (как литературный источник).Фильм про Эльвиру-повелительницу томы не смотрели
Она там здорово из магической книги рецептов наготовила
А если о магии призыва...
Классно описано в Рубеже.(Олди, Валентинов и Дяченко)

[EXE-Q-THOR]

По книгам, так по книгам. Вопрос ведь в том, что Гражина связала жизни двух существ. А это непростая магия.
И ещё меня поразил непрофессионализм Герики. Вместо того чтобы полностью разорвать заклятие она его "растрепала". А ведь котёнок по разным причинам может умереть...