Конвой, уничтоженный Черчилем

[Змей]

"Кстати, Змей, прочитал твою статью про конвой PQ-17. Очень интересно и довольно логично."
Спасибо, я старался.

"Не помню сейчас на вскидку (читал вчера), упомянул ты это или нет, но в 1942, под новый год, был ещё конвой JW-51. Так там при 6 английских эсминцев вместе с двумя американскими крейсерами (один - Шеффилд, второй не помню), разогнали рейдеров Кригсмарине, включая панцершифф Лютцов и тяжелый крейсер Адмирал Хиппер, плюс штук 6-7 эсминцев."
А как же!
"Снова Северный Ледовитый океан, 31 декабря 1942 года. В составе атаковавшей конвой JW-51B германской эскадры однотипный «Шееру» «карманный линкор» «Лютцов» (6 х 283-мм, 8 х 150-мм и 6 х 105-мм орудий), тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» (8 х 203-мм и 12 х 105-мм) и 6 эсминцев. Против них британские легкие крейсера «Шеффилд» и «Ямайка» (12 х 152-мм и 8 х 102-мм на каждом) с 4 эсминцами. Тем не менее немцы отбиты, и караван успешно проходит."
http://www.specnaz.ru/article/?605

"А манию по поводу "Тирпица" и "Принца Евгения" можно сослать на то, что у Дадли Паунда была опухоль мозга (от которой он и умер через год), и он просто поехал крышей."
"Принца Евгения" там не плавало. Был однотипный "Адмирал Хиппер". Что касается причин мании Паунда, то у Хамильтона, Брума и Джонси кажется опухоли мозга не было, А действовали они точно также нелепо.

[Пророк]

Ну, вся эта котовасия начилась 4 июля, когда Адмиралтейство получило сообщение разведки, что Тирпиц и Принц Евгений с эскортом вышли из Трондхейма. Паунд сочел, что он направляются в сторону PQ-17, который в то время шел мимо Свальбарда в сторону Новой Земли.

Ни Тирпиц, ни Принц Евгений ничего подобного не собирались делать и были отозваны обратно в Трондхейм буквально через пару дней, а PQ-17 добили Люфтваффе и подлодки, которые баражировали следом за конвоем ещё с начала июля, и в отсутствии кораблей поддержки теперь смогли делать всё, что пожелается.

[Kris_Reid]

Доброе утро!

  Маразм не прекращается и после разгрома каравана. Признав случившееся следствием угрозы нападения «Тирпица», союзники до осени 1943 года вообще прекращают какие-либо попытки его атаковать!

М-м-м, а что, ДО этого они на него каждый день, как в сезон на охоту, ходили? Все же «такие дела с кондачка не решаются»(с)Ж.Милославский.

        При стрельбе почти в упор японская броня не держит удар, и «Хиэй» смертельно ранен. Изуродованный линкор теряет ход; на следующее утро его добивает авиация.

Ой! Лучше бы Вы какой-нибудь другой пример выбрали.  Основной урон в ночном бою линейному крейсеру (не линкору!) вступившем в строй аж в начале Первой Мировой нанес эсминец «Лаффи», изрешетив огнем ЗЕНИТНЫХ автоматов НЕБРОНИРОВАНЫЕЕ надстройки старого корабля. Перед этим американские эсминцы выпустили по «Хиэй» торпеды, которые НЕ ВЗОРВАЛИСЬ из-за  СЛИШКОМ БЛИЗКОЙ ДИСТАНЦИИ – в бою иногда полезно не только быть храбрым, но и держать в голове ТТХ собственного оружия. В ходе дальнейшего линейный крейсер лишился румпельного отделения, находившегося в слабобронированной оконечности (скорее всего, от 8’ снаряда американских тяжелых крейсеров) и потерял ход. Пожар к утру был взят под контроль, но управляться приходилось лишь машинами – и после рассвета не успевший уйти «Хиэй» был атакован самолетами с американского авианосца «Энтерпрайз». Атаки «смертельно раненого» корабля продолжались весь день, американцы добились еще трех попаданий (бомба и две торпеды) и с наступлением темноты и.о. командира Масао Нисида приказал покинуть корабль – за что впоследствии был осужден военным судом.
Если же говорить о бедолаге Кэллегхене, то во-первых стоит отметить, что он НЕ ЗНАЛ состав эскадры противника (разведка известила о факте выхода японского соединения, но не о его составе, а радары того времени еще плохо справлялись с селекцией целей). А во-вторых, по некоторым данным:) попросту не успел разобраться в обстановке ночного боя – трудно иначе истолковать тот факт, что когда флагманский крейсер «Сан-Франциско» открыл огонь по ближайшей крупной цели, этой целью оказался... американский же крейсер «Атланта»!
На сладкое – на напомните ли поименно, какие-такие «4 тяжелых и 3 легких крейсера» входили в эскадру контр-адмирала Абэ? Мне вот так отчего-то припоминается один легкий «Нагаро»...

Для начала оценим количество кораблей обеих сторон.

Как говорит один мой знакомый «че-то я не врубаюсь».

Но один только «Вашингтон», не уступая «Тирпицу» в броневой защите, значительно превосходил его по вооружению. Залпы девяти 406-мм орудий «американца» куда разрушительнее огня восьми 380-мм пушек немецкого оппонента.

24 мая 1940 однотипный с «Тирпицем» линкор «Бисмарк» и тяжелый крейсер «Принц Ойген» (типа «Хиппер») встретили британскую эскадру в составе линейного крейсера «Худ» (8 х381мм) и однотипного с упоминаемым Вами «Дюк оф Йорк» "Принц Уэльский". На всякий случай напомню итог этого боя – «Худ» на дне, «Уэльский» с отказавшим механизмом подачи в ГК и 4-мя попаданиями вышел из боя, т.е. бежал. Как видно, немецким линкорам приходилось не просто драться с двумя равным по силе противниками, но и вполне себе побеждать.

и броневым поясом максимум в 80 мм

Ну, кроме пояса на кораблях и другая броня есть:)

Шесть быстроходных крейсеров союзников достаточно легко сближаются с ними на дистанцию, выгодную для их менее мощной, но куда более многочисленной и скорострельной артиллерии.

Однако «Дойчланд» в одиночку дрался против трех английских крейсеров (тяжелый «Экзетер» и легкие «Эйджекс» и «Акилез» – и ничего, дополз как-то после боя до Монтевидео. Имхо, «Экзетеру» в том бою досталось больше. Так что кто кого на тряпочки рвать будет – вопрос интересный.

авианосец «Викторьез» с 33 самолетами, уже успевшими потрепать однотипный с немецким супердредноутом «Бисмарк».

Ну-у... руль ему «авоськи», конечно, заклинили, но именовать сие «потрепать», имхо, громковато. С учетом того, что на этот раз против «авосьек» будет не одиночный корабль, а ордер, а немцам может и базовая авиация подсобить... опять-таки не все так просто.

Двигайся главная союзная эскадра поближе к PQ-17

Т.е. в зоне действия немецкой базовой авиации? Ню-ню. Фюрер «Тирпицем» конечно, дорожит, но если у него под носом подвесить, например, поврежденный авианосец...

Ведя на Мальту конвой для снабжения себя, ненаглядных, английские адмиралы бестрепетно ставят едва ли не в общий строй с транспортами 2 линейных корабля и 4 авианосца. И прекрасно себе шли, невзирая на все вражеские бомбо-торпедные подарочки.

Чет-то я опять не врубаюсь.
«Пьедестал» англичане предприняли после того, как июльский конвой Вайана вообще ПОВЕРНУЛ назад – больно сильно долбали. (Аналогичный ПОВОРОТ конвоя в Россию не припомните?).  11 августа У-73 влепила торпеды в авианосец «Игл» – и тот «прекрасно себе пошел» курсом на морское дно. В «Индомитебл» попали три бомбы. 12-ого вечером основные британские силы ПОВЕРНУЛИ НАЗАД и дальше конвой шел под прикрытием крейсеров и эсминцев. Всего на Мальту в течение 13-ого августа пришли 5 пароходов (из 14-ти вышедших), из них 2 поврежденных. Потери при снабжении «себя ненаглядных» ТАКИЕ ЖЕ как и в 17-ом – ДВЕ ТРЕТИ (потери кораблей охранения перечислять не будем - это их сугубо личные британские проблемы). Тоже происки коварного сэра Уинстона?

[Alavarus]

Соединил две темы, чтобы не плодить клонов

Kris_Reid, если я правильно понял, операция "Пьедестал" прошла уже после гибели PQ-17, следовательно, прекрасно зная опасность Черчилль все-таки отправил конвой на Мальту? Неужели флот "к востоку от острова Медвежий" рисковал сильнее, чем в Средиземноморье?

[Filin]

Неужели флот "к востоку от острова Медвежий" рисковал сильнее, чем в Средиземноморье?  

Естественно в редиземноморье был больше, поскольку на этом театре находилось больше линейных кораблей противника. Именно поэтому в охране конвоев использовались линкоры.

расправиться с зловредным «Тирпицем». Видимо, охота на любимое корыто фюрера представлялась джентльменам столь важным и престижным делом, что угробить ради него конвой с оружием для какого-то паршивого Сталинграда казалось для них парой пустяков. Воистину, охотничий азарт британских аристократов — страшная штука!

Мания Паунда вызвана не опухолью, а тем, что Тирпиц сковывал огромные силы флота метрополии, в том числе несколько линейных кораблей. И это в столь тяжелое время, когда Британия попала в тяжелое положение на Тихом океане и вела борьбу в Средиземноморье. Корабли следовало освободить для более важных театров.

А крейсера уже с вечера 4-го рвут когти на запад, проскакивая между Шпицбергеном и островом Медвежий! Хороши морские волки — пытаются ловить врага, двигаясь тремястами милями севернее него, да еще и в противоположном направлении! Более того, якобы охотясь на «Тирпица», англичане толком не знали, где его искать

А откуда они могли знать где линкор? Немцы ведь не рапортавали о своем местонахождении. И до этого эскадры и конвои-приманки разминались не менее курьезно. Да и Бисмарк еле удалось зацепить, благодаря эскадре вышедшей с Гибралтара.

до отправки PQ-17 сэр Уинстон уступил давлению Сталина, сообщив, что: «операция будет оправдана, если половина доберется до места». (У.Черчилль «Вторая мировая война». М.: «Воениздат», 1991). И надо же случиться, что именно семнадцатый конвой из серии PQ потерял две трети судов – больше, чем шестнадцать предыдущих, вместе взятые! Поэтому уже 18 июля 1942 года британский премьер заявляет Сталину, что не считает правильным рисковать своим флотом к востоку от острова Медвежий, и конвоев пока не будет.

Насчет половины относились, если не ошибаюсь к PQ-16. А неохота англичан действовать летом вполне понятна - полярный день играет на руку люфтваффе. Ожидалось, что вблизи берегов Норвегии собранная немцами эскадра, при поддержке авиации, будет представлять особую опасность. К тому же конвоям предшестовали потери двух крейсеров, что тоже играло свою роль.

Именно отправка конвоя была продиктована политикой, а не конкретными военными соображениями.

Соотношение кораблей странное какое-то: оно подходитло бы, если все корабли сошлись в бою. Тогда немцев разнесли бы в пух и прах. Но возможности такой не было.

Старик Черчилль не скрывал своего торжества. Сколько раз он выступал против отправки северных конвоев, а теперь немцы блестяще подтвердили его правоту

Были привлечены  огромные силы флота, собрали огромный конвой. Перед семнадцатым следовал ложный конвой, изображавший десант в Норвегию. Курс соединения Тови был выбран, чтобы создать впечталение именно десанта. Не слишком ли сложно для простого утопления конвоя? Рисковали корблями, затратили огромное количество топлива, денег и все, чтобы затопить своих же. Глупо.

[Змей]

Крису Риду:
Начнем с Гвадалканала.

"Ой! Лучше бы Вы какой-нибудь другой пример выбрали."
У меня их тут несколько.
 
"Основной урон в ночном бою линейному крейсеру (не линкору!)"
После модернизации 1927-30 гг. и навешивания дополнительной брони линейные крейсера типа "Конго" переклассифицированы в линкоры.
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=100847

"В ходе дальнейшего линейный крейсер лишился румпельного отделения, находившегося в слабобронированной оконечности (скорее всего, от 8’ снаряда американских тяжелых крейсеров) и потерял ход. Пожар к утру был взят под контроль, но управляться приходилось лишь машинами – и после рассвета не успевший уйти «Хиэй» был атакован самолетами с американского авианосца «Энтерпрайз». Атаки «смертельно раненого» корабля продолжались весь день, американцы добились еще трех попаданий (бомба и две торпеды) и с наступлением темноты и.о. командира Масао Нисида приказал покинуть корабль – за что впоследствии был осужден военным судом."
Это противоречит моему тексту?

"На сладкое – на напомните ли поименно, какие-такие «4 тяжелых и 3 легких крейсера» входили в эскадру контр-адмирала Абэ? Мне вот так отчего-то припоминается один легкий «Нагаро»..."
Насчет японских тяжелых крейсеров, я взял у Шермана, который пишет что они шли рядом с основным соединением, но может и врет. Однако соотношение сил все равно убойное.

Что касается оценки боя в целом, то несомненно Каллагэн не Нельсон, но я и назвал его не гением, а  
отморозком. В любом случае результата он добился. Я же приводил этот и другие примеры, как свидетельства храбрости союзных моряков. Или Вы считаете, Каллахэна трусом?

Теперь насчет PQ-17.

"Как говорит один мой знакомый «че-то я не врубаюсь»."
Во что конкретно?

"М-м-м, а что, ДО этого они на него каждый день, как в сезон на охоту, ходили?"
Не ходили, потому что на фиг не надо было.

"24 мая 1940 однотипный с «Тирпицем» линкор «Бисмарк» и тяжелый крейсер «Принц Ойген» (типа «Хиппер») встретили британскую эскадру в составе линейного крейсера «Худ» (8 х381мм) и однотипного с упоминаемым Вами «Дюк оф Йорк» "Принц Уэльский". На всякий случай напомню итог этого боя – «Худ» на дне, «Уэльский» с отказавшим механизмом подачи в ГК и 4-мя попаданиями вышел из боя, т.е. бежал. Как видно, немецким линкорам приходилось не просто драться с двумя равным по силе противниками, но и вполне себе побеждать."
Правильно, только "Худ" был как раз линейный крейсер, построенный 20 лет назад, со слабой горизонтальной защитой. А "Принц Уэльский" наоборот только что вошел в строй и потому страдал всеми положенными для первенца в серии детскими болезнями типа отказа башен. Здесь же мы имеем новейший "Вашингтон" который однозначно сильнее "Тирпица" плюс "Дюк оф Йорк" который чуть слабее, но от детских болезней систершипа избавился.

"Ну, кроме пояса на кораблях и другая броня есть"
Палуба до 40 мм, противоторпедная переборка 40 мм, башни до 140 мм, рубка 150 мм. http://battleship.spb.ru/0496/doichland.html
Против 356-мм снарядов - самое то!

"Однако «Дойчланд» в одиночку дрался против трех английских крейсеров (тяжелый «Экзетер» и легкие «Эйджекс» и «Акилез» – и ничего, дополз как-то после боя до Монтевидео. Имхо, «Экзетеру» в том бою досталось больше. Так что кто кого на тряпочки рвать будет – вопрос интересный."
В ОДИНОЧКУ против ОДНОГО тяжелого и ДВУХ легких. Или ВДВОЕМ против ЧЕТЫРЕХ тяжелых и ОДНОГО легкого. ("Хиппер" и один британский крейсер выносим за скобки).  И еще учтите, что "Эксетер" был очень слабой посудиной, имея всего 6 - 203 миллиметровок, вместо 8-9 на тяжелых крейсерах Гамильтона. Плюс рядом со "Шпее" не тусовались линкоры, которые в любой момент могут шандарахнуть главным калибром. Не чувствуете разницы? Фрицы чувствовали. Недаром, когда пришло сообщение, что на горизонте показался линейный крейсер "Ринаун","Шпее" тут же взорвали.

"Ну-у... руль ему «авоськи», конечно, заклинили, но именовать сие «потрепать», имхо, громковато."
Особенно, если вспомнить результат.

"Т.е. в зоне действия немецкой базовой авиации? Ню-ню. Фюрер «Тирпицем» конечно, дорожит, но если у него под носом подвесить, например, поврежденный авианосец..."
Видимо Мальтийские конвои шли исключительно в зоне папуасской базовой авиации.

"12-ого вечером основные британские силы ПОВЕРНУЛИ НАЗАД и дальше конвой шел под прикрытием крейсеров и эсминцев."
А в нашем случае основные британские силы тусовались фиг знает где, и дальше конвой шел БЕЗ прикрытия крейсеров и эсминцев.

"июльский конвой Вайана вообще ПОВЕРНУЛ назад – больно сильно долбали. (Аналогичный ПОВОРОТ конвоя в Россию не припомните?)"
Одно дело повернуть, когда долбают так, что явно не пройти, другое дело увести конвой и бросить транспорты на убой без прикрытия.

"Потери при снабжении «себя ненаглядных» ТАКИЕ ЖЕ как и в 17-ом – ДВЕ ТРЕТИ (потери кораблей охранения перечислять не будем - это их сугубо личные британские проблемы).Тоже происки коварного сэра Уинстона? "
Нет, более сложная обстановка и прежде всего близость немецких авиабаз

[Змей]

Филину:
"поскольку на этом театре находилось больше линейных кораблей противника."
А конкретно итальянцев.

"Мания Паунда вызвана не опухолью, а тем, что Тирпиц сковывал огромные силы флота метрополии, в том числе несколько линейных кораблей. И это в столь тяжелое время, когда Британия попала в тяжелое положение на Тихом океане и вела борьбу в Средиземноморье.Корабли следовало освободить для более важных театров...
Именно отправка конвоя была продиктована политикой, а не конкретными военными соображениями."
Вот и я говорю: с одной стороны великий Эль-Аламейн и стратегический Цейлон, а с другой занюханные Сталинград с Грозным!

"А откуда они могли знать где линкор? Немцы ведь не рапортавали о своем местонахождении."
А они его и не искали. В радиограмме было четко сказано - отойти к главным силам.

"Соотношение кораблей странное какое-то: оно подходитло бы, если все корабли сошлись в бою. Тогда немцев разнесли бы в пух и прах. Но возможности такой не было."
А бултыхайся "Вашингтон" с "Дюк оф Йорком"  где-нибудь на рейде Кейптауна, ее не было бы и подавно.

"Не слишком ли сложно для простого утопления конвоя?"
Было бы проще, Филин бы не поверил.

[Змей]

Уважаемые оппоненты, чего вы все о Паунде? Я по-моему писал, что решающую роль сыграл не организованный им уход крейсеров, а последующее исчезновение эсминцев и прочих конвойных кораблей. Есть соображения, какого..."Тирпица" они смылись, если я не прав?

[Filin]

**Именно отправка конвоя была продиктована политикой, а не конкретными военными соображениями.**
Вот и я говорю: с одной стороны великий Эль-Аламейн и стратегический Цейлон, а с другой занюханные Сталинград с Грозным!    

Я имел ввиду, что для отправки  конвоя было не совсем удобное время: немцы как раз стянули туда сильную эскадру, внушительные силы люфтваффе, которые обладали полным преимуществом в воздухе. Положение гитлеровцев было очень выгодным, но Рузвельт и Сталин настояли на отправке конвоев .

А они его и не искали. В радиограмме было четко сказано - отойти к главным силам.

Искали они - это совершенно точно.

бултыхайся "Вашингтон" с "Дюк оф Йорком"  где-нибудь на рейде Кейптауна, ее не было бы и подавно.

Просто они со своим единственным авианосцем не могли подойти близко к побережью.

Уважаемые оппоненты, чего вы все о Паунде? Я по-моему писал, что решающую роль сыграл не организованный им уход крейсеров, а последующее исчезновение эсминцев и прочих конвойных кораблей. Есть соображения, какого..."Тирпица" они смылись, если я не прав?

Они пошли на соединение с основной эскадрой, чтобы перехватить линкор. Обнаружив, что Тирпиц отсутствует, они оказались в дураках - эсминцы не могли вернуться ввиду нехватки топлива. Поэтому, считая, что скоро немецкая надводная эскадра начнет крошить конвой, Паунд отдает приказ рассеяться. Он опасался именно кораблей. Имел ведь основания так считать? А немцы получив сведения, что конвой успешно топится подлодками и авиацией, развернулись назад, не доведя задуманное до конца.

"Не слишком ли сложно для простого утопления конвоя?"
Было бы проще, Филин бы не поверил.  

Да я и так не поверил

[Змей]

"Искали они - это совершенно точно."
Я читал вышедший английский сборник. Там все радиограммы и в них про грядущий бой ни слова. просто сказано, отойти к главным силам, что Хамильтон и сделал по кратчайшему маршруту.

"Я имел ввиду, что для отправки  конвоя было не совсем удобное время: немцы как раз стянули туда сильную эскадру, внушительные силы люфтваффе, которые обладали полным преимуществом в воздухе. Положение гитлеровцев было очень выгодным, но Рузвельт и Сталин настояли на отправке конвоев."
Надо было попросить фюрера погодить с наступлением, пока конвой не станет полегче проводить.

"Просто они со своим единственным авианосцем не могли подойти близко к побережью."
А в Средиземном море могли.

"Они пошли на соединение с основной эскадрой, чтобы перехватить линкор."
Так на соединение или перехватить?
В радиограммах об этом ни слова. И шли они там, где "Тирпиц" мог появиться только если бы летел на воздушной подушке.  А сами крейсера были слишком слабы, чтобы перехватывать линкор.

"эсминцы не могли вернуться ввиду нехватки топлива."
А какого хрена они вообще ушли за крейсерами без официального приказа?

"Поэтому, считая, что скоро немецкая надводная эскадра начнет крошить конвой, Паунд отдает приказ рассеяться. Он опасался именно кораблей. Имел ведь основания так считать?"
Еще раз спрашиваю: а почему при этом ушли эсминцы, тральщики и корабли ПЛО и ПВО?

"А немцы получив сведения, что конвой успешно топится подлодками и авиацией, развернулись назад, не доведя задуманное до конца."
Немцы ушли, когда перехватили радиограммы обнаруживших их подлодок.

"Да я и так не поверил."
Тады опровергайте.

[Kris_Reid]

У меня их тут несколько.

Ну и нафига плодить нелепости?

После модернизации 1927-30 гг. и навешивания дополнительной брони линейные крейсера типа "Конго" переклассифицированы в линкоры.

В «быстроходные линкоры»... а после второй генеральной обратно в линейные крейсера. Но дело даже не в этом, а в том, что все эти модернизации так и не смогли решить основную родовую проблему «кошек Фишера» -- слабость вертикального бронирования.
Что до классификации, то в ПМВ русские броненосцы, если мне не изменяет склероз, в линкоры записали – и что, они после этого по орудиям ГК с дредноутом сравнялись?

Это противоречит моему тексту?

Да. Последствия «героической» атаки американцев на ближней дистанции не соответсвуют Вашему утверждению «При стрельбе почти в упор японская броня не держит удар, и «Хиэй» смертельно ранен. Изуродованный линкор теряет ход; на следующее утро его добивает авиация.» Стрельба «в упор» велась по небронированной части, основное повреждение (руль) нанесено скорее всего снарядами ТК, которые «в упор» не подходили, авиация добивала «смертельно раненый» ЛКР весь день – и все равно по мнению японского военного суда он был оставлен экипажем ДО исчерпания возможностей борьбы за живучесть.

Однако соотношение сил все равно убойное.

Два старых ЛКР и 1 легкий против 2-х новых ТКР и 3-х легких. При этом у американцев есть поисковый РАДАР, который дает им РАДИКАЛЬНОЕ преимущество в ночном бою. То, что Кэллегхен не сумел этим преимушеством воспользоваться и устроил из боя свалку, имхо,свидетельство не героизма, а чего-то иного. Если следовать Вашей же логике относительно преспектив боя 2-х немецких «карманных броненосцев» с прикрытием конвоя, то американцы были прямо-таки обязаны порвать джапов на мелкие тряпочки.

Насчет японских тяжелых крейсеров, я взял у Шермана, который пишет что они шли рядом с основным соединением, но может и врет.

Че-то я опять не понял. В статье фамилия Шермана не упоминается – под ней несколько иная подпись. Но дело обстоит еще смешнее. У Шермана АБЗАЦЕМ ВЫШЕ процитированного Вами приказа Кэллегхена черным по белом напечатано: «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, ОДНОГО крейсера и 14 эсминцев». Так что адмирал Фредерик Шерман как раз НЕ ВРЕТ – а кто же тогда соврамши-с, насчет «4 тяжелых и 3 легких»?

В любом случае результата он добился. Я же приводил этот и другие примеры, как свидетельства храбрости союзных моряков. Или Вы считаете, Каллахэна трусом?

Я считаю, что Кэллегхен, обнаружив японцев на 20 минут раньше, не сумел разборатся в обстановке, НЕ ЗНАЛ точного состава противника, и не вижу особого героизма в стрельбе по собственному кораблю. Через некоторое время примерно в такой же обстановке ночного боя адмирал Танака не станет демонстрировать самурайское бесстаршие, а скомандует «Ложится на обратный курс, выпустить торпеды» Вам напомнить результаты ТОГО боя?

 Здесь же мы имеем новейший "Вашингтон" который однозначно сильнее "Тирпица" плюс "Дюк оф Йорк" который чуть слабее, но от детских болезней систершипа избавился.

А с другой стороны имеется результат реального боя. А ну как на «Йорке» опять чего-то поломается? Кстати, «новейшую и сильнейшую» «Южную Дакоту» близнец «Хиэй» избил так, что она потом долго с верфи не вылезала . Не будь на «Вашингтоне» радара, еще неизвестно, кто бы кого утопил

 Против 356-мм снарядов - самое то!

Ну зачем же... против 203-мм.

 
Не чувствуете разницы?

Бой, если он будет, скорее всего произойдет в зоне досягаемости немецкой базовой авиации. Т.е. поврежденные немецкие корабли под её прикрытием смогут уйти к себе на базы (а не в какое-то Монетвидео), а поврежденные английские – отправиться в гости к «Бисмарку». В этом-то и состоит разница, которую столь упорно игнорируете ВЫ – немцы будут дейстовать в БЛИЗИ от своих баз, в зоне ГОСПОДСТВА своей авиации и ПЛ,

 
Видимо Мальтийские конвои шли исключительно в зоне папуасской базовой авиации.

Нет, они шли в зоне ответственности итальянского флота, а не кригсмарине. Разницу чувствуете? Англичане чувстовали.

 
тусовались фиг знает где

Это фзг именуется – за пределами действия авиации противника.

 
когда долбают так, что явно не пройти

Вот и Уинстон говорит, что долбают так, что явно не пройти – так ему ж не верят

 
Нет, более сложная обстановка и прежде всего близость немецких авиабаз

А на Севере – ПОЛЯРНЫЙ ДЕНЬ. И немецкая авиация может действовать круглосуточно. И сколько её – англичане НЕ ЗНАЮТ, равно как и не знают точно, какими надводными кораблями кригсмарине может рискнуть атаковать конвой. Это нам сейчас хорошо быть умными и рассуждать, что Гитлер трясся над своими линкорами – но ведь «Тирпиц» ВЫШЕЛ!
И еще кое-что. В своей статье Вы ссылаетесь на книгу с «говорящим» названием «Конвою -- рассеяться!». Напомню вам еще один случай и еще одного человека, отдавшего это же  приказ – капитан Фиджен, командир вспомогательного крейсера «Джервис Бей». Кажется, его поступок вы отчего-то оцениваете несколько иначе...

[Змей]

"Ну и нафига плодить нелепости?"
Я имел ввиду примеры героизма союзных моряков в бою с превосходящим противником.

"Но дело даже не в этом, а в том, что все эти модернизации так и не смогли решить основную родовую проблему «кошек Фишера» -- слабость вертикального бронирования."
Все равно с тяжелыми и легкими крейсерами они несопоставимы.

"Стрельба «в упор» велась по небронированной части, основное повреждение (руль) нанесено скорее всего снарядами ТК, которые «в упор» не подходили"
То есть все равно решающее повреждение нанес либо флагман Каллагэна "Сан-Франциско", либо идущий за ним "Портленд".

"Два старых ЛКР и 1 легкий против 2-х новых ТКР и 3-х легких. При этом у американцев есть поисковый РАДАР, который дает им РАДИКАЛЬНОЕ преимущество в ночном бою."
Никакой радар не компенсирует 203-мм орудий против 356-мм. В лучшем случае было бы как у британских крейсеров с "Шарнхорстом", но здесь играть в кошки-мышки как у Нордкапа не получалось. Охраняемые Каллагэном транспорты не шли вдалеке, а разгружались рядом. Плюс с японцами шли их транспорты с подкреплением. Плюс линкоры должны были нанести  удар по американскому  аэродрому. Но обалдев от атаки американцев они удрали вместе с транспортами. Результат налицо.

"У Шермана АБЗАЦЕМ ВЫШЕ процитированного Вами приказа Кэллегхена черным по белом напечатано: «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, ОДНОГО крейсера и 14 эсминцев». Так что адмирал Фредерик Шерман как раз НЕ ВРЕТ – а кто же тогда соврамши-с, насчет «4 тяжелых и 3 легких»?"

"Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера. В состав одного из них входили линейные корабли “Хией”{96} и “Кирисима”, один легкий крейсер и 15 эскадренных миноносцев. Другое соединение, обнаруженное несколько дальше, состояло из тихоходных транспортов, шедших под охраной 13 эскадренных миноносцев. В тот момент наши самолеты не обнаружили еще одну находившуюся совсем близко группу, которая состояла из четырех тяжелых крейсеров, двух легких крейсеров и четырех эскадренных миноносцев." http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html


"Я считаю, что Кэллегхен, обнаружив японцев на 20 минут раньше, не сумел разборатся в обстановке, НЕ ЗНАЛ точного состава противника, и не вижу особого героизма в стрельбе по собственному кораблю."
Все так, но "Противник отказался от своего намерения обстрелять с моря береговые объекты и отошел, как отошли и его транспорты".http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
Кроме того спор у нас о разном. Я утверждаю, что Каллагэн храбрый, а Вы что дурной. И чего тут несовместимого?

"Через некоторое время примерно в такой же обстановке ночного боя адмирал Танака не станет демонстрировать самурайское бесстаршие, а скомандует «Ложится на обратный курс, выпустить торпеды» Вам напомнить результаты ТОГО боя?"
Танака умнее и хладнокровнее, что же до результата, то в одном случае это спасенные транспорты и самолеты, сорванный вражеский десант, два утопленных эсминца и возможность для своей авиации добить поврежденный линкор. В другом один тяжелый крейсер потоплен и три повреждены. Вполне сопоставимо.

"Это фзг именуется – за пределами действия авиации противника."
На которую тихоходные "Нельсон" с "Роднеем" у Мальты благополучно наплевали.

"Нет, они шли в зоне ответственности итальянского флота, а не кригсмарине."
А германские самолеты, торпедные катера и подлодки там типа просто так погулять вышли.

"так ему ж не верят"
И проходят.

"И немецкая авиация может действовать круглосуточно"
Лучше не круглосуточно рядом с базами, чем полярной ночью считая каждый литр топлива.

"И сколько её – англичане НЕ ЗНАЮТ"
А под Мальтой каждый "Юнкерс" у них на учете.

"равно как и не знают точно, какими надводными кораблями кригсмарине может рискнуть атаковать конвой".
Выведя почти все что было на тот момент немцы все равно оказались слабее. И вряд ли союзники могли предполагать, что  у Гитлера припрятана пара "Тирпицев" в рукаве.

"А ну как на «Йорке» опять чего-то поломается?"
ОПЯТЬ? А когда это на "ЙОРКЕ" РАНЬШЕ чего-то ломалось? Справочку бы.

"Кстати, «новейшую и сильнейшую» «Южную Дакоту» близнец «Хиэй» избил так, что она потом долго с верфи не вылезала."
"Кирисима" попала в "Саут Дакоту" одним снарядом. От снарядов крейсеров и эсминцев пострадали ее небронированные настройки и радиостанция. Корпус, артиллерия и машины остались целы.

"Не будь на «Вашингтоне» радара, еще неизвестно, кто бы кого утопил."

"Вашингтон" 1941 года постройки
Броня: пояс 305-175 мм, башни 406 мм, барбеты 406-362 мм, рубка 362 мм, броневые палубы - 180 мм
Вооружение: девять 406-мм орудий, двадцать 127-мм универсальных орудий.

"Кирисима" 1912 года постройки.
Бронирование:пояс  203-76 мм, каземат вспомогательной артиллерии 152 мм, башни 229 мм, барбеты 280 мм, броневые палубы о-140 мм, рубка 254 мм.
Вооружение: по восемь 356-мм и 152-мм орудий, двенадцать 127-мм зениток.
(Данные после модернизации). Кстати тут кто-то всерьез доказывал неплохие шансы против японской лоханки американских тяжелых крейсеров. А теперь она же уже и сверхдредноут замочить могет? Ну-ну...

"Ну зачем же... против 203-мм."
В отличие от боя "Шпее" у союзников тут пару линкоров и любой может шарахнуть главным калибром. Да и против 203-мм, 80-мм броня не очень-то. Особенно если учесть, что их не 6, как против "Шпее", а 42. Даже с учетом, того что и у немцев два "карманных линкора" и тяжелый крейсер, все равно расклад другой получается.

"Бой, если он будет, скорее всего произойдет в зоне досягаемости немецкой базовой авиации. Т.е. поврежденные немецкие корабли под её прикрытием смогут уйти к себе на базы (а не в какое-то Монетвидео), а поврежденные английские – отправиться в гости к «Бисмарку». В этом-то и состоит разница, которую столь упорно игнорируете ВЫ – немцы будут дейстовать в БЛИЗИ от своих баз, в зоне ГОСПОДСТВА своей авиации и ПЛ"
В Средиземном море базы еще ближе. И подлодки с авиацией там тоже господствовали. А здесь в отличие от Монтевидео перед норвежскими портами дюжина союзных подлодок плавала и от подбитого линкора они бы не отказались.

"но ведь «Тирпиц» ВЫШЕЛ!"
Вышел перехватил радиограммы подлодок и драпанул. К тому же на момент роспуска конвоя британцы о его выходеточно не знали.

"Кажется, его поступок вы отчего-то оцениваете несколько иначе..."
Конечно. Там "Шеер" был на виду, а подлодок и авиации не наблюдалось. Фиджен совершенно правильно атаковал немцев и пожертвовав собой дал возможность транспортам уйти. А тут вся гоп-компания драпанула неизвестно куда в пустом море.


Кстати, как все таки быть с бегством Брума и Джонси?

[Filin]

К тому же на момент роспуска конвоя британцы о его выходеточно не знали.

Знали уже 3 июля.

А какого хрена они вообще ушли за крейсерами без официального приказа?

Крейсера отошли ввиду угрозы Тирпица - Паунд увел их из под удара. Гамильтон и Брум думали, что предстоит бой. У Брума же были инструкции при угрозе кораблей противника оказать поддержку эскадре Гамильтона. Решив, что идет Тирпиц эсминцы начали выдвигаться на запад.

Еще раз спрашиваю: а почему при этом ушли эсминцы, тральщики и корабли ПЛО и ПВО?

Корабли ПВО, корветы, траульщики шли с рассеявшимся конвоем на восток.

"Это фзг именуется – за пределами действия авиации противника."
На которую тихоходные "Нельсон" с "Роднеем" у Мальты благополучно наплевали

На Мальте британские ВВС всегда оказывали посильную помощь конвоям. Когда хватало зубов даже огрызались. А у PQ-17 не было никакой воздушной поддержки. Потери же флота метрополии в Средиземном море были огромны. Было время когда считалось удачей, если доходило 1/5 грузов.

[Kris_Reid]

То есть все равно решающее повреждение нанес либо флагман Каллагэна "Сан-Франциско", либо идущий за ним "Портленд".

Докажите, что именно эти корабли стреляли «почти в упор», как это сказано Вашей статье.

Никакой радар не компенсирует 203-мм орудий против 356-мм.

Это в НОЧНОМ-ТО бою??? Я ведь не зря Танаку в пример привел. Еще раз – у Кэллегхена 20-минутное преимущество в обнаружении японцев. Воспользуйся он им – и они узнают о нем лишь тогда, когда у их бортов начнут рваться торпеды.

"Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера

Уважаемый, Вы издеваетесь или как? В Вашей статье совершенно ЧЕТКО сказано «СТАЛКИВАЕТСЯ с многократно сильнейшим японским флотом». Шерман в своей книге совершенно ЧЕТКО называет состав японского отряда, с которым СТОЛКНУЛАСЬ эскадра Кэллегхена. При чем данные утренней авиаразведки 12 (приведенные на другой странице) к ночному бою 13? Еще раз прошу – назовите мне источник, который ДОСЛОВНО утверждает ТО ЖЕ самое, что написано у Вас в статье: что в ночном бою со стороны японцев принимали участие «4 тяжелых и 3 легких крейсера».

Кроме того спор у нас о разном. Я утверждаю, что Каллагэн храбрый, а Вы что дурной. И чего тут несовместимого?

Потму что Кэллегхен НЕ ЗНАЛ силы противника. Храбрость – это бой против превосходящего противника, но Кэллегхен НЕ ЗНАЛ, что он ведет бой против такого противника. Если вы полезете в драку против невзрачного мужичка, а ПОТОМ узнаете, что вас избил чемпион мира по контактному карате, это будет храбрость или нечто иное?

На которую тихоходные "Нельсон" с "Роднеем" у Мальты благополучно наплевали.

То-то они повернули.

А германские самолеты, торпедные катера и подлодки там типа просто так погулять вышли.

А против них не линкоры нужны.
 

"Кирисима" попала в "Саут Дакоту" одним снарядом. От снарядов крейсеров и эсминцев пострадали ее небронированные настройки и радиостанция. Корпус, артиллерия и машины остались целы.

Вот интересно, румпельное отделение – это у нас что? Артиллерия и машины у «Хиэй» как бы тоже после «смертельного удара» оставались в целости и сохранности.

(Данные после модернизации). Кстати тут кто-то всерьез доказывал неплохие шансы против японской лоханки американских тяжелых крейсеров. А теперь она же уже и сверхдредноут замочить могет? Ну-ну...

Радар позволяет мочить противника БЕЗОТВЕТНО (и лучше торпедами, дабы он по вспышкам выстрелов не сориентровался) В противном случае на характерных для ночного боя дистанциях, что японцы, что американцы шьют друг друга одинаково.

В отличие от боя "Шпее" у союзников тут пару линкоров и любой может шарахнуть главным калибром.

Напомнить,сколько длился последний бой «Бисмарка». А ведь у «Тирпиц» руль заклинен не будет.

Лучше не круглосуточно рядом с базами, чем полярной ночью считая каждый литр топлива.

С какого бодуна взялась полярная НОЧЬ?

Даже с учетом, того что и у немцев два "карманных линкора" и тяжелый крейсер, все равно расклад другой получается.

И все равно спорный.

В Средиземном море базы еще ближе. И подлодки с авиацией там тоже господствовали. А здесь в отличие от Монтевидео перед норвежскими портами дюжина союзных подлодок плавала и от подбитого линкора они бы не отказались.

В Средиземке еще ближе и АНГЛИЙСКИЕ базы и есть ночь, чтобы до них добраться. И есть АНГЛИЙСКАЯ базовая авиация, которая имеет хоть какой-то шнас прикрыть поврежденные корабли.

Конечно. Там "Шеер" был на виду, а подлодок и авиации не наблюдалось. Фиджен совершенно правильно атаковал немцев и пожертвовав собой дал возможность транспортам уйти. А тут вся гоп-компания драпанула неизвестно куда в пустом море.

Когда «Тирпиц» будет на виду, будет уже поздно пить боржоми – у «Шеера» не было «кондоров»-наводчиков.

Кстати, как все таки быть с бегством Брума и Джонси?
Никак. Приказ «конвою – рассеяться» дальнейшее прикрытие кораблей не предусматривает.

[Kris_Reid]

ОПЯТЬ? А когда это на "ЙОРКЕ" РАНЬШЕ чего-то ломалось? Справочку бы.

Система в целом оказалась ненадеж­ной и приводила к частому отказу. Уже на первых практических стрельбах на головном линкоре "Кинг Джордж V" выяснилось, что даже незначительные де­формации, вызываемые собственными залпами, при­водят  к  расхождению  контактов  или  заклиниванию перемещающихся    частей механизмов блокировки. Все это вызывало постоянные пропуски и задержки при стрельбе, для ликвидации которых потребовались значительные усилия. На обоих первых кораблях се­рии ("Кинг Джордж V" и "Принс оф Уэлс") недостатки номинально были устранены к моменту включения в боевой состав флота, но на деле заводские специали­сты еще несколько месяцев плавали на линкорах, уст­раняя дефекты. На "Принс оф Уэлс" им пришлось это делать прямо в разгар боя. Но даже после этого про­пуски в стрельбе наблюдались практически при вся­ком случае использовании главного калибра.   Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г.
Английские специалисты склонны объяснять все неполадки в артиллерийских установках "детскими болезнями", с чем согласиться трудно. Во-первых, "корь" растянулась на 3 года, а во-вторых, совершен­но прав эксперт и военный писатель кэптен Гренфелл, писавший по поводу боя с "Бисмарком": "...ссылки на "болезни роста" очень опасны, поскольку они маски­руют тот несомненный факт, что новый корабль, если он вообще готов сражаться, должен иметь возмож­ность сразу вступить в бой и действовать всем своим оружием..."

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/06.htm
И, раз уж пошла такая пьянка... с того же сайта.
А еще ОЧЕНЬ рекомендую ВСЕМ участникам и наблюдающим за дисскусией зайти в http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/20.htm и ознакомиться с тамошней версией истории арктических конвоев.
Особе внимание советую обратить на

Между тем английская воздушная разведка в середине дня того же 3 июля обнаружила отсутствие "Тирпица" на стоянке близь Тронхейма, который к тому времени находился в Альтен-фьорде. Адмиралтейство же полагало, что он полным ходом движется по направлению к конвою. Расположение сил Тови не позволяло надеяться на перехват, и после долгих сомнений Адмиралтейство вечером 4 июля отдало приказ о рассредоточении.