Конвой, уничтоженный Черчилем

[Змей]

Вот, блин, повезло! Дорвался до форума, написал ответ и он слетел! А за мной уже машина пришла! Отвечу завтра.

[Kris_Reid]

Вот, блин, повезло! Дорвался до форума, написал ответ и он слетел! А за мной уже машина пришла! Отвечу завтра.

Ну, бывает... ничего, я зато еще пунктик-другой подкину...

А своевременно скончавшийся через несколько месяцев после гибели PQ-17 лорд Паунд выступил в роли чрезвычайно удобного козла отпущения.

Механизм принятия Паундом решения описан в соот. изданиях ПОМИНУТНО.

Первый морской лорд опросил по очереди всех присутствующих в его кабинете офицеров, какие действия каждый из них рекомендует, чтобы конвой избежал разгрома от огня немецких линейных сил в течение наступающей ночи. Сам адмирал был сторонником рассредоточения конвоя. Однако все опрошенные заявили, что конвой рассредоточивать преждевременно. Все, кроме заместителя начальника морского штаба адмирала Мура ". Он один высказался за рассредоточение; по его мнению, это необходимо было сделать без промедления. Пользуясь картой и циркулем, он утверждал, что немецкие корабли смогут атаковать конвои через пять часов. Он считал, что это не тот случай, когда суда конвоя могут ждать до фактического появления кораблей противника на горизонте, как это случилось с «Джервис Бейем» в 1940 году; конвой PQ.17 находится у кромки паковых льдов, поэтому рассредоточение возможно только в южном направлении, а это приведет суда конвоя прямо под прицел орудий атакующих немецких кораблей. Если конвой должен быть рассредоточен, это необходимо сделать сейчас же

Мистер Франклин и сэр Уинстон всего лишь честно отражали взгляды большинства своих избирателей, чью позицию лучше всего отразил безымянный моряк с бросившего транспорты тральщика «Хэлсион».

Вы не забыли процитировать палубного морячка... (хотя могли бы уж и на Арчибальда Саутби сослаться, парламентарий как-никак) но отчего-то не захотели всмомнить мнение самого Ф.Рузвельта.

В начале апреля первый морской лорд Дадли Паунд предупредил комитет обороны кабинета министров:  географические условия в Арктике благоприятствуют противнику настолько, что потери в конвоях могут свободно достичь размеров, при которых проводка их станет экономически невыгодным предприятием;  однако политические соображения и в Лондоне, и в Вашингтоне во вее возраставшей  степени  диктовали   необходимость   продолжать отправку конвоев в  Россию.  Обеспокоенный  активизацией действий противника, адмирал Тови заявил, что, если отправку конвоев нельзя отложить до того  времени, когда кромка паковых льдов сдвинется на север, нужно по крайней мере уменьшить количество входящих в конвои судов. Однако 27 апреля президент Рузвельт направил Черчиллю  напоминание:   Соединенные   Штаты   предприняли настолько «большое усилие» с целью обеспечения России поставками материалов, что, по его мнению, блокировать эти материалы было бы серьезной ошибкой, «если это не оправдывается непреодолимыми препятствиями  » . На этом уровне возражения, выдвинутые Тови, не рассматривались как «непреодолимые препятствия»: конвои не только не уменьшили в отношении количества входящих в них судов, а, наоборот, стали с каждым разом увеличивать, выходя далеко за рамки благоразумных ограничений, продиктованных адмиралтейством и явившихся результатом изучения боевого опыта.
(с)Дэвид Ирвинг "Разгром конвоя PQ-17".

Тот немедленно соглашается, и оборона конвоя слабеет еще на сотню универсальных орудий и зенитных автоматов.

Вот смотрю я в свои файлы по английским эсминцам и никак не понимаю -- какого же типа кораблики были у Брума, если  на 6-ти эсминцах (из них 2 эскортных) Вы сумели насчитать сотню УНИВЕРСАЛЬНЫХ орудий и автоматов (т.е. без учета пулеметов). Особенно с учетом того, что 120-мм-ки даже у новейших предвоенных "L"
оказались столь неудачны в роли зениток (из-за малого угла возвышения), что уже в ходе войны на части кораблей их пришлось спешно заменять на 102-зенитки (тоже, впрочем, малоудачные), и потому к универсальным быть причислены не могут. А действительно универсальное 114-мм было разработано только к 42-ому.
 Не поделитесь данными? Желательно, опять же, поименно...

[Змей]

Ну вот, опять дополз только к ночи. Поэтому сегодня только по Гвадалканалу.

"Докажите, что именно эти корабли стреляли «почти в упор», как это сказано Вашей статье."

Повреждения "Хиэй" нанесли 203-мм тяжелых крейсеров. С легкими они шли в одной колонне.
"Ночью 13 ноября (которое пришлось на пятницу) в 1.24 крейсер “Helena”, шедший седьмым в строю наших кораблей, установил первый радиолокационный контакт с противником. Коллаган находился на борту “San Francisco”, занимавшего пятое место в колонне, на котором в то время не было радиолокационной установки. Помощник командира соединения контр-адмирал Скотт находился на крейсере “Atlanta”, четвертом в строю корабле, и шел за тремя эскадренными миноносцами. Коллаган из-за отсутствия радиолокационной установки не имел возможности отчетливо представить себе обстановку. Устные донесения, поступавшие по радиотелефону, были только отдельными частями головоломки. Более того, находясь в середине колонны, он не мог обеспечить требование “следуйте за лидером”. http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html

"Это в НОЧНОМ-ТО бою??? Я ведь не зря Танаку в пример привел. Еще раз – у Кэллегхена 20-минутное преимущество в обнаружении японцев. Воспользуйся он им – и они узнают о нем лишь тогда, когда у их бортов начнут рваться торпеды."
Смотри выше. Роковую роль сыграло отсутствие РЛС на "Сан-Франциско"

"В Вашей статье совершенно ЧЕТКО сказано «СТАЛКИВАЕТСЯ с многократно сильнейшим японским флотом». Шерман в своей книге совершенно ЧЕТКО называет состав японского отряда, с которым СТОЛКНУЛАСЬ эскадра Кэллегхена."
2 линкора, легкий крейсер и 15 эсминцев многократно сильнее 2 тяжелых и 3 легких крейсеров с 8 эсминцами.

"При чем данные утренней авиаразведки 12 (приведенные на другой странице) к ночному бою 13? Еще раз прошу – назовите мне источник, который ДОСЛОВНО утверждает ТО ЖЕ самое, что написано у Вас в статье: что в ночном бою со стороны японцев принимали участие «4 тяжелых и 3 легких крейсера»."
Здесь я возможно ошибся, считая что эти корабли и дальше шли рядом с линкорами.

"Потму что Кэллегхен НЕ ЗНАЛ силы противника."
Вы забыли о данных авиаразведки, которые контр-адмирал явно знал. Поэтому Шерман и называет его отряд неустрашимым.

"Вот интересно, румпельное отделение – это у нас что? Артиллерия и машины у «Хиэй» как бы тоже после «смертельного удара» оставались в целости и сохранности."
А вот "дурочку запускать" не надо. Мы говорим не о "Хиэй", а о "Саут-Дакоте". У нее с румпельным отделением было все в порядке.

"Радар позволяет мочить противника БЕЗОТВЕТНО (и лучше торпедами, дабы он по вспышкам выстрелов не сориентровался) В противном случае на характерных для ночного боя дистанциях, что японцы, что американцы шьют друг друга одинаково."
В идеале позволяет, но в данном случае переговоры между "Хеленой" и "Сан-Франциско" сожрали американскую фору. Несомненно Каллагэн должен был действовать четче, но я нигде и не пишу что он гений. Я всего лишь утверждаю, что его храбрая атака сорвала удар японцев по важнейшему аэродрому, не дала им высадить подкрепления, утопила 2 эсминца и способствовала уничтожению "Хиэй". Результат, как минимум не хуже чем у японцев при Тассафаронге, хотя Танака однозначно атаковал грамотнее.

[Змей]

Филину:

"Знали уже 3 июля."
Из телеграмм следует, что точно не знали. «Предполагается, что вражеские тяжелые корабли севернее Тромсе, — меланхолично радировали на PQ-17 из Адмиралтейства, — после отдачи приказа рассеяться — но недостоверно, повторяю, недостоверно, что они вышли в море» (Д.Брум. «Конвою рассеяться!» в сборнике «Два конвоя: PQ-17 и PQ-18». М.: АСТ, 2004).

"У Брума же были инструкции при угрозе кораблей противника оказать поддержку эскадре Гамильтона."
Чего-то я у самого Брума о них ничего не увидел.

"Корабли ПВО, корветы, траульщики шли с рассеявшимся конвоем на восток."
Не с конвоем, а сами посебе. Кроме грэдуэлловского "Айршира".

"А у PQ-17 не было никакой воздушной поддержки."
Эскадрильи "Виктории" плюс гидросамолеты с линкоров и крейсеров вполне могли защитить конвой. В отличие от Средиземноморья немцамд о него тоже было далеко лететь и торпедоносцы с бомбардировщиками как правило шли без истребителей. А на ближних подступах против "мессеров" в дело могли вступить истребители из под Мурманска.

[Kris_Reid]

Повреждения "Хиэй" нанесли 203-мм тяжелых крейсеров. С легкими они шли в одной колонне.

Ну и? Где из приведенной вами цитаты следует, что ХОТЬ КАКИЕ-ТО американские КРЕЙСЕРА подходили к «Хиэй» В УПОР, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ  в Вашей статье?

Смотри выше. Роковую роль сыграло отсутствие РЛС на "Сан-Франциско"

То, что имеющую новейший поисковый радар «Хелену» загнали в хвост кильватера – это глубоко персональные проблемы Кэллегхена.

Здесь я возможно ошибся, считая что эти корабли и дальше шли рядом с линкорами.

Что значит «возможно»? Вы можете прямо сказать – соответствуют ли приведенные в Вашей статье данные действительности или нет? Если Вы продолжаете настаивать, что соответствуют – то я продолжаю настаивать на поименном перечислении «4 тяжелых и 3 легких»!

Вы забыли о данных авиаразведки, которые контр-адмирал явно знал. Поэтому Шерман и называет его отряд неустрашимым.

Я ничего не забыл. Еще раз – Шерман, на которого Вы ссылаетесь, пишет. «Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ того, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, одного крейсера и 14 эскадренных миноносцев». Если Вы "явно знаете" об имеющихся у Кэллегхена сведеньях лучше Шермана, то будьте добры поделиться источником сих знаний.

А вот "дурочку запускать" не надо. Мы говорим не о "Хиэй", а о "Саут-Дакоте". У нее с румпельным отделением было все в порядке.

Мы говорим о том, что «Хиэй» и «Дакота» получили повреждения примерно РАВНОЙ степени тяжести. А вот РЕШАЮЩИМ фактором, повлиявшим на то, что один утоп, а вторая доползла до верфи было то, чья авиация господствовала в районе боев.

Я всего лишь утверждаю, что его храбрая атака сорвала удар японцев по важнейшему аэродрому, не дала им высадить подкрепления, утопила 2 эсминца и способствовала уничтожению "Хиэй".

А я всего лишь утверждаю, что Кэллегхен вообще плохо представлял что происходит и был убит прежде, чем разобрался в обстановке.

Эскадрильи "Виктории" плюс гидросамолеты с линкоров и крейсеров вполне могли защитить конвой.

Уважаемый, не процитируете ли ВАШИ данные по составу авиагруппы "Викториеса" на момент него участия в PQ-17 прежде чем делать столь неординарные заявления? По моим сведеньям, в неё входили 809 (Фулмары), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрильи. Зрелище "фульмара" атакующего Хе-111 или Ю-87 имхо, чересчур сюрреалистично...

[Змей]

"Ну и? Где из приведенной вами цитаты следует, что ХОТЬ КАКИЕ-ТО американские КРЕЙСЕРА подходили к «Хиэй» В УПОР, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ  в Вашей статье?"
Вся американская колонна прошла очень близко от японской и тяжелые крейсера тоже. Вас шокирует оборот "в упор"? Хорошо, признаю, что "Сан-Франциско" не приставлял свой главный калибр к корпусу "Хиэй", как это делают самоубийцы стреляя себе в череп.

"Что значит «возможно»?"
Это значит, что из текста Шермана непонятно, продолжали ли эти крейсера идти рядом с линкорами 13-го. Может быть "да", может быть "нет". Скорее все же "нет" и непосредственно в бою они не участвовали. Но подавляющее неравенство сил все равно налицо.

"«Наши офицеры НЕ ЗНАЛИ того, что навстречу им идет японский отряд в составе двух линейных кораблей, одного крейсера и 14 эскадренных миноносцев»."
"А я всего лишь утверждаю, что Кэллегхен вообще плохо представлял что происходит и был убит прежде, чем разобрался в обстановке."

Но из данных авиаразведки они знали, что линкоры действуют в этом районе. Тем не менее вышли им навстречу.
Продолжая Ваши параллели с мордобоем, ситуация выглядит так. Вы идете провожать домой девушку, зная что в ее дворе ошивается злобный амбал вдвое большей весовой категории, в сопровождении более мелких шестерок. В тумане навстречу выплывает мутный, но явно враждебный силуэт. Вы не зная точно, пахан это или шестерка, с воплем кидаетесь на него получаете по голове и вырубаетесь, но успеваете пнуть амбала в промежность. Красотка добегает до квартиры, вызывает ментов и пока пахан держасьза отбитые гениталии ковыляет с места боя, стражи порядка успевают приехать и его винтят. Вывод: Вы человек может и не слишком рациональный, но храбрый. Спасли девушку и помогли обезвредить опасного преступника.

"Мы говорим о том, что «Хиэй» и «Дакота» получили повреждения примерно РАВНОЙ степени тяжести. А вот РЕШАЮЩИМ фактором, повлиявшим на то, что один утоп, а вторая доползла до верфи было то, чья авиация господствовала в районе боев."
То есть Вы приравниваете продырявленные надстройки полностью сохранившей скорость и управляемость "Дакоты", к повреждениям еле ползущего с  разрушенным румпельным отделением "Хиэй"? Продолжая предыдущую параллель, это все равно что сопоставлять результаты пинка в причинное место с разбитым носом.

[Змей]

"Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г."
Значит в случае боя с "Тирпицем" британский линкор в худшем случае действовал бы (в эквиваленте) семью 356-мм орудиями из десяти. Учитывая, что "Вашингтон" однозначно сильнее немца по вооружению, а его броня не допускала облома как с "Худом", соотношение все равно очень сильно в пользу союзников.

"То-то они повернули."
Повернули уже на подходе к Мальте, когда вероятность появления вражеских линкоров свелась к нулю.

"А против них не линкоры нужны."
Зато они линкорам напакостить могут очень по крупному.
Тем не менее на Мальту британские линейные коробли конвои сопровождали исправно. Или немецкие самолеты и подлодки опасны исключительно на севере, а в Средиземном море они становятся белыми и пушистыми?

"Напомнить,сколько длился последний бой «Бисмарка». А ведь у «Тирпиц» руль заклинен не будет."
Опять "дурочку запускаем"? Речь-то шла о воздействии главного калибра "Дюк оф Йорка" и "Вашингтона", на "карманные линкоры".

"И все равно спорный."
Считаем по стволам 150 мм и выше на линкорах и крейсерах.

Ла Плата.
Немцы             283мм - 6   150мм - 8
Британцы        203мм - 6   152мм - 16

PQ-17
Немцы       380мм - 8  283мм - 12 203мм - 8    150мм -28
Союзники  406мм -9   356мм -10  203мм - 42  152мм - 8
Почувствовали разницу?    

"В Средиземке еще ближе и АНГЛИЙСКИЕ базы и есть ночь, чтобы до них добраться. И есть АНГЛИЙСКАЯ базовая авиация, которая имеет хоть какой-то шнас прикрыть поврежденные корабли."
Это плюсы одной стороны. А плюсы другой - близость немецких баз, возможность использовать торпедные катера и прикрывать ударные самолеты истребителями.

"Когда «Тирпиц» будет на виду, будет уже поздно пить боржоми – у «Шеера» не было «кондоров»-наводчиков."
У "Шеера" не было и других противников кроме несчастного "Джервис Бея". А  действуй союзные линкоры, как британские на Срелиземном море пить боржоми с отваленными почками пришлось бы "Тирпицу". Ежели бы посмел сунутся.

[Змей]

"Никак. Приказ «конвою – рассеяться» дальнейшее прикрытие кораблей не предусматривает."
Тогда Брум должен был получить приказ на дальнейшие действия. А коли не получил, так должен был выполнять предыдущий - защищать транспорты, независимо от того в каком порядке они идут. Грэдуэлл поступил именно так, и три транспорта довел. Брум же нахальнейшим образом свалил, от своего имени приказав кораблям ПЛО и ПВО бросить транспорты, а Джонси этот приказ усугубил.

"Уважаемый, не процитируете ли ВАШИ данные по составу авиагруппы "Викториеса" на момент него участия в PQ-17 прежде чем делать столь неординарные заявления? По моим сведеньям, в неё входили 809 (Фулмары), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрильи. Зрелище "фульмара" атакующего Хе-111 или Ю-87 имхо, чересчур сюрреалистично... "
А кто мешал поставить туда "Си Харрикейны" действовавшие против немцев еще с лета 41-го? Исключительно амбиции сэров и пэров желавшие использовать "Викторьез" не для прикрытия транспортов, а исключительно против "Тирпица", хотя на него вполне хватило бы и линкоров. Но даже упомянутые Вами этажерки могли оказаться небесполезны. Сбить конечно вряд ли кого сбили бы, но повлиять на точность бомбометания и торпедосбрасывания могли бы.

"Первый морской лорд опросил по очереди всех присутствующих в его кабинете офицеров, какие действия каждый из них рекомендует, чтобы конвой избежал разгрома от огня немецких линейных сил в течение наступающей ночи. Сам адмирал был сторонником рассредоточения конвоя. Однако все опрошенные заявили, что конвой рассредоточивать преждевременно. Все, кроме заместителя начальника морского штаба адмирала Мура ". Он один высказался за рассредоточение; по его мнению, это необходимо было сделать без промедления. Пользуясь картой и циркулем, он утверждал, что немецкие корабли смогут атаковать конвои через пять часов. Он считал, что это не тот случай, когда суда конвоя могут ждать до фактического появления кораблей противника на горизонте, как это случилось с «Джервис Бейем» в 1940 году; конвой PQ.17 находится у кромки паковых льдов, поэтому рассредоточение возможно только в южном направлении, а это приведет суда конвоя прямо под прицел орудий атакующих немецких кораблей. Если конвой должен быть рассредоточен, это необходимо сделать сейчас же."
Это лишь доказывает, что большинство адмиралов не были посвящены в закулисные политические махинации и считали рассредоточение ошибкой.

"Вы не забыли процитировать палубного морячка..."
Как представителя народа, в отличие от политиканов говорившего что думает.

"(хотя могли бы уж и на Арчибальда Саутби сослаться, парламентарий как-никак)"
Не  осведомлен о сем джентльмене. Просветите, плиз.

"В начале апреля первый морской лорд Дадли Паунд предупредил комитет обороны кабинета министров:  географические условия в Арктике благоприятствуют противнику настолько, что потери в конвоях могут свободно достичь размеров, при которых проводка их станет экономически невыгодным предприятием;  однако политические соображения и в Лондоне, и в Вашингтоне во вее возраставшей  степени  диктовали  необходимость  продолжать отправку конвоев в  Россию.  Обеспокоенный  активизацией действий противника, адмирал Тови заявил, что, если отправку конвоев нельзя отложить до того  времени, когда кромка паковых льдов сдвинется на север, нужно по крайней мере уменьшить количество входящих в конвои судов. Однако 27 апреля президент Рузвельт направил Черчиллю  напоминание:  Соединенные  Штаты  предприняли настолько «большое усилие» с целью обеспечения России поставками материалов, что, по его мнению, блокировать эти материалы было бы серьезной ошибкой, «если это не оправдывается непреодолимыми препятствиями  » . На этом уровне возражения, выдвинутые Тови, не рассматривались как «непреодолимые препятствия»: конвои не только не уменьшили в отношении количества входящих в них судов, а, наоборот, стали с каждым разом увеличивать, выходя далеко за рамки благоразумных ограничений, продиктованных адмиралтейством и явившихся результатом изучения боевого опыта."
Ну и что? Ваша цитата имела бы смысл, напиши я статью "Конвой уничтоженный Рузвельтом".

"Вот смотрю я в свои файлы по английским эсминцам и никак не понимаю -- какого же типа кораблики были у Брума, если  на 6-ти эсминцах (из них 2 эскортных) Вы сумели насчитать сотню УНИВЕРСАЛЬНЫХ орудий и автоматов (т.е. без учета пулеметов). Особенно с учетом того, что 120-мм-ки даже у новейших предвоенных "L"
оказались столь неудачны в роли зениток (из-за малого угла возвышения), что уже в ходе войны на части кораблей их пришлось спешно заменять на 102-зенитки (тоже, впрочем, малоудачные), и потому к универсальным быть причислены не могут. А действительно универсальное 114-мм было разработано только к 42-ому.
Не поделитесь данными? Желательно, опять же, поименно..."
Согласен формулировка не совсем корректная. "Сотня стволов всех калибров" Вас удовлетворит?

[Kris_Reid]

Хорошо, признаю, что "Сан-Франциско" не приставлял свой главный калибр к корпусу "Хиэй", как это делают самоубийцы стреляя себе в череп.

А с какой же дистанции вели огонь американские тяжелые крейсера?

Это значит, что из текста Шермана непонятно, продолжали ли эти крейсера идти рядом с линкорами 13-го. Может быть "да", может быть "нет". Скорее все же "нет" и непосредственно в бою они не участвовали.

Какое «скорее все же»??? Шерман ТОЧНО перечисляет состав японского соединения, участвовавшего в бою. ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО из его текста???  Вы можете, наконец, ЧЕТКО ответить на прямой вопрос – есть ли у Вас данные, подтверждающие участие японских тяжелых крейсеров в бою 13-ого? Не полумифического «многократного неравенства», а именно «4 тяжелых и 3 легких» – так, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?

Но из данных авиаразведки они знали, что линкоры действуют в этом районе. Тем не менее вышли им навстречу.
Продолжая Ваши параллели с мордобоем, ситуация выглядит так.

Знаете, я человек, наверное, где-то сентиментальный и потому, читая Вашу лирику, почти прослезился. Однако ж... давайте вернемся к нашему любимому Шерману. Посмотрим, что ж он пишет...
«Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера».
Далее диктующий свои мемуары в 49-м году(!!!!) адмирал Шерман перечисляет состав соединений, называет их командипра, и добавляет, что рядом была еще одна группа японцев, которую тогда (в 42-м) не обнаружили.
Теперь вопрос. Если американцы, как Вы утверждаете, знали, «что линкоры действуют в этом районе», то почему же сам Шерман ниже пишет, что «наши офицеры НЕ ЗНАЛИ»? А?
Подсказку я Вам дам. Попробуйте найти хоть где-нибудь сведенья, что эта самая авиаразведка 12-ого установила не только факт существования японских соединений, но и вскрыла их СОСТАВ. Иными словами – найдите подтверждение, что Кэллегхен ЗНАЛ о наличии «злобного амбала во дворе», сиречь о возможности встречи с японскими линкорами.

Вывод: Вы человек может и не слишком рациональный, но храбрый.

«Когда противник открыл огонь на дистанции прямого выстрела, наши корабли маневрировали самостоятельно, чтобы выстрелить торпедами, и это привело наше соединение в ПОЛНОЕ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО. СТОЛКНОВЕНИЯ МЕЖДУ НАШИМИ кораблями стали НЕИЗБЕЖНЫМИ, отличить свой корабль от корабля противника было невозможно. В этом БЕСПОРЯДКЕ наши крейсера вели стрельбу и сражались с противником, используя все свои умения. Иногда они вели огонь ДРУГ ПО ДРУГУ».
Это – описание боя под «управлением» «храброго» адмирала Кэллегхена данное Шерманом. Другие историки (не адмиралы флота США и потому не связанные необходимость хоть как-то попытаться защитить «честь мундира») дают куда более красочные описания.
Вопрос к следящим за нашей дискуссией – как бы Вы назвали человека, «организовавшего» ТАКОЙ бой? Храбрым – или же кем-то другим?

Или То есть Вы приравниваете продырявленные надстройки полностью сохранившей скорость и управляемость "Дакоты", к повреждениям еле ползущего с  разрушенным румпельным отделением "Хиэй"? Продолжая предыдущую параллель, это все равно что сопоставлять результаты пинка в причинное место с разбитым носом.

Можно ма-ахонький вопросик? Вы кроме Шермана, об этих боях вообще что-нибудь читали?
«Линейный корабль «Южная Дакота» получил много попаданий, большинство из них в мачты; его радиотелефон и радар были выведены из строя. Не имея возможности связаться с адмиралом Ли по радио, линейный корабль вышел из боя и направился на юг.»
Картина маслом. Портит её лишь то, что сам же Шерман ПАРОЙ АБЗАЦЕВ ниже пишет, что: «ЛК «Южная Дакота» был НАСТОЛЬКО СИЛЬНО ПОВРЖДЕН, что ему пришлось вернуться в США для прохождения ремонта». Неплохо для «разбитого носа» я бы сказал – в разгар тяжелейших для США боев длительное «лежание в больнице». Видно, какие-то ну очень замечательные мачты были у «Дакоты»...
Интересно, Вас вообще в этом описании ничего не смутило? «Храбрые» американцы теряют всего-навсего возможность переговоров с командующим – и сразу же решают: «ну его нафиг, этот бой, пойду-ка я... подальше»?
Так и хочется уточнить свой вопрос – а хоть Шермана-то Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали?

Или немецкие самолеты и подлодки опасны исключительно на севере, а в Средиземном море они становятся белыми и пушистыми?

Послушайте, Вы по Вашему собственному выражению «дурочку запускаете» или в самом деле не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между этими ТВД?

Речь-то шла о воздействии главного калибра "Дюк оф Йорка" и "Вашингтона", на "карманные линкоры".

Речь шла о том, что «Дюку» и «Вашингтону» сначала придется разбираться с «Тирпицем» и только потому они может быть, смогут отвлечься на «карманные линкоры».

Почувствовали разницу?

Не-а. Вы кое-что забыли указать в этой таблице. А именно – авиацию сторон.

Тогда Брум должен был получить приказ на дальнейшие действия.

Прежде чем дальше обсуждать Брума и его К, ответье пожалуйста на один ма-ахонький вопрос – каким образом Вы видите себе ситуацию с топливом на кораблях охранения?

А кто мешал поставить туда "Си Харрикейны" действовавшие против немцев еще с лета 41-го? Исключительно амбиции сэров и пэров желавшие использовать "Викторьез" не для прикрытия транспортов, а исключительно против "Тирпица", хотя на него вполне хватило бы и линкоров.

Да-а, коварство Их Лордств ну просто не знало границ. Из ненависти к британскому трудовому народу, они года за годом продолжали посылать простых английских морских летчиков в бой на устаревших машинах.
Ба-алин, Вы вообще знаете, ЧТО ТАКОЕ «Fairey Fulmar»? Вы в курсе, когда начал производиться "Си Харрикейн" Mk.IC? Или что такое "Си Харрикейн" Mk.IА? А откуда взялся "Си Харрикейн" Mk.IВ?

А кто Это лишь доказывает, что большинство адмиралов не были посвящены в закулисные политические махинации и считали рассредоточение ошибкой.
 

Ну против такой махровой конспирологии возразить действительно нечего. Осталось лишь объявить британскими (а точнее, лично Уинстона) агентами ВСЕХ союзных да и наших генералов и адмиралов, допускавших какие-либо ошибки в 42-ом году.

А кто Как представителя народа, в отличие от политиканов говорившего что думает.
 

Ну, как по мне, так представителей племени идиотов (и ихних цитат) можно сыскать среди любого народа. Мне вот отчего-то помниться по старым советским еще временам утверждение, что как раз простой народ Англии и США от всей души поддерживал героическую борьбу советского народа.

А кто Не  осведомлен о сем джентльмене. Просветите, плиз.
 

«Во время дебатов 1 июля 1942 Арчибальд Саутби, член парламента от партии консерваторов, высказался против бессмысленных потерь союзных судов в арктических конвоях, посылаемых на север России»
Как видите, и политиканы не молчали. Демократия, епить их в качель.

А кто Ну и что? Ваша цитата имела бы смысл, напиши я статью "Конвой уничтоженный Рузвельтом".
 

Вы в Вашей статье поставили фамилии Черчилля и Рузвельта рядом и призвали радоваться зрелищу уничтоженных АМЕРИКАНСКИХ небоскребов. «  Я не буду осуждать как Рузвельта с Черчиллем...». Из моей цитаты следует, что АМЕРИКАНСКИЙ президент Ф.Рузвельт, видимо, выполняя волю своих избирателей, всячески настаивал на ОТПРАВКЕ конвоев в СССР. Так за что в данной конкретной ситуации Вы «благородно» не будете осуждать РУЗВЕЛЬТА?
Или может все-таки посочувствуем бывшим союзникам? А вот когда на Биг-Бэн чего уронят, тогда уже будем думать – радоваться или погодить.

А кто Согласен формулировка не совсем корректная. "Сотня стволов всех калибров" Вас удовлетворит?
 

Не-а. Давайте уж поименно, а то вдруг половина из этой «сотни всех калибров» окажется личным оружием офицеров, да еще забытым ими по пьяни в ливерпульском кабаке.

[Filin]

"У Брума же были инструкции при угрозе кораблей противника оказать поддержку эскадре Гамильтона."
Чего-то я у самого Брума о них ничего не увидел.

Тогда Брум должен был получить приказ на дальнейшие действия. А коли не получил, так должен был выполнять предыдущий - защищать транспорты, независимо от того в каком порядке они идут.

Инструкции эскортам северных конвоев - там предписывается в случае угрозы  сосредоточиться на вражеских кораблях. У Брума наверняка это где-то говорится, если читали, то видели.

Исключительно амбиции сэров и пэров желавшие использовать "Викторьез" не для прикрытия транспортов, а исключительно против "Тирпица", хотя на него вполне хватило бы и линкоров.

Черт, и за мной машина Побежал я.

[Filin]

Эскадрильи "Виктории" плюс гидросамолеты с линкоров и крейсеров вполне могли защитить конвой. В отличие от Средиземноморья немцамд о него тоже было далеко лететь и торпедоносцы с бомбардировщиками как правило шли без истребителей. А на ближних подступах против "мессеров" в дело могли вступить истребители из под Мурманска.

Рисковать авианосцем было бы безумием. Немцы немедленно сосредоточили бы на нем весь свой огонь.

Исключительно амбиции сэров и пэров желавшие использовать "Викторьез" не для прикрытия транспортов, а исключительно против "Тирпица", хотя на него вполне хватило бы и линкоров.

Из предыдущего опыта адмиралы извлекли урок, что без авианосца на Тирпица лучше не лезть. К тому же немецкий линкор был очень быстр, гораздо быстрее "Вашингтона", без самолетов зацепить сложновато.

[Пророк]

Вот и я начал смотреть этот "Конвой PQ-17". Пока что 3 серии увидел.

Исторически пока что нормально, лучше "Штрафбата", по крайней мере. А актеры играют средненько.

Чувствуется, упор сделан на экранизацию Пикуля, как "наш ответ Перл Харборам" и прочим тратам денег на спецэффекты. Разве что местная вариация адмирала Головко понравилась. Остальные герои как-то совсем неинтересны. Особенно разочаровали гроссадмиралы Эрих Редер и Карл Дениц. На прототипов похожи разве что мордой лица....

Смотрю дальше.

[Змей]

Филину:
"Рисковать авианосцем было бы безумием. Немцы немедленно сосредоточили бы на нем весь свой огонь."
То-то на Средиземном море англичане авианосцы берегли.

"Из предыдущего опыта адмиралы извлекли урок, что без авианосца на Тирпица лучше не лезть. К тому же немецкий линкор был очень быстр, гораздо быстрее "Вашингтона", без самолетов зацепить сложновато."
"Дюк оф Йорк" и "Вашингтон" сильнее "Тирпица" и без авиации. Что касается, преимущества в скорости, то эта пара узлов в лучшем случае помогла бы немцу удрать. А конвой бы прошел..

"У Брума наверняка это где-то говорится, если читали, то видели."
Читал. Не видел.  


Блин, опять за мной приехали! Завтра продолжу.

[Kris_Reid]

То-то на Средиземном море англичане авианосцы берегли.

Во-во. Один раз на Средиземке англичане ПОПЫТАЛИСЬ последовать Вашей рекомендации - ставит авианосцы в непосредственное прикрытие конвоя. Аж 4 штуки за раз. Итог:
"Фьюриес" -- выпустил сухопутные "Спитфайры" в 550 милях от цели, пос чего повернул в Гиблартар, в зону действия вражеской авиации НЕ входил.
"Игл" -- торпедирован У-73, затонул.
"Индомитебл" -- Поврежден 2 бронебойными бомбами, которые про­били полетную палубу в носовой и кормовой части, а также близким разрывом, который сделал пробо­ину в 30 фт ниже ватерлинии. Ремонт в США до конца 1942
"Викториес" -- получил несколько попаданий, но боеспособность "в общем" сохранил.
Желающие могут заняться простенькой арифметикой -- на сколько конвоев хватит авианосцев у союзников при подобном стиле действий

 

[Змей]

По Гвадалканалу.
"А с какой же дистанции вели огонь американские тяжелые крейсера?"
Два километра с мелочью. С моей точки зрения дуэль линкоров и тяжелых крейсеров на такой дистанции и есть практически стрельба в упор.
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LKR_Kongo/Hiey_2.htm
Даже в русско-японскую тяжелые крейсера сближались от силы на четыре километра, и эта дистанция признавалась "кратчайшей"
http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm

"Шерман ТОЧНО перечисляет состав японского соединения, участвовавшего в бою. ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО из его текста???  Вы можете, наконец, ЧЕТКО ответить на прямой вопрос – есть ли у Вас данные, подтверждающие участие японских тяжелых крейсеров в бою 13-ого? Не полумифического «многократного неравенства», а именно «4 тяжелых и 3 легких» – так, как это УТВЕРЖДАЕТСЯ в Вашей статье?"
Мне было непонятно, где 13-го находились японские тяжелые крейсера 12-го не обнаруженные авиаразведкой, но находившиеся поблизости от линкоров. Пересмотрел еще ряд источников и убедился, что они в бою 13-го не участвовали, что принципиальной роли не играет. (Как если Вас во дворе мутузит не восемь гопников, а всего пять).

"Посмотрим, что ж он пишет..."
Смотрим, но полную цитату.
"Утром 12 ноября наши поисковые самолеты обнаружили два японских соединения, подходивших к Гуадалканалу с севера. В состав одного из них входили линейные корабли “Хией”{96} и “Кирисима”, один легкий крейсер и 15 эскадренных миноносцев. Другое соединение, обнаруженное несколько дальше, состояло из тихоходных транспортов, шедших под охраной 13 эскадренных миноносцев. В тот момент наши самолеты не обнаружили еще одну находившуюся совсем близко группу, которая состояла из четырех тяжелых крейсеров, двух легких крейсеров и четырех эскадренных миноносцев.
Наши транспорты прибыли под прикрытием оперативного соединения в составе тяжелых крейсеров “San Francisco” и “Portland”, легкого крейсера “Helena”, крейсеров ПВО [205] “Juneau” и “Atlanta” и восьми эскадренных миноносцев. Соединением командовал контр-адмирал Коллаган. Никогда не предполагалось, что крейсера могут вести бой с линейными кораблями, но неустрашимое маленькое соединение решительно вышло на позицию у о. Саво, чтобы попытаться повернуть назад приближающегося противника и помешать ему высадить войска и произвести обстрел с моря наших аэродромов."
 http://militera.lib.ru/h/sherman/index.html
По моему, совершенно очевидно, что о наличие линкоров американцы знали, и хотя "никогда не предполагалось" атаковать их крейсерами, отряд Каллагэна вышел навстречу. За что справедливо назван неустрашимым.

"Интересно, Вас вообще в этом описании ничего не смутило? «Храбрые» американцы теряют всего-навсего возможность переговоров с командующим – и сразу же решают: «ну его нафиг, этот бой, пойду-ка я... подальше»?"
Ничего не смутило. Просто в отличие от Каллагэна, командир "Саут Дакоты" особым героизмом не отличался. Что же касается отправки линкора на ремонт, то вскоре после гибели "Хиэя" и "Кирисимы" японцы начали сваливать с Гвадалканала, напряженность ослабла и "Дакоту" можно было привести в порядок как следует.