Разные взгляды на героев Дюма - 2

[SlavaF]

Атос мне не нравится именно тем, что он -упертый догматик. Причем догматик с большими комплексами, ситуация с Миледи-это ясно показала. При этом абсолютный бессеребренник. Он выше материального.  

Догматик?Можно и так говорить,наверное.Я предпочитаю формулировку "постоянство,верность идеалам".Что показала ситуация с миледи,какой комплекс?Фрейда вспоминать будем?
То,что он её казнил за предательство,не красит графа.Так и Отелло тоже убил любимую,но почитается трагическим персонажем.Оба действовали импульсивно,не думая.Оба поплатились.Только леди Винтер никак на овечку не тянет,в отличие от Дездемоны.
 

И кстати чем вам так чисто по человечески нравится Дик?

Здесь это офф-топик.Повторите вопрос в теме о Дике,с удовольствием отвечу.

[Oktavia]

Недавно прочитала любопытный текст. Мемуары Миледи. Те же события, но ее глазами.
http://www.livejournal.com/users/yulgal/

[Ортанс]

[     Д Артаньян, которому подарили  кольцо, некогда принадлежавшее Атосу и подаренное  им  "в ночь любви",  немеделнно его всовывает "законному владельцу".

       Атос, прекрасно зная, что алмаз, которое носит его, мягко говоря небогатый друг - подарок королевы, причем не на пустом месте, а за ее спасение, преспокойно ставит его на кон и продувает в кости. С одной стороны   вера в друга (безоговорчоно согласится   отдать) хорошо, с другой стороны иначе чем свинством сие не назовешь.
     Особенно на фоне того, что, когда Портос попросил у Атоса разрешение  надеть на свидание его, Атоса, шпагу, Атос его послал.

      Опять же благородный Атос, втравивший находящегося на службе д Артаньяна в спасение Карла  после казни бросает другу в лицо, что зрелище казни его забавляла. раз он так внимательно наблюдал.  ИМХО одна из самых гадких черт человека приписывать близким поганые  мотивы, трактовать их поступки в поганую сторону,  чувствуя себя при этом белым и возвышенным.   При этом никто из остальных троих подобными вещами не грешил. Даже хитрюга Арамис.

Так ведь вся эта неположительность, нелогичность, наивность или наоборот хитрость и делают героев Дюма такими живыми. Они все в крапинку. именно поэтому так много авторов не могут угомониться и пишут свои варианты мушкетерской истории (как правило, просто кошмарные, а что делать? Дюма велик. не всем это дано).

[Ортанс]

Атос мне не нравится именно тем, что он -упертый догматик. Причем догматик с большими комплексами, ситуация с Миледи-это ясно показала. При этом абсолютный бессеребренник. Он выше материального.  

Догматик?Можно и так говорить,наверное.Я предпочитаю формулировку "постоянство,верность идеалам".Что показала ситуация с миледи,какой комплекс?Фрейда вспоминать будем?
То,что он её казнил за предательство,не красит графа.Так и Отелло тоже убил любимую,но почитается трагическим персонажем.Оба действовали импульсивно,не думая.Оба поплатились.Только леди Винтер никак на овечку не тянет,в отличие от Дездемоны.
 

Атос миледи казнил не за предательство, а за самозванство. Так как дворянок не клеймят, то был естественный вывод, что она простолюдинка, да еще преступница. По своему времени он поступил нормально. Хотя и очень жестоко. Кстати, удивительно, почему никто из авторов всевозможных вариантов этой истории, оправдывающих миледи, не подумал (исходя из ее девичьего имени), что она просто стала жертвой религиозного воспитания, точнее -- чехарды в этом воспитании.
Между прочим, Дездемона вовсе не овечка, это вы зря.

[Аглая]

Ортанс, на меня почему-то Миледи никогда не производила впечатление жертвы религиозного воспитания, то есть, жертвы вообще.  Очень хищная особа. 
Вроде я уже писала, но вроде потом это исчезло...  В общем, разве Миледи из романа не имеет реального прототипа, -  очень мерзкая особа, произвела впечатление много на кого из писателей? Отравительница, маркиза де Брэнвилье? (если что, то это я у того же Дюма заглянула в "Историю преступлений  ) Поэтому мне показалось, что Дюма писал уже этот персонаж, как данность и какие-то черты характера для него являлись, как само собой разумеющиеся.

А почему вам не нравится Шико? (Это я в соседней теме прочитала, но, наверно, лучше обсуждать героев Дюма в этой  )? Почему он хитрый мерзавец, и в чем именно мерзавец?

[Jill]

вот, кстати да. я тоже обратила внимание, потому что, несмотря на недостатки, мне всегда очень нравился Шико.
Но возможно это было связано с очень харизматичным актером, который играл Шико во французском сериале. *)

[Ортанс]

Так ведь и я не отрицаю, что Шико обаятелен. В том то и талант Дюма. И в соседней теме я объяснила, почему он и Бюсси мне не нравятся (между прочим, реальные Шико и Бюсси были одними из самых активных убийц варфоломеевской ночи). А Шико мне еще не нрвится за провокационность действий и привычку к манипулициями людьми.

Теперь о миледи. дело в том, что ее фамилий не де Бейль, как пишется в наших переводах, а де Брёй. Полагаю, что переводчик изменил фамилию, чтобы не было винных ассоциаций. НО... это подлинная фамилия и она принадлежала протестантам (упоминается в мемуарах Сюлли). А миледи, как вы помните, воспитывалась в монастыре. Почему? А все просто, как сьесть конфетку. Уже при Марии Медичи, а потом при Людовике Тринадцатом началась практика, когда единственных отпрысков дворянских протестантских семей отправляли в монастыри, чтобы воспитать католиками. представляете ситуацию? Забирают наивную девочку и начинают ей внушать, что все, чему ее учили родители, неправильно, что протестантизм ересь, и надо обращаться в истинную веру. После такого воспитания возможно 3 варианта поведения.
1. Стать протестанской фанатичкой и закончить на костре.
2. Стать католической фанатичкой. Может бвть, принять постриг и способствовать преследованию других протестантов.
3. Потерять всякую веру, стать циником, колторый верит только в силу. Вот отсюда ее щнания протестантских псалмов, отсюда ее фраза "Мой Бог? Мой Бог это я  и тот кто поможет мне отомстить". Отсюда привычка к притворству и все остальное. ей просто говоря современным языком "снесло крышу".

[Ортанс]

Между прочим, для тех, кто хочет на практике проявить свое РАЗНОЕ отношение к героям Дюма (Боже, ну и фраза!).
На форуме http://henry3.fastbb.ru  идет ролевая игра по "Графине де Монсоро"

 а на форуме Острова http://chimp.ruhelp.com/  идет игра по "Трем мушкетерам"

[Юкари]

Простите мою неосведомленность, но - есть еще и французский сериал "Графиня де Монсоро"?!! А в каком году он был снят?
А если говорить о героях - кардинал Сильв Ришелье - чем не Личность (с большой буквы "Л")?

А Шико мне еще не нрвится за провокационность действий и привычку к манипулициями людьми.

Так ведь это делается не корысти ради, а на благо государства.

[Penelopa]

Простите мою неосведомленность, но - есть еще и французский сериал "Графиня де Монсоро"?!! А в каком году он был снят?

Французский сериал был снят в начале 70-х годов. Его у нас вот тут малость пообсуждали:
http://domogarov.com/talk/viewtopic.php?t=495&postdays=0&postorder=asc&start=54

а тут есть кадры из фильма:
http://domogarov.com/talk/viewtopic.php?t=495&postdays=0&postorder=asc&start=108

[Сумеречный Волк]

Для меня куда больший интерес представляет другой герой Дюма - Эдмон Дантес.

[Ортанс]

Простите мою неосведомленность, но - есть еще и французский сериал "Графиня де Монсоро"?!! А в каком году он был снят?
А если говорить о героях - кардинал Сильв Ришелье - чем не Личность (с большой буквы "Л")?

А Шико мне еще не нрвится за провокационность действий и привычку к манипулициями людьми.

Так ведь это делается не корысти ради, а на благо государства.

Французский сериал "Графиня де Монсоро" был снят где-то в 1970-х. Точно не помню, дано очень смотрела. Кадры из этого фильма можно найти на форуме Дюмания http://dumania.fastbb.ru

А что до Шико и его "не корысти ради", так вот как раз в этом я и не уверена. Временами, как раз ради корысти. Не любил анжуйцев, ненавидел миньонов -- и дал им перерезать друг друга, вместо того, чтобы разоблачить Франсуа и привести анжуйцев на службу Генриху. Но, впрочем, не хочется об этом.
Меня одно время волновало, Дюма понимал, что написал или нет? А потом почитала мемуары и поняла, что Шико всегда так действовал. Дюма его основательно приукрасил, но полностью избавить от таких "художеств" все же не смог.

[Аглая]

Ортанс, у Вас предубеждение против Шико.  В чем же корысть? Он и сам отошел в сторону после смерти миньонов. А мог бы качать с Генриха всякие блага и должности, как это делал д'Эпернон. 
А Франсуа разоблачали неоднократно, и Генрих прекрасно знал, что из себя представляет его братец. Другой вопрос, почему Генрих не пытался его устранить, отравить там как-нибудь потихоньку... 
Привести анжуйцев на службу Генриху...  Абсолютно нереально, и уж не Шико это проделывать. Может, Бюсси они бы еще послушали, но Бюсси сам был против этого.
В общем, это мои впечатления от книги... 

[Ортанс]

Ортанс, у Вас предубеждение против Шико.  В чем же корысть? Он и сам отошел в сторону после смерти миньонов. А мог бы качать с Генриха всякие блага и должности, как это делал д'Эпернон. 
А Франсуа разоблачали неоднократно, и Генрих прекрасно знал, что из себя представляет его братец. Другой вопрос, почему Генрих не пытался его устранить, отравить там как-нибудь потихоньку... 
Привести анжуйцев на службу Генриху...  Абсолютно нереально, и уж не Шико это проделывать. Может, Бюсси они бы еще послушали, но Бюсси сам был против этого.
В общем, это мои впечатления от книги... 

У меня нет предубеждения против Шико. Когда я прочитала эту книгу впервые (лет в 10) -- все вообщен было замечательно! Но со временем начинаешь к некоторым вещам относиться иначе, начинаешь понимать, что делают люди и почему.
Кстати, вопрос ведь не в том, что знал о своем брате Генрих. Вопрос о том, что знали о Франсуа его люди. Да, они знали, что он струсил в деле Ла Моля, но были уверены, что сами то в такую ситуацию не попадут. А вот если бы им показали, что их друга не просто предали, но пропросту добили, вот тут... Не забудьте, это миньоны были преданы своему королю, а вот анжуйцы служили Франсуа постольку поскольку -- только для того, чтобы не служить Генриху.
Вопрос почему Генрих не избавился от Франсуа со всеми его заговорами. Так ведь невыгодно было лишаться единственного наследника. После 1583 года, когда Франсуа умер, положение короля сразу осложнилось, так как дофин был гугенотом и этим вовсю пользовались гизары. Поэтому король не мог ничего сделать братцу. А вот Шико мог. Но не сделал. Чувство соперничества с друзьями короля было сильней.
А ушел он потому, что испугался. Он же сказал королю "Ты не хозяин в своем доме" и сделал ноги. Правда, можно сказать, что он все же вернулся, когда дело стало совсем плохо, но.... с еще большим основанием можно сказать, что такому интригану просто стало скучно.
Между прочим интересный момент. Реальный Шико не имел никакого отношения к дуэли анжуйцев и миньонов (так же как Бюсси с д'Эперноном), но Дюма счел нужным втравить его в эту пакостную историю. И от короля Шико не бегал, но Дюма это все равно придумал. Почему? Значит, что-то такое в шуте он все же ощутил. И это можно понять. Когда я прочла у Брантома, как он публично издевался над одной дамой или у Сюлли, как он чуть было не спровоцировал резню между католиками и гугенотами, как то перестаешь восхищаться. Да и у Дюма сцена, когда он издевается над Монсоро, вызывая у того ревность к Франсуа, отвратительна. Ведь такой человек как господин главный ловчий вполне мог после таких шуток зарезать собственнную жену. А Шико все равно. Ему просто хочется помучить противника.
НО... признаю, благодаря вот таким пакостям очень хорошо начинаешь ощущать человека 16 века. Он такой и был. Способный то на благородство, то на подлость, и даже не понимающий, что это подлость. Точно так же как в романе "Сорок пять" Жуайез предлагает похитить Диану, взять ее силой, а потом выгнать. Вот это и есть человек той эпохи в цветах и красках.

[Юкари]

Penelopa, Ортанс, спасибо за ссылки! 
Если судить по кадрам, мне кажется, что наш сериал... гм, не сказать, что лучше, но герои в нем харАктернее. IMHO.