Теория Фэнтези.

[Gilean]

Вот вопрос не по теме: хоть кто-нибудь читает мнения других? Я не в укор, а просто интересуюсь.

[Alavarus]

Свойства жанра это еще не все. И магия это тоже не все. ИМХО, как уже сказал Пророк (блин, на Коран похоже "как сказал Пророк Мухамед "), фэнтази это литературный прием, охватывающий множество жанров и предпологающий создание иных миров или перенос действия в один из миров описанный в уже существующем эпосе. При этом связь с "нашим миром" может сохранятся. В большинстве случаев
фэнтази-автор описывает нечто не существующее и не могущее сушествовать в нашем мире. Для этого иные миры и создаются. Уфф! Сказал.  

А "Одисею" или "Илиаду" я фэнтази не считаю. Во времена их написания все приключения героев были (по мнению авторов) абсолютно реальными.

[Faland]

Посмотрел недавно "Бойцовский клуб", и , как ни странно, мои мысли по этой теме обрели более четкую форму.
Все, что здесь написано, отражает мое личное мнение на этот счет и мой способ определения литературы к фэнтези. Эту точку зрения я никому не навязываю, каждый вправе иметь свое представление.

В чем разница между фэнтези и фантастикой (SF)?

Герой Брэда Питта в "Бойцовском клубе" сказал :
"Ты - это не твоя работа,
ты - это не твоя машина, не твой счет в банке ..."

Мы - это не то что мы видим, а то, что мы чувствуем (как сердцем, так и разумом).
Мы - это то, что внутри нас.

Большинство людей в нашем мире недовольны своим положением только в силу каких-то материальных, физических проблем (каждый хочет быть богатым, но мало кто хочет прикладывать какие-либо усилия для достижения этой цели).
Они - потребители, им нравится потреблять то, что есть в нашем, реальном мире.
Чем больше удобств в жизни, тем больше им эта жизнь нравится.


Другие же страдают от несоответствия реального мира и их собственного, внутреннего. В какой-то мере они отвергают ложь, предательство и подлость
реального мира. Многие не могут просто потреблять, они жаждут деятельности, творения, в любом виде.

Научная фантастика - отражение потребления, она берет реальный мир и "доделывает" его, но, по сути, она "любит" ЭТОТ мир.
Это то, что мы видим "снаружи".

Фэнтези - отражение творения, оно отвергает, в некоторой степени, реальную действительность. Это то, что исходит из души и разума человека, "изнутри".

А "похожесть" фэнтези-миров на наш - всего лишь результат того, что ВСЕ МЫ живем в РЕАЛЬНОМ мире, и он не может не откладывать на нас свой отпечаток.

Это как в программировании - бывают очень умные люди, но они не могут и не хотят писать программы, они их используют, они - "потребители",
со свойственным им презрительным отношением к создателям софта.
Программисты же, в свою очередь - "творцы", их не устраивает то программное обеспечение, которым они пользуются, и они создают что-то свое, что отражает их внутренний мир.
(Деление не абсолютно категорично, быват разные программисты и разные пользователи).

Поэтому в фэнтези преобладает творческое начало, представление мыслей автора в отвлеченной от реальности, в известной степени, форме.

А то, как Ф. реализуется в произведениях - не самой главное.
Литературный метод, "встроенный" в реальный мир, или абсолютно вымышленная реальность - не самое главное, речь о том, чтобы передать то, что
идет "изнутри" автора, что не может достичь умов и сердец читателей "внешним" путем.

[мАнгуст]

И фантастика и фэнтази - это фантазия.
Только НФ - это фантазия о реальности, которая таковой может стать (когда-то).
А фэнтази - это фантазия о нереальном (альтернативном нашему миру образу жизни). И наиболее по романтичности приближается к такой фантазии - средневековое общество, потому такой и антураж.

Отсюда шутка: Эльфы должны сочинять песни-фантазии о том, что для них недостижимо, а значит они должны сочинять песни про самолеты, корабли, пароходы, ибо для них все наоборот фантастика - это пророчества и предсказания, а вот фэнтази - это про пришельцев и гномские механизмы.  

[Gilean]

Ты прав, мАнгуст. Согласен с тобой. Только....а абсолютно ли нереально осуществление фэнтези?

[мАнгуст]

ну... как там Ленин говорил (уже не помню) в отдельно взятой стране... то есть в отдельной локальной системе... вот и пытаются люди в ролевухи играть...  

[asirimxa]

Фэнтези - жанр фантастической литературы, подразумевающий наличие альтернативного мира, обладающего атмосферой раннего средневековья, собственной физикой, и нескольких традиционных рас помимо людей, как-то: эльфы, люди, гномы, тролли и гоблины (возможны и другие расы, например - орки, драконы), а также магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ.
Неужели не понятно? Вот это и есть фэнтези, а всё остальное: что-то там с элементами фэнтези.

[фок Гюнце]

То есть, Толкиен, у которого никакого раннего средневековья не наблюдается, это уже не фэнтези...

[Blackfighter]

У Толкина, допустим, вообще невесть что наблюдается. Не то "допотопные времена", согласно самому Толкину... не то переход между античностью и как раз ранним средневековьем, если посмотреть на некоторые аллюзии в ВК.

Однако ж, сама формулировка asirimxa... гхм.
Грызть по деталям просто:
подразумевающий наличие альтернативного мира - где наличие? В космогонии самого мира? Альтернативного чему - нашему? Что вообще есть "альтернативный мир"?

обладающего атмосферой раннего средневековья - что Вы хотите сказать? что у Вас укладывается в оную атмосферу и... простите, атмосферу какой территории, какого года?  али "раннее средневековье" наступило на планете Земля по сигналу сразу и везде, али оно везде было одинаковым?..

собственной физикой - наукой?? какая ж наука физика в раннее средневековье-то?

нескольких традиционных рас помимо людей - а нетрадиционные, авторские расы делают произведение не принадлежащим к жанру фэнтези?

магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ. - ?? "Третий закон Верховного мага Архимедикуса гласит, что огненный шар, погруженный в воду, вытесняет воду в количестве, равном количеству пота, пролитого магом при создании огненного шара" - так как-то?

всё остальное: что-то там с элементами фэнтези.

Ох. В определении жанровой принадлежности "что-то-тамов" быть не может. А вытеснять в что-то-тамы все, что не влезло в очень некорректное определение - нехорошо-с. Это уже напоминает методы некоего владельца некоего ложа... 

[Dreamer]

Фэнтези - жанр фантастической литературы, подразумевающий наличие альтернативного мира, обладающего атмосферой раннего средневековья, собственной физикой, и нескольких традиционных рас помимо людей, как-то: эльфы, люди, гномы, тролли и гоблины (возможны и другие расы, например - орки, драконы), а также магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ.
Неужели не понятно? Вот это и есть фэнтези, а всё остальное: что-то там с элементами фэнтези.

asirimxa, но ведь действительно не понятно. Вы это так категорично заявили, а тут вопросы возникают практически по каждому признаку. Может быть, вы поподробнее это изложите, и с объяснениями, почему оно представляется Вам именно так, а не иначе?

[Эледем]

Фэнтези - жанр фантастической литературы, подразумевающий наличие альтернативного мира,

То есть историческое фэнтези уже не считается?

Фэнтези - ... обладающего ... собственной физикой

Насчет физики - дело заметно сложнее. Сама по себе структура фэнтезийных Миров действительно содержит дополнительное "физическое" поле, которое мы называем Магическим. Однако исходя из нынешних представлений о природе известных нам по нашему Миру взаимодействий - следует скорее сказать, что фэнтезийные Миры в самом общем виде имеют... иную размерность пространства-времени, иную свертку Высших измерений. А непосредственные носители Магического поля в свою очередь представляются частицами с довольно странными свойствами, главное из которых - они не встроены в Стрелу времени, как любые другие кванты полей. Плюс к этому... эти частицы могут быть встроены в некие субстанции, связанные с "живыми материальными носителями". Теория Групп в принципе предоставляет нам возможность для описания подобного вида полей. Другое дело, что в каждом произведении фэнтези это поле обладает рядом специфических свойств, кое-где оно оказывается перемешанным с привычными нам 4 взаимодействиями, кое-где нет, а кое-где оно вообще биологический компонент приобретает. При разработке основ описания подобного поля приходится всякий раз ограничиваться набором феноменологических явлений, поэтому "первоисточники" этого поля могут оказываться существенно разными.

и нескольких традиционных рас помимо людей, как-то: эльфы, люди, гномы, тролли и гоблины (возможны и другие расы, например - орки, драконы), а также магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ.

 А вот наличие фэнтези-рас вовсе необязательно. они скорее нужны, как элементы этого Мира, но "необходимыми компонентами" вовсе не являются. Они удобны для придания героям некоторых специфических свойств, которыми обычные люди не обладают, но поскольку по поведению они от людей малоотличимы, то и проще их считать биологическими переделанными людьми, нежели чем-то принципиально отличным. Исключение Неназываемый Капитана, но это отдельный разговор (там сами вакуумы различны). Кстати, а почему законы Магии в их физическом представлении должны обязательно вписываться в представление живущих там существ? Неужели в фэнтези вопрос о познаваемости Мироздания должен быть решен по определению?

Неужели не понятно? Вот это и есть фэнтези, а всё остальное: что-то там с элементами фэнтези.

Вы настолько жестко ограничили понятие фэнтези, что мне даже обидно за многих авторов стало. За нашу Хозяйку в первую очередь.

 P.S. А Вы сами когда-нибудь пытались построить внутренне самосогласованную модель фэнтезийного Мира? Просто из интереса спращиваю, так как в принципе работы там - непочатый край.

[фок Гюнце]

Теория Групп в принципе предоставляет нам возможность для описания подобного вида полей. Другое дело, что в каждом произведении фэнтези это поле обладает рядом специфических свойств, кое-где оно оказывается перемешанным с привычными нам 4 взаимодействиями, кое-где нет, а кое-где оно вообще биологический компонент приобретает. При разработке основ описания подобного поля приходится всякий раз ограничиваться набором феноменологических явлений, поэтому "первоисточники" этого поля могут оказываться существенно разными.

Главная беда - абсолютно непригодное для дальнейших исследований феноменологическое описание этих полей, приведенное в любом первоисточнике... 

Неужели в фэнтези вопрос о познаваемости Мироздания должен быть решен по определению?

Эледем - агностик... Потрясающе...

P.S. А Вы сами когда-нибудь пытались построить внутренне самосогласованную модель фэнтезийного Мира? Просто из интереса спращиваю, так как в принципе работы там - непочатый край.

Ага. Ввести непротиворечивым образом еще четыре взаимодействия...

[prokhozhyj]

...обладающего атмосферой раннего средневековья...

Попробую представить эту атмосферу... Так, парциальное давление CO₂ меньше... взвешенных частиц, возможно, меньше... радиационный фон ниже... Неплохо, конечно, но без приборов не отличить. 

[фок Гюнце]

...обладающего атмосферой раннего средневековья...

Попробую представить эту атмосферу... Так, парциальное давление CO₂ меньше... взвешенных частиц, возможно, меньше... радиационный фон ниже... Неплохо, конечно, но без приборов не отличить. 

Попадете в раннесредневековый город - без приборов отличите... Органолептическим методом...
 

[prokhozhyj]

В городе – несомненно . А на пленэре?