Форум официального сайта Веры Камши

Втихаря  создали раздел и молчите?
Давайте, хотя бы, попробуем тогда определить, что для нас есть фэнтези и по каким признакам мы относим книгу к этому жанру.
Может, тогда мне легче будет это объяснить тем, кто фэнтези не читает или читает с болью, но по долгу службы должен о ней писать и сочинять слоганы  ;D

Ну не так уж и втихаря, просто нам показалось что он нужен :)

Фентези...
Трудно дать всеобъемлющую характеристику.
Уж очень оно разное, фентези. Я вообще не уверен что это литературный жанр, а не литературный прием.
Может ли в фентези быть "блеск асфальта под дождем" или это выводит нас за границы жанра?
Где кончается сказка или эпос, и начинается фентези?
Является ли альтернативная история поджанром фентези, или нет? И если да, то с какого года, столетия, момента она перестает ей быть?
Определяющим в фентези является допущение о возможности существования волшебства?
Тогда где граница между фентези и мистикой?
А может главное, это создание "вторичного мира"?
Тогда, насколько он должен отличаться от нашего,
чтобы это было фентези? Ведь каждый автор, каждой книги, так или иначе творит свой мир, преломляя окружающее через свое восприятие.
Вопросы... (с)
На все эти вопросы можно дать много ответов , и, возможно, все они будут правильны в той или иной мере.
У меня этих ответов много, но какие правильные я не знаю :) Потому, решаю интуитивно для каждой книги - фентези это или нет.
Такие дела.

На днях один кадр в фидо выдал:
Фэнтези - это род фантастичекой литературы, где есть эльфы, дварфы, гномы, халфлинги и т.д. и где они изображены, как у Толкина.

Я долго смеялся... ;D

Конечно есть жесткие разделения в жанрах. Но не забывайте и о часто встречающейся сейчас фантастике, где происходят необъяснимые волшебные явления. А также и о "фентези, маскирующейся под фантастику" (как Желязны хорошо сказал)

Конечно это не пресловутые эльфы с гномами :) Но все ж таки то, что их косвенно касается.

Привет всем!

Присоединяюсь к Шерхану, на мой взгляд, никаких определений жанру фэнтези дать невозможно. Принадлежность к фэнтези определяется интуитивно, как повар определяет, сколько соли надо положить в тесто. :)

Об определени фэнтези в фидо столько копий сломлено, что могу с уверенностью вам сказать, гиблое это дело. Точное определение, удовлетворяющее всех - невозможно.

Можно тем не менее поговорить о других аспектах этой проблемы.

Например я часто замечаю, что люди говорят, что "фэнтези - это жанр".

Неправильно! Жанром фэнтези называют те, кто хочет ограничить его, маргинализировать, ввести в некие рамки. В основном это люди, которые к фэнтези относятся пренебрежительно и хотят ее завести в гетто бульварной литературы.

Это люди, которые не признают, что Пушкин и Гоголь писали фэнтези, что Рабле писал фэнтези, что Сервантес писал фэнтези, что Гомер тоже писал фэнтези. Это для них НасЛит(tm), который нельзя марать "бульварностью".

Хорошо, будем считать, что они не правы. Но тогда возникает вопрос: ведь все эти авторы писали произведения, которые были не только фэнтези. Рабле - сатиру. Сервантес - пародию. Гомер - эпос.

Тогда как выделить именно фэнтези-составляющую в литературе?

Лично я считаю, что фэнтези можно и нужно характеризовать как "литературный метод", при помощи которого можно вести ЛЮБОЕ повествование. То есть писатель может использовать фэнтези-элементы в своей книге, в той или иной пропорции.

У Перумова эта пропорция большая, а у Сервантеса - меньше. Это например.

Так что можно обсуждать, что является составными частями этого метода.

Например книги Веры можно охарактеризовать как "фэнтези с элементами исторического романа". Или "исторический роман с элементами фэнтези". И то и другое будет в равной степени правдой. Что именно вы считаете основой, а что элементом зависит лишь от вашего отношения к методу.

Я поведаю вам, что такое фэнтэзи.

Так вот фэнтэзи - это... хм... это Фэнтэзи, вот.

Привет всем!

Пророк, истину глаголешь.  :) Я твое письмо прочитала и полностью с тобой согласилась.

ИМХО нет такой иноземной пакости, да и не пакости даже а любой туманнорасположенной субстанции, коей наш человек не мог бы придумать определение и ее под оное определение подогнать. Так что щазз возьмем и подгоним.

1. Фэнтези и научная фантастика.

Ну, во-первых, то и другое строится по законам некоего фантастического реализма: задаются законы мира, объекты, способы их взаимодействия, начальные (конечные) и граничные условия, после чего интегрируется развитие сюжета, и иногда это даже можно читать.

Лучшее определение НФ мне встретилось у Дмитрия Биленкина. Есть несколько поколений литературы, дифференцированных по охватываемым проблемам:
1)- про похождения отдельного индивидуума;
2)- про больший или меньший коллектив/группу, как систему;
3)- про человечество, как систему.
Означенные поколения литературы возникали по мере развития цивилизации и возникновения соответствующего уровня понимания в общественном сознании (проблематика ранних поколений никуда не делась, а существует в рамках последующих поколений либо параллельно с ними, у кого как). И только в 20 в. возникло еще одно поколение:
4)- человечество, как динамическая система в реальном внешнем мире (во Вселенной с реальными физическими законами, либо с законами, принимаемыми как реальные, но все-таки в нашей Вселенной).
Вот это вот самое 4-е поколение и есть НФ как тип литературы (в отличии от фантастики как приема, который можно всобачить куда и как угодно, лишь бы работало на сюжет).

Фэнтези, соответственно, тип литературы, основанный на конструировании миров (см. в частности у Ника Перумова).  Описываемый индивидуум/коллектив/человечество обитает в разработанном автором мире со своей собственной физикой.

2. Фэнтези и мистика

В фэнтези, в отличие от мистики, свойства фантастического мира реальной Вселенной не приписываются (наличие "хоббитов", достигших высокой степени просветления и начавших отращивать шерсть на ногах есть исключение, подтверждающее правило).

3. Фэнтези и сказка

Как сказано выше, фэнтези строится по законам фантастического реализма, сказка - нет.

4. Фэнтези как тип литературы и фэнтези как жанр.

В рамках "конструирования миров", как типообразующего признака, конечно же существуют произведения, основанные на вполне определенных героях, мифах, физике описываемого мира и т.д., т.е. находящиеся в рамках вполне определенных "миров". Никому не надо объяснять, что если в книге есть свой эльфятник - то это "фэнтези типа Толкиена", а если хоббиты обнаглели и крадут девиц, то "типа Перумова", а если уж над всем этим безобразием парит Баба-Яга на реактивной ступе.... Означенная литература есть фэнтези, но фэнтези - не только такая литература.

5. Эмуляция фэнтези

...или другого типа литературы в рамках иного типа литературы, т.е. ситуация, когда проблематика одного типа строится в атрибутах, свойственных другому типу. Термин (в данном контексте) мой.
(типичный пример - "Белые колокола Реаны" Евгения Гуляковского: типичное фэнтези по сюжету. Герой попадает в замок к эльфам, кого-то там спасает, метелит злого дракона, пытается совратить местную принцессу и заодно достигает духовного просветления. "Эльфы", как полагается, в древности совершили Плохой Поступок, за что стряслись с ними разные неприятности и невозможность возврата в Валлинор.
Эльфы назывались рэннитами, на историческую родину их не пускает раздолбанный хронар, но через всю терминологию неистребимо пробиваются стенания Галадриели. Формально это НФ, но по сути явное фэнтези.)

Ну и
6. О чистоте жанра
Всякая схема реализуется конкретными авторами в форме конкретных трудов, выполненных по своим допускам и посадкам, с ненулевым процентом ляпов и т.д.

>Фэнтези и научная фантастика.
Так и не понял, чем же отличается фентези от нф.
Только наличием в фентези мирах собственной физики?

>В фэнтези, в отличие от мистики, свойства >фантастического мира реальной Вселенной не >приписываются
Тоже спорно.
Разве нет фентези, события которого творятся в нашем мире, иначе увиденном автором? Хотя бы Хроники Амбера, где наша Земля  одно из отражений. Или Илиада Гомера :)

3. А можно про этот пункт поподробней.
4. Согласен, но нам это мало что для определения дает.
Ведь "фентези не только такая литература".
5. Формально это НФ, но по сути явное фэнтези.
Какое же это НФ? Или тамошние драконы и эльфы не знакомы с магией?
Дак и что следует из всего написаного?
Прецедентный метод что ли в определении жанра? ;-)

1.-2. Фэнтезийный мир по определению альтернативен реальному, даже если включает в себя некоторое количество совпадающих элементов. Наличие плавно интегрированных в "амбарную" мифологию Соединенных Штатов ни коим образом не противоречит тому, что амберская вселенная возникла в результате противопоставления Лабиринта Хаосу, а не в следствие Большого Взрыва.

Ну и альтернативная физика, как то - наличие магии, персонификация физических явлений и сил, творческое переосмысление причинно-следственного закона и т.д.

При желании можно, конечно, сделать "равноудаленный" текст, который к любому виду литературы надо тянуть за уши. Это можно с чистой совестью классифицировать как литературу, "сочетающую признаки...", или там "гибридную".
Классический пример - "The X-files", основная линия в котором вполне НФ, в этом ключе трактуется не только массовый лет тарелок, но и всяческие ESP. В то же время в других сериях того же кина вся эта парапсихология рассматривается с позиций мистики, материализации духов и т.д., вплоть до вполне религиозных подходов.

3. Дык фант.реализм - он и есть фант.реализм. Есть нормальное окружение с рельефом местности, флорой, фауной и четко прописанными фантастическими элементами/явлениями. Яблоки падают сверху вниз (или снизу вверх, если это задано), а не куда им приспичит. Ни один фрукт не заявит, что ему это надоело, и больше он никуда падать не будет. А если заявит - то у них, у фруктов, в данной сконструированной вселенной именно такая физика.
У героев наличествует нормальная человеческая (или там троллячья) психология, и если уж кто-то тридцать лет и три года лежит на печи, а потом с нее вдруг соскакивает, то его непременно в детстве укусил заколдованный энцефалитный клещ, а перед соскакиванием кто-то в печку неожиданно дров подбросил.
Т.е. присутствует нормальная логика сюжета и нормальные мотивации поступков - в фэнтези.
В сказке - не обязательно, лишь бы текст иллюстрировал заложенную идею/мораль.
Ну и есть конечно стилистические отличия, которые всем очевидны.

4. Прецедентный метод не так плох, в 90 % случаев он работает. Для остальных 10 % подходим с точки зрения общего определения фэнтези как "литературы конструирования миров."

5. Я хотел сказать, что есть произведения, стилистически и проблематически близкие фэнтези, но написанные в другом антураже. Еще часто цитируемый пример - АБС "Трудно быть богом", в котором земная резидентура легко заменяется на эльфийскую.

А следует из всего то, что с определением фэнтези имхо никакой проблемы нет.

Итак, что такое <фэнтези> и с чем его едят:
Когда мы берем книгу и говорим: <А, да это ж фэнтези!>, то мы имеем в виду прежде всего гномов, эльфов, драконов, магов, рыцарей, Князя (Королеву/Маму/Папу) Тьмы и так далее. Эти, да и многое другие, есть незыблемые элементы <классического> фэнтези. Можно и еще поизвращаться: ну какое же фэнтези без мохнатых ног, кандерского хупака или помета летучей мыши, смешанного с серой, помещенного в колбы с кровью невинной эльфийки 142 лет, и работающее, как мочегонное средство? Ну, ладно, это все шуточки. А теперь капельку серьезнее:
Думая, что же такое, это самое <фэнтези>, я решил обратиться к названию. Ну вот смотрите: <фэнтези> означает <фантазия> (если кто не знает). То есть это - нечто, сотворенное фантазией человека. Конечно, любой жанр создан в мыслях людей. Хм:Как бы получше донести свою мысль?: Вот так! Большинство жанров описывает обычную жизнь, будь-то в настоящем, в прошедшем или будущем. Фантасты придумывают массу вещей, которых и близко нет в современном мире, но  все-таки мы, когда читаем про эти самые вещи, допускаем возможность их реального существования в некотором будущем. То есть наши представления о науке допускают это. Например: переходы в <гипер>- пространство (первое, что пришло на ум). Вроде как и нет такого. По крайней мере мы такого не знаем. Но есть же пространство, так почему бы ни быть и этому самому <гипер>? Или машина времени. Где это видано? Чтобы что-то изменять, нужно сначала это <что-то> хотя бы зафиксировать. Наши современные знания такого сделать со временем не позволяют. Да, часы его отмеряют, но мы не знаем, существуют ли некие частицы времени, их параметры и так далее. Но, в принципе, почему бы и нет:Продолжать смысла не вижу - думаю, идея ясна.
А теперь <фэнтези>. Полагаю, это такая <фантазия>, которую мы не можем себе представить в реальном мире. Ну, скажем, магия. Огненный шар - еще ладно, но вот метаморфозы (слон + трахтибидох = муха) - это уже просто невозможно. Драконы (как видите, прохожусь по основным <атрибутам> жанра). Ну что ж, рептилий у нас - хоть отбавляй. Но чтоб огнем плевались, разговаривали да еще и колдовали - с этим сложно. И в будущем, насколько мне известно, не планируется. Расы разные: гномы, хоббиты и т.д. В принципе, может нечто подобное где-то и есть, но на нашей планете их, на 99,(9) %, нет. Можно долго еще продолжать:
Вывод: то, что есть и то, что, теоретически можно допустить (типа, мы просто до этого пока не дошли) - это фантастика (science-fiction); а вот то, чего наша наука никогда не придумает (или вероятность этого уничижительно мала), вроде магии, вечных эльфов, думающих и говорящих рептилий (думающих и говорящих, как люди!!!) и так далее, то есть то, чего ну никак не может быть  - это уже фантазии. А значит, фэнтези. И естественно, что фэнтези, имеет определенный набор вещей, атрибутов, канонов, обнаружив которые, мы ставим диагноз - <фэнтезюшная> книга:  

Фентэзи - это произведение в котором действуют высшие силы (персонифицированные или нет), используется магия (или ее заменители).
Я понимаю что под такое определение попадает и Библия и Коран, но тем не менее, мне оно кажется наиболее подходяшим.
Mixer.

Это то что внутри и не более того. Но и не менее.  ;D

Фентэзи - это произведение в котором действуют высшие силы (персонифицированные или нет), используется магия (или ее заменители).
Имхо, это несовсем так. Возьми любую книгу, в которой автор указывает на Бога и в которой есть Мадам Позолоти-Ручку и получишь фэнтези???? НЕТ!
Магия и божественные силы - не все, да и не обязательные, атрибуты (признаки, свойства) жанра...

Вот вопрос не по теме: хоть кто-нибудь читает мнения других? Я не в укор, а просто интересуюсь.

Свойства жанра это еще не все. И магия это тоже не все. ИМХО, как уже сказал Пророк (блин, на Коран похоже "как сказал Пророк Мухамед :P"), фэнтази это литературный прием, охватывающий множество жанров и предпологающий создание иных миров или перенос действия в один из миров описанный в уже существующем эпосе. При этом связь с "нашим миром" может сохранятся. В большинстве случаев
фэнтази-автор описывает нечто не существующее и не могущее сушествовать в нашем мире. Для этого иные миры и создаются. Уфф! Сказал.  :)

А "Одисею" или "Илиаду" я фэнтази не считаю. Во времена их написания все приключения героев были (по мнению авторов) абсолютно реальными.

Посмотрел недавно "Бойцовский клуб", и , как ни странно, мои мысли по этой теме обрели более четкую форму.
Все, что здесь написано, отражает мое личное мнение на этот счет и мой способ определения литературы к фэнтези. Эту точку зрения я никому не навязываю, каждый вправе иметь свое представление.

В чем разница между фэнтези и фантастикой (SF)?

Герой Брэда Питта в "Бойцовском клубе" сказал :
"Ты - это не твоя работа,
ты - это не твоя машина, не твой счет в банке ..."

Мы - это не то что мы видим, а то, что мы чувствуем (как сердцем, так и разумом).
Мы - это то, что внутри нас.

Большинство людей в нашем мире недовольны своим положением только в силу каких-то материальных, физических проблем (каждый хочет быть богатым, но мало кто хочет прикладывать какие-либо усилия для достижения этой цели).
Они - потребители, им нравится потреблять то, что есть в нашем, реальном мире.
Чем больше удобств в жизни, тем больше им эта жизнь нравится.


Другие же страдают от несоответствия реального мира и их собственного, внутреннего. В какой-то мере они отвергают ложь, предательство и подлость
реального мира. Многие не могут просто потреблять, они жаждут деятельности, творения, в любом виде.

Научная фантастика - отражение потребления, она берет реальный мир и "доделывает" его, но, по сути, она "любит" ЭТОТ мир.
Это то, что мы видим "снаружи".

Фэнтези - отражение творения, оно отвергает, в некоторой степени, реальную действительность. Это то, что исходит из души и разума человека, "изнутри".

А "похожесть" фэнтези-миров на наш - всего лишь результат того, что ВСЕ МЫ живем в РЕАЛЬНОМ мире, и он не может не откладывать на нас свой отпечаток.

Это как в программировании - бывают очень умные люди, но они не могут и не хотят писать программы, они их используют, они - "потребители",
со свойственным им презрительным отношением к создателям софта.
Программисты же, в свою очередь - "творцы", их не устраивает то программное обеспечение, которым они пользуются, и они создают что-то свое, что отражает их внутренний мир.
(Деление не абсолютно категорично, быват разные программисты и разные пользователи).

Поэтому в фэнтези преобладает творческое начало, представление мыслей автора в отвлеченной от реальности, в известной степени, форме.

А то, как Ф. реализуется в произведениях - не самой главное.
Литературный метод, "встроенный" в реальный мир, или абсолютно вымышленная реальность - не самое главное, речь о том, чтобы передать то, что
идет "изнутри" автора, что не может достичь умов и сердец читателей "внешним" путем.

И фантастика и фэнтази - это фантазия.
Только НФ - это фантазия о реальности, которая таковой может стать (когда-то).
А фэнтази - это фантазия о нереальном (альтернативном нашему миру образу жизни). И наиболее по романтичности приближается к такой фантазии - средневековое общество, потому такой и антураж.

Отсюда шутка: Эльфы должны сочинять песни-фантазии о том, что для них недостижимо, а значит они должны сочинять песни про самолеты, корабли, пароходы, ибо для них все наоборот фантастика - это пророчества и предсказания, а вот фэнтази - это про пришельцев и гномские механизмы.  ;D

Ты прав, мАнгуст. Согласен с тобой. Только....а абсолютно ли нереально осуществление фэнтези?

ну... как там Ленин говорил (уже не помню) в отдельно взятой стране... то есть в отдельной локальной системе... вот и пытаются люди в ролевухи играть...  ;D

Фэнтези - жанр фантастической литературы, подразумевающий наличие альтернативного мира, обладающего атмосферой раннего средневековья, собственной физикой, и нескольких традиционных рас помимо людей, как-то: эльфы, люди, гномы, тролли и гоблины (возможны и другие расы, например - орки, драконы), а также магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ.
Неужели не понятно? Вот это и есть фэнтези, а всё остальное: что-то там с элементами фэнтези.

То есть, Толкиен, у которого никакого раннего средневековья не наблюдается, это уже не фэнтези...

У Толкина, допустим, вообще невесть что наблюдается. Не то "допотопные времена", согласно самому Толкину... не то переход между античностью и как раз ранним средневековьем, если посмотреть на некоторые аллюзии в ВК.

Однако ж, сама формулировка asirimxa... гхм.
Грызть по деталям просто:
подразумевающий наличие альтернативного мира - где наличие? В космогонии самого мира? Альтернативного чему - нашему? Что вообще есть "альтернативный мир"?

обладающего атмосферой раннего средневековья - что Вы хотите сказать? что у Вас укладывается в оную атмосферу и... простите, атмосферу какой территории, какого года?  :o али "раннее средневековье" наступило на планете Земля по сигналу сразу и везде, али оно везде было одинаковым?..

собственной физикой - наукой?? какая ж наука физика в раннее средневековье-то?

нескольких традиционных рас помимо людей - а нетрадиционные, авторские расы делают произведение не принадлежащим к жанру фэнтези?

магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ. - ?? "Третий закон Верховного мага Архимедикуса гласит, что огненный шар, погруженный в воду, вытесняет воду в количестве, равном количеству пота, пролитого магом при создании огненного шара" - так как-то?


Ох. В определении жанровой принадлежности "что-то-тамов" быть не может. А вытеснять в что-то-тамы все, что не влезло в очень некорректное определение - нехорошо-с. Это уже напоминает методы некоего владельца некоего ложа...  :-\

asirimxa, но ведь действительно не понятно. Вы это так категорично заявили, а тут вопросы возникают практически по каждому признаку. Может быть, вы поподробнее это изложите, и с объяснениями, почему оно представляется Вам именно так, а не иначе?

То есть историческое фэнтези уже не считается?

Насчет физики - дело заметно сложнее. Сама по себе структура фэнтезийных Миров действительно содержит дополнительное "физическое" поле, которое мы называем Магическим. Однако исходя из нынешних представлений о природе известных нам по нашему Миру взаимодействий - следует скорее сказать, что фэнтезийные Миры в самом общем виде имеют... иную размерность пространства-времени, иную свертку Высших измерений. А непосредственные носители Магического поля в свою очередь представляются частицами с довольно странными свойствами, главное из которых - они не встроены в Стрелу времени, как любые другие кванты полей. Плюс к этому... эти частицы могут быть встроены в некие субстанции, связанные с "живыми материальными носителями". Теория Групп в принципе предоставляет нам возможность для описания подобного вида полей. Другое дело, что в каждом произведении фэнтези это поле обладает рядом специфических свойств, кое-где оно оказывается перемешанным с привычными нам 4 взаимодействиями, кое-где нет, а кое-где оно вообще биологический компонент приобретает. При разработке основ описания подобного поля приходится всякий раз ограничиваться набором феноменологических явлений, поэтому "первоисточники" этого поля могут оказываться существенно разными.

А вот наличие фэнтези-рас вовсе необязательно. они скорее нужны, как элементы этого Мира, но "необходимыми компонентами" вовсе не являются. Они удобны для придания героям некоторых специфических свойств, которыми обычные люди не обладают, но поскольку по поведению они от людей малоотличимы, то и проще их считать биологическими переделанными людьми, нежели чем-то принципиально отличным. Исключение Неназываемый Капитана, но это отдельный разговор (там сами вакуумы различны). Кстати, а почему законы Магии в их физическом представлении должны обязательно вписываться в представление живущих там существ? Неужели в фэнтези вопрос о познаваемости Мироздания должен быть решен по определению?

Вы настолько жестко ограничили понятие фэнтези, что мне даже обидно за многих авторов стало. За нашу Хозяйку в первую очередь.

P.S. А Вы сами когда-нибудь пытались построить внутренне самосогласованную модель фэнтезийного Мира? Просто из интереса спращиваю, так как в принципе работы там - непочатый край.

Главная беда - абсолютно непригодное для дальнейших исследований феноменологическое описание этих полей, приведенное в любом первоисточнике...  ;D


Эледем - агностик... Потрясающе...


Ага. Ввести непротиворечивым образом еще четыре взаимодействия...

Попробую представить эту атмосферу... Так, парциальное давление CO₂ меньше... взвешенных частиц, возможно, меньше... радиационный фон ниже... Неплохо, конечно, но без приборов не отличить.  ;)

Попадете в раннесредневековый город - без приборов отличите... Органолептическим методом...
;D ;D ;D ;D

В городе – несомненно ;D. А на пленэре? ;)

А тут хитроумные авторы фэнтези обычно находят выход - действие на пленэре разворачивается разве тольок у Толкиена, а у большинства остальных оно рано или поздно заруливает в город. С атмосферой.
;D ;D

...да и у того в конце концов город возник. Да, пожалуй! ;)

Эр Эледем, а нельзя ли это все... перевести для не владеющих терминологическим аппаратом и снабдить простыми примерами? Пока что непонятно решительно все.
Начиная с того, что такое "4 взаимодействия" и заканчивая тем, куда и как встроены и не встроены кванты полей, ну и кто такие живые материальные носители (маги?) - и какие с ними связаны субстанции?

Теперь продолжу.

  2 фок Гюнце

Ты намного перепутал. Я же нигде не говорил, что Мир для Существ в фэнтези непознаваем. я только отметил, что уровень его возможного познания без специальных дополнений указать невозможно.

Сама по себе Теория Магии в фэнтези, как все знают, строится на принципе Источника Силы (а нашем понимании источник Магического Поля). Причем в большинстве случаев вопрос, откуда вообще в этих Источниках энергия берется, предпочитают оставлять за кадром, что вообщем-то неудивительно, так как прямого отношения к происходящим в литературных произведениях событиям этот компонент не имеет. Источники подразделяются на 2 Категории - это либо нечто вроде "живого Источника" (Демон Иксанаэнный у Пирса Энтони, в определенной степени Эру Илуватар у профессора,некоторые другие случаи), и Источники "Неживые". когда Магические Поля существуют сами по себе (они могут иметь самую различную Природу даже в одном и том же континууме), и с ними взаимодействует как живая, так и неживая Природа.  В этом случае "Высшие Сущности" представляют собой нечто вроде адаптеров, целью которых является преобразование Магического Поля "вообще" в те его формы, которые видимы или могут использоваться другими живыми Сущностями. Правильнее говорить здесь "одушевленными", но тогда придется предварительно договориться о значении слова "душа", так как те же гоблины порой утверждают, что у них души нет. В принципе можно рассматривать вопрос с душой исключительно с точки зрения возможности "посмертного существования", которое кому-то дано, кому-то нет, но этот вопрос следует выделить в отдельное обсуждение. Так как получится, что душа представляет собой некую локализацию дополнительной субстанции Магического поля, которая может быть привязана или не привязана к материальному носителю. По этой причине, сейчас я не буду рассматривать с "физической точки зрения" эту проблему.
Вернемся к источникам, и рассмотрим Вариант№1. Что он предусматривает? Полностью сказать сложно, но ряд необходимых компонентов очевидны:
1. Наличие континуума, состоящего из большего количества измерений, нежели тот в котором развиваются события Литературного Произведения.
2. Существование в этом континууме некоего аналога физического поля, обладающего ненулевой энергией, вне зависимости от наличия/отсутствия возбуждений в данной Мировой точке этого "пространства".
3. Очень важный момент - для данной субстанции Второй Закон Термодинамики не действует в нашем понимании. То есть суммарный уровень энтропии может как расти, так и уменьшаться. Закон Сохранения Энергии подвергается довольно забавной Трансформации - энергия перестает быть сохраняющейся величиной, а определяется в первую очередь многомерным "объемом" такого континуума. указанный объем может самопроизвольно возрастать, то есть вопрос об устойчивости такого пространства вообще не может быть поставлен.
4. Как на локальном, так и на глобальном уровне такого пространства существует некая самоорганизация имеющегося Поля (субстанции). То есть Поле может иметь различные подуровни энергии, причем не подчиняющиеся привычным нам статистическим распределениям. На первый взгляд это достаточно противоречивое заявление, но сейчас уже мы можем представить некоторые "варианты" подобного существования, наиболее близким к которому является, так называемый" "Хаотический потенциал" (не путать с привычным нам Хаосом), который отвечает большинству заданных выше характеристик. Дополнительным условием к нему становится необходимость отказа от локализации Мировой точки взаимодействия двух единиц такой субстанции, но эту сложность вполне можно преодолеть, если вместо случайных флуктуаций (то есть действующих в среднем на все точки одинаково) ввести "направленные" флуктуации. Наиболее близкой аналогией к этому процессу является известное в Теории Поля спонтанное нарушение симметрии. Только теперь предстоит нарушить не просто симметрию вакуума, но и возможное направление ее изменений. Формально - это ничем не запрещено. Эти локальные области, которые способны напрямую воздействовать на объем такого пространства и не подвержены Второму Закону Термодинамики в нашем рассмотрение превращаются в Высшие Сущности.
5. Высшие Сущности (определение выше) оказываются способны на локальную свертку Высших измерений своего континуума, что рождает Фэнтезийный Мир с дополнительными Полями. В качестве достаточно свободной ассоциации можно допустить, что свернутые измерения обладают определенной "упругостью", соответственно точки свертки испытывают непрерывные колебания границы свертки (хотя бы из-за необходимости существования флуктуаций), а следовательно обладают определенной энергией. Это и есть - энергия Магического Поля.
Несколько пояснений. Во-первых, свертка может быть осуществлена не одним, а многими методами (в итоге мы получим устойчивую структуру) - соответственно возникающие Магические Поля будут различны по своей природе. Более того, ничему не противоречит и предположение о том, что в одной и той же точке получившегося фэнтезийного Мира у нас имеют место различные свертки Высшего Континуума, поэтому действуют самые разнообразные типы Магических Полей. Безусловно встает вопрос - в ряде произведений фэнтези указываются Миры, в которые Магическое поле "не проникает". Для меня это долго было сложной задачей, но потом проблема нашла свое достаточно простое решение - Магические поля имеют векторную или тензорную структуру, а значит в ряде локальных областей могут "уравновешивать друг друга". То есть сами-то поля там есть, но их суммарная энергия равна нулю. Это. кстати, объясняет сам факт того, что некоторые "Маги" способны осуществлять свои действия и а таких условиях. Так как они могут "взаимодействовать" не с суммарной составляющей Полей, а с каждым отдельным компонентом. Хотя и они должны испытывать заметные сложности, так как только они берутся за это дело, так "другие компоненты" Магических полей пытаются мгновенно заполнить возникшую полость (установить новое Равновесие), что естественно не упрощает задачу "волшебнику". Каждый следующий шаг ему будет даваться тяжелее. В-третьих, такая структура Магического поля, позволяет создавать "Топологические дефекты" в пространстве фэнтезийного Мира, что-то вроде "закольцовывания" поля. Наиболле близкой аналогией являются "короны" для определенного типа наших Космологических объектов, а также знаменитые в обычной НФ "проколы" или червоточины.

Вариант №2 отличается от Варианты №1 одним небольшим, но очень важным фактором. Он предусматривает возможность свертки Высших измерений без вмешательства (а точнее существования) локальных самоорганизованных сгустков Первичного Поля в Начальном континууме. В принципе этот вариант тоже может бвть неплохо осуществим, правда в этом случае нам придется изначально нарушить саму установившуюся симметрию Начального Континуума, и допустить наличие самопроизвольных переходов в нем в различных энергетических состояниях. такая возможность есть, если "направленные флуктуации" не только локально, но и глобально.
  Что тогда представляют собой Высшие Сущности фэнтезийного Мира, которые я так невежливо обозвал "адаптерами"? Да то же самое, что и в варианте №1, только действуют они на более низком пространственном уровне и имеют способность эффективно переводить возникшую Магическую энергию в другие, более привычные нам виды. Отсюда ИМХО и проистекает Стихийная Магия в исполнении Богов. Однако указанные процессы конверсии могут осуществляться и без их вмешательства (тут я могу сослаться на то, что и остальные виды взаимодействий в той или иной форме возникают именно за счет нарушенной топологии измерений, а значит могут как-то перемешиваться в Магическими взаимодействиями). Отсюда довольно простой вывод - Магия не от Богов проистекает, просто с ними ее использовать проще.

А вот теорию Магов, магических Существ и наделения "смертных" Магическими способностями попробую изложить в следующий раз. 


  Видимо я зря так сокращенно написал, извините. Речь шла о гравитационном, электромагнитном, сильном и слабом поле, которые задают структуру и свойства нашего континуума. Вакуумное поле выделяется в отдельную категорию.

Попробую ответить кратко, если не булет понятно, сразу говорите. Дело в том, что сама структура любого из квантов Магического Поля не является полностью (по нашему линейно и положительно) определенной. Для того, чтобы обойтись без Второго Заона Термодинамики, нам требуется отказ от самого представления квантов Магического поля (далее буду из называть магионы) как объектов обладающих определенной массой (не годится ни положительная, ни нулевая масса). То есть ближе всего эта "частица" к забавной помеси привычных нам фотонов и глюонов с тахионами (эти обладают мнимой массой, двигаются со сверхсветовыми скоростями и представляют собой определенные типы вакуумных возбуждений). Итак, в зависимости от конкретной ситуации "магионы" могут проявлять себя, как обычные кванты, трансформирующиеся во что-то понятное и нам близкое (вот она - Стихийная Магия), так и в принцип "дальнодействия". где уже сама "Стрела времени" не зафиксирована и вот это похоже на мгновенные перемещения и непосредственный контакт с Миром призраков, да и миром мертвых (получите таким образом возможность элементов Высшей Магии с перемещением между Мирами, общением с Потусторонними Сущностями и т.п.).
Касательно Магов, все же не сейчас. Придется сначала ответить на возникшие вопросы, и попытаться "на пальцах" объяснить, каким образом возможно взаимодействие живых Существ с таким Полем, как они его локализуют и почему способны осуществлять трансформацию различных видов энергий. А заодно описать каким образом возникают "Местные Источники Магической Энергии".

А возможно ли, чтобы одно из полей обладало большей энергией и подавляло остальные? Или они они всегда равны и уравновешиваются? Тогда миры без магии могут быть под воздействием некой доминирующей силы, зависимой от факторов, влияющих на концентрацию полей в данном мире. Например определенный временной цикл, расположение звезд или влияние главенствующих разумных видов(класическая ситуация веры и неверия как воздействия личности на мир), в которых лишь определённые индивидумы, преодолевающие довлеющее поле, способны использовать магию. Сама же доминирующая сила просто довольно чужда и для использования не подлежит(по крайней мере пока, или проявляется не как магия, а как нечто на более физических уровнях - эволюционный процесс, к примеру.)

Фэнтези это НФ + магия, имхо.

Коммунизм - это советская власть + электрификация всей страны :)
Простите за оф-топ. Не удержался  ::)
P.S. а почему именно и только НФ, а как же историческая фэнтези...

Забавно, об этом я собирался писать чуть далее. Это как раз возможный эффект - некоторые частицы именно способны "поглощать" другие поля, причем начисто. С Магическими Полями это тоже возможно, но тут требуется рассматривать каждый конкретный случай.
Тут уже придется излагать ту часть модели, которая с местными концентраторами Магического Поля связана. У них есть некий набор дополнительных свойств, которые предстоит подробно описывать.
Тут, как показывает модель, все достаточно проще оказывается. Правда смысл сводится к тому, что сами "константы" взаимодействия Магов с магнитным полем оказываются подавленными (то есть очень малыми). А дополнительные факторы (положение звезд, персонификации Стихийных Сил) действительно могут их несколько увеличивать. Но это опять к вопросу о локализации Полей.
Примерно такой эффект и имеет место быть. Уровень трансформирования в допустимые формы соответствует возможным флуктуациям, а их величина слишком мала. Хотя и ненулевая (абсолютно нулевые эффекты требуют дополнительных и очень серьезных условий).

Ну наконец-то можно вывести определение магии:

Магия = (фэнтези - НФ)   ;)

Н-да...
Без бутылки не разобраться.

Ни в коем случае. Магам много пить нельзя. ;D ;D Но плоть человеч..., тьфу Магическая... слаба. :'( :'(

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Зато немного можно, ведь в большинстве магических практик достигается легкая степень расслабленности сознания, когда подсознательное(являющееся проводником для магических потоков) частично осовбождается. Собственно, основное различие между практиками Запада и Востока состоит именно в отношении к роли разума и бессознательного в магии. Хотя те же даосы часто руководствуются принципом невоздерженности, но не в целях потешить своё тело, а скорее как способ достигнуть сознательной пустоты, когда актуальность телесных нужн отходит от переизбытка на задний план. А вот магия викканцев, шаманов и язычников(вспомним традиции менад) как раз использует освобождение путём концентрации на эмоциях, мечтах и желаниях. Так что "к Просветлению ведут столько же путей, сколько существует ищущих его людей, плюс ещё один" ;D Хотя в любом случае маги не будут расслабляться тем же алкоголем просто ради удовольствия, и уже не в коем случае не будут напиваться... ;D

Позвольте не согласиться. Магам можно пить сколько угодно. Путей нейтрализации алкоголя - масса. Начиная от прямого использования магии ущерба и кончая сравнительно несложными аппликациями магии трансформации.
Другой вопрос - а зачем тогда вообще пить?  ::)

Начинаю подозревать, что разговор а) уходит в частности и б) невероятно усложняет вопрос. Фэнтэзи достаточно сложное и многомерное явление, и именно поэтому в первом приближении его определение должно быть сравнительно простым и понятным.

Очень сомнительным мне показалось "раннее Средневековье". Тогда вне предмета остаются обе эпопеи Хозяйки: ведь Арция - это на грани Ренессанса, к тому же с регрессивным (из-за запрета пороха) вектором технического развития, а Кэртиана примерно соответствует концу земного 17-го века.

Непременно ли должна присутствовать магия? Темное дело. Потому что магия как таковая очень по-разному рассматривается в книгах разных авторов. У Бушкова в эпопее про Сварога она вообще по силе очень многим, а значит исключительность магии снимается.

Предварительная постановка вопроса:

Являются ли романы Уолпола. Казота и Анны Радклифф фэнтэзи?

Является ли "Фауст" Гете фэнтэзи.

Куда мы денем Гоголя ("Страшная месть", "Шинель", "Портрет" и пр.) и Тургенева ("Песнь торжествующей любви").

Если рассматривать фэнтэзи не как жанр, а как метод, то в чем особенности этого метода?

Насколько связан расцвет "боевой" фэнтэзи с разочарованием, с которым человечество узнало, что в обеих мировых войнах никакая из держав  не ставила себе альтруистических целей?

Это все вопросы для размышления. У меня тоже пока что ответов нет

Попробую написать про концентраторы Магии и то, что с ними связано. Ну и о самих Магах, соответственно.
В изложенной модели формально Магами должны являться все, поэтому предстоит ввести определенные ограничения несколько искусственного характера; вообщем с этого момента, можно сказать, и начинается именно фэнтези, чистая "Квантовая теория Магического Поля" заканчивается. Задачей "создания" Магов вообще - является введение различного уровня взаимодействия описанных выше типов Магических полей с "живыми" объектами. Тут в литературных произведениях обычно используются два метода, каждый из которых, как не странно, имеет под собой некую "физическую основу".
Первый построен на том, что Маги изначально особые Сущности, происшедшие непосредственно (в той или иной мере) от Высших Сил. А те изначально представляли собой локальные "сгустки" именно Магических Полей, плюс к тому являлись идеальными конверторами для превращения энергии Магического поля в феномены, связанные с видимыми остальными взаимодействиями. В предлагаемой модели "количество и качество" Высших Сущностей оказывается прямой функцией типов действующих в описываемых мирах Магических полей. Если взять наиболее простой способ описания (с двумя типами магионов), то мы получим некоторое количество "Богов" (так как набор возможных областей локализаций М-поля ограничен сверху, но не равен единице), причем эти самые Сущности окажутся "различной Силы", так как без потери Общности мы не можем считать минимальные возможные уровни энергии в таких областях одинаковыми. Причина того, что таким Сущностям не надо особо напрягаться, дабы совершать Магические действия определенной мощности заключается в очень простом факте - отбирая некий объем Магической энергии у такого "вакуума" они понижают ее уровень ниже предельно допустимого, что мгновенно компенсируется сверткой в области локализации Высших Измерений. В то же время они отнюдь не являются Всесильными, так как этот минимальный уровень хоть и отстоит от нуля достаточно далеко, но не на бесконечное в энергетическом смысле расстояние. Ниже этого нуля отбирать невозможно, поэтому в своих действиях они ограничены именно этой величиной и скоростью "восстановления минимального уровня". А она не является бесконечно большой. Кроме того, за счет второго сорта Магионов (они имеют уже много меньший минимальный энергетический уровень) возникает возможность появления и других Магических сущностей. Эти существуют за счет другого эффекта , который я сейчас приведу. Два типа Магионов способны переходить друг в друга (на физическом языке их состояния перемешаны), и благодаря такому переходу возникает дополнительная Магическая Энергия. Условно назовем такие Сущности - Магами. Однако им уже за просто так ничего не дается, ввиду того, что сидеть и ждать осуществления достаточного количества Магионных переходов в конкретной области пространства - никакой жизни не хватит. Значит их надо стимулировать. Так что же делают Маги дя достижения своей цели? Они должны прилагать усилия по "возбуждению Магического вакуума", а в возбужденном состоянии вероятность перехода между состояниями растет по экспоненте. То есть - чем большее возбуждение удается создать - тем большее количество переходов рсуществится, тем большее количество энергии получает в свое распоряжение Маг. Более того, подобные возбуждения имеют резонансный характер, а следовательно чем более умелым является Маг, тем меньше сил он затратит для максимально возможного возбуждения вакуума (подобрав нужную часто.., тьфу действие). Далее полученной энергией он пользуется как захочет, конвертируя ее в обычные феномены видимого Мира. Исходя из этого в рассмотренный модели получают объяснения следующие понятия "фэнтези".
1. Астрал - этот тот самый Магический вакуум со всеми его локальными сгущениями, переходами и т.д. Затрачивая определенную энергию и Боги и Маги могут "видеть" что там в данный момент происходит.
2. Магическое зрение - возможность воспринимать колебания и возбуждения Магического вакуума.
3. Магические предметы - области обычного вакуума, где наличествуют условия для увеличения вероятностей переходов между состояниями двух типов Магионов. Условно говоря, это что-то вроде транзистора, настроенного на определенную частоту.
4. Изоляторы Магии - то же самое, но действующие на принципе "сбивать резонанс".
5. Заклятия - наиболее вероятные формы перехода поля Магионов в привычные нам типы физических полей. Похоже наиболее успешно/эффективно происходит переход Магион-фотон, то есть в проявления электромагнитного поля.
6. Переходы типа Маг-Бог и обратно не являются запрещенными, а определяются исключительно энергетической неустойчивостью Магического вакуума, как такового.

Касательно второй основной системы введения Магии, и что за ней стоит - анализ проведем в следующий раз.

Так тут принципиальна не исключительность магии в мире произведения, а то, что она там реально присутствует, в противоположность миру нашему. (Отчасти, полагаю, и "Илиада" не считается обычно героической фэнтези, что там авторы и их слушатели, скорее всего, не питали сомнений, что Аполлон и при них может чудо сотворить, а не только в "век героев" - чума-то никуда не делась...)


Ну, о жанре можно говорить в болеешироком и в более узком смысле. Я сомневаюсь, что Радклифф верила в упырей, а Гоголь - в возожность трансформации части тела в крупного начальника, так что по широкому счету предпочитаю все это к фэнтези вполне себе относить.
Не вполне понял, о каком поджанре идет речь. "Конан" - с которого вполне можно вести исторический отсчет фэнтези "в узком смысле" - не боевая фэнтези? Или имеется в виду поджанр в стиле "всех убью, один останусь"? так тогда я особого расцвета не заметил...

Интересное уточнение из вики:
"В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."

Ну, у Толкиена магия нормой жизни явно не является.
И миров, где магией владеют единицы описано достаточно много.

Это почему же?

А кто, скажем, во "Властелине колец" колдует?
Только маги, и Саурон (за кадром).

У эльфов кое-что есть (зеркало, например), но назвать это "нормой жизни" мне кажется некорректным.
Большинство людей ни о какой магии не подозревают.

Как писали Олди в одной из статей, Кольцо Всевластия фантастично для самого мира.

Чуть добавлю.
В мире Толкиена Сильмариллы и волшебные кольца уникальны и невоспроизводимы. Нормой они никак не являются, как и их использование.
Тамошние чудеса скорее, действительно ближе к сказочным.

Фэнтези - жанр фантастической литературы, подразумевающий наличие альтернативного мира, обладающего атмосферой раннего
средневековья, собственной физикой, и нескольких традиционных рас помимо людей, как-то: эльфы, люди, гномы, тролли и
гоблины (возможны и другие расы, например - орки, драконы), а также магии, вписывающейся в законы физики этого мира и в представление населяющих его существ.

Для тех, кому не понравилось моё определение:
В контексте поднятой темы фэнтези атмосфера - система аллюзий, а не атмосферное давление и не химический состав воздуха в период раннего средневековья, как некоторые изволили пошутить
раннее средневековье - интуитивно подразумевается таковое в Западной Европе, а не в Замбезии, разве нет такого ощущения?
физика - имеется ввиду не урок в школе и не наука, а ряд физических законов, действующих в данном мире
традиционные расы - у Толкина Макса Фрая они есть и, опять же, интуитивно чувствуется, что они должны быть - эльфы,
гномы там всякие... я не сказал, что не может быть авторских рас

магия, вписывающаяся в законы физики этого мира и в представления населяющих его существ:
1) магия подчиняется физическим законам, иначе не может иметь место
2) хоббиты, конечно, были в афигении от чудес старого Гэндальфа на Дне Рождении Бильбо, но в целом реагировали адекватно, т. е. они осознавали, что магия реально где-то существует, просто были от неё далеки, как истинные бюргеры-фермеры
альтернативный мир - участок альтернативного нашему космосу космоса, на котором разворачивается действие фэнтези
Ещё вопросы есть?

У эльфов также имеются :
- саморазвязывающиеся веревки ( булинь - не хоббита забава  ;D )
- маскхалаты ( мечта диверсанта)
- высококалорийные лепешки
-  оркообнаружители ( светящиеся танки мечи)
- и еще они как-то умеют гулять по воде по веткам и снегу аки посуху
- умеют заглядывать за линию горизонта

Что я упустила ?

Самое главное - и.о. Солнца, майаршу с лампочкой на ардоцентрической орбите =-.-=

ещё магия Элронда:
1) исцеление Фродо
2) когда из потока реки образовались водяные кони и смыли назгулов

Есть. Один.
А Вы сможете в дальнейшем обойтись обходиться без интонаций "гуру", просвещающего тупых и невежественных учеников? Администрация форума считает, что подобный стиль общения здесь как-то не к месту.
                                                                                Хранитель

Простите, аллюзий на что?! И что есть система аллюзий?


Простите, неужели Вы не знакомы со всем корпусом фэнтези, в котором дело происходит НЕ в Западной Европе (это очень длинный список, начиная от Семеновой с Логиновым, заканчивая Г.Г Кеем...)



Простите, Вы предлагаете положить в определение Ваши субъективные интуитивные ощущения?  :o


В каком альтернативном космосе происходит действие "Властелина Колец"?


Да, еще больше, чем раньше - они выше :)

А что по Вашему пишут Олди/Валентинов, например дилогии про Одиссея/Диомеда? Где там средневековье? Или возьмём Амбер Желязны, Ведьмака Сапковского - где там раннее средневековье? Что Вы вообще подразумеваете под ранним средневековьем?

Вообще-то, Олди считают что фэнтези не жанр, а литературный прием. :)

Так многие считают, но что поделать. Мнение о том, что фэнтези  - жанр, столь же  широко распространено, как и мнение о том, что бывают  страсти по бюджету, Ерофееву и Анжелике...
Похоже, язык свой выбор почти сделал. 

Беда в том, что отказываясь от базового деления на 3 жанра - эпический, лирический и драматический - мы получаем на выходе вот такой страх и ужас (http://shkola.lv/index.php?mode=lsntheme&themeid=26).

Обратите внимание, что эти таблицы - шпаргалки для школьников. То есть, до состояния "тушите свет, сливайте воду" осталось уже совсем недолго: еще немного, и это будет считаться каноном деления в основной массе читателей, вполне справедливо не вдающейся в детали и тонкости литературоведения, а употребляющей литературу по прямому назначению: читая.

Прикрутка видов и жанров в подобном смысле - и замена базового места жанра на загадочный "род" - дает нам епической силы кадавров жанра, и, на выходе, дичайшие ошибки позиционирования, разделение на всевозможные "мэйнстримы" и "альтернативы", "боллитру" и "фантастику" и прочая вселенские ужасы.

А кадавры жанра - это особенно рыдательно, потому что вместо простого "роман" мы получаем таких крокодилов судьбы издательской, как "городская фэнтези", которая никак не одно и то же с "городским романом" (видимо, первое - не роман; но что, о боги - поэма? пьеса?) - и что есть второе (сугубо в городе дело происходит? а позволительно ли герою уехать в деревню на пару недель?), навороты в попытках описать, "про что ета песня" - социально-психологический антиутопический фантастический роман (кто угадает, что я тут зашифровала? "Дивный новый мир..." Хаксли или "Обездоленных" Ле Гуин?...а чем нужно заразиться, чтобы четко объяснить, почему эти вещи идут в категорически разных сериях - я уж не знаю такого штамма менингита) и так далее.

В общем, дичь и насильственная сегрегация.

Ещё волшебное семячко, подаренное Сэму  ;)

В общем согласен. Давно ВК не перечитывал. Часть, чудес эльфов, правда, можно вполне объяснить наукой (порох и машины в ВК вполне себе были, правда, у оппонентов). И эльфы, - незначительная и сокращающаяся часть населения Средиземья.

Наряду с уникальными, сказочными чудесами, в ВК существуют и воспроизводимые, "фэнтезийные" по определению Викапедии.
Но я всё-таки считаю подобное разделение некорректным.

Кстати, вполне можно представить произведение о вымышленном "средневековом" мире, с различными расами, но без магии. Будет это фэнтези?

Scorpion Dog


Пороха (если не считать фейерверки) не было, равно как и слишком сложным машин. В "Хоббите" оговаривалось, что в будущем, гоблины полюбили и порох и машинерию, но это не одно и тоже.  ;)

А я разве это отрицаю? 8)
Я к тому, что даже если считать фэнтези жанром, то данное определение годится разве что для распечатки на мягкой бумаге ;D

Вот у меня - нет. Потому что прочитал немало фэнтезийных романов, которые происходили в совсем других эпохах и системах, отличных от Западной Европы. Возьмитк того же Фрая, в крайнем случае, или это тоже выгоняем из фэнтези поганой метлой? ;-v

Обычно следует говорить не просто о Мире, а о континууме Миров. В одном, отдельно взятом Мире, написать "свод физических Законов", мягко говоря, вряд ли удастся.

А Вы настолько уверены, что традиционные расы обязательно должны быть? Боюсь, тогда у Вас "Семь Зверей Райлега" Капитана, из фэнтези выпадет.

А вот этот термин совершенно непонятен. Что значит "альтернативность" в Вашем понимании?

Почему? а если это плоский мир стоящий на 4 слонах?
Для него тоже может существовать свод законов объясняющий его существование.

А WarHammer40000 - фентези или НФ?

НФ ;-v Поскольку в нём имеется одно вполне определённое фантастическое допущение (существование "мира идей" - Имматериума, способного взаимодействовать с материальным миром), из которого логически вытекает всё остальное (псайкеры, демоны, боги, "бальшая красная машына ездиет быстрее", etc.)  ;-v

Но получается, в любом произведении магию можно рассмотреть как фантастическое допущение.И оно обЪяснит всё остальное(фант. реализм-с).И что же тогда фентези?

Не в любом. Хотя и во многих.
Т.ч., проще ориентироваться на традиционные маркеры: если *там* барон, дракон и эльфийка пьют самогон, это фэнтези. А если космодесантник, киборг и марсианка пьют самогон, это фантастика. И т.д., и т.п.  ;-v  Включая разум и приложенные к нему аналитические способности только в отдельных непонятных вопросах... если не лень ;-v

Вообще, было куда лучше, когда жанры означали тип сюжета, а не декораций.Впрочем, сначала так и было: фентези была эпосом с фант. реализмом(сюжетное отличие в том, что героизм в реальных условиях - другой, часто надо быть мение благородным, чтоб принести добро и ты дурак а не герой, если умерев никого не спасешь. В прямолинейной сказке достаточно быть добрым и храбрым),а НФ - литературой о путях развития или о первом контакте.Сейчас почти исключительно героические эпопеи, где герой пытается понять, где добро а где зло, в хороших книгах иногда ошибаясь.

А чем вам не нравится определение "магия = НФ - фэнтези". Перефразируя рассуждения Ш. Холмса: "если отбросить все факты, имеющие научное объяснение, то оставшееся и будет магией". Очень важно, что фантастика - это не fiction, а science fiction, т.е. научная фантастика. Из этого следует возможность наличия ненаучной фантастики, к которой можно отнести фэнтези.

Все художественный произведения можно разделить на реалистичные (как исторические, так и о современности, но непосредственно связанные ссуществующими реалиями) и фантастичные, где эти реалии изменены. При этом неважно, как именно - открытием технологии гипеперехода или умением нарушать Третий закон термодинамики. Различие НФ и фэнтези тогда заключается в том, что НФ предполагает наличие или возможность логического научного объяснения происходящих событий и мира в целом. Если же в описываемом мире наличиствуют явления, которые подподают под определение "Х = Мир - НФ", то это уже фэнтези. В конце концов, никто не мешает вводить магов, духов и богов в действительность не 10-го и не 20-го, а 25-го века н.э. 

Ну как минимум тем, что не магия, а -магия :)

Где, где я написал такую глупость?!...Да, действительно написал, извиняюсь, это у меня иногда бывает с утра. Имелось в виду "Магия = Фэнтези - НФ"

Интересно. А так?
Фентези - жанр, основанный на европейских мифах.

Волкодав - фэнтези?
Нет?

Тогда на западноевропейских  ;D

Я не понял, нет под Волкодавом это утверждение?

То есть вы хотите сказать, что Волкодав не фэнтези? А что же он тогда такое?  ???
И где вы нашли такое определение для фэнтези, как жанра основанного на мифах? При чём тут вообще мифы? ???

Странное определение, насчет основанности на мифах. "Где твой дом, Медея?" К.Вольф - фэнтези? Допустим. Но "Антигона" Ануя - уже очень вряд ли.
С другой стороны, при большом желании к мифологическим корням можно свести что угодно, хоть "Конана", хоть "Аэлиту", хоть производственный роман о буднях сталеваров; только что это даст?

И почему такое выделение для западноевропейских мифов? Если в мире данной книги существует Валгалла - это фэнтези, а если посмертие из "Пополь-Вуха" - уже нет? Мерлин (или его аналог), творящий чудеса - фэнтези, а Сулейман ибн Дауд (или его аналог), творящий чудеса - не фэнтези?

Мифологическая подкладка - штука частая, но не жанроопределяющая.

То есть вы хотите сказать, что Волкодав не фэнтези? А что же он тогда такое? 
И где вы нашли такое определение для фэнтези, как жанра основанного на мифах?
1. Это Калевала, Лачплесис или прочая обработка с национальным колоритом (О. Бендер)
Нет, не фэнтези. То же про Али-Бабу и прочих Гильгамешей.
2. Я его придумала  ;D

Волкодав - это тоже, что и Гильгамеш и Али-Баба?  :o ???
И какое отношение друг к другу имеют Гильгамеш и Али-Баба? ???Я тоже могу много что придумать, и что из этого?

1. Волкодав, Али-баба, Гильгамеш - герои с нацколоритом.
Тут, сорри (которое, в смысле сорри, я все-таки ненавижу поменьше, чем имхо) главное форма, а не содержание.

К примеру, у индейцев есть такая сказка:
У каждого вида животного есть свой хозяин, и муравьеды не исключение. Хозяин муравьедов когда-то ходил среди нас и звали его Гуарайо. Неподалеку от его дома жил охотник с женой. Их шестеро дочерей подросли и готовились выйти замуж. Поэтому когда Гуарайо женился на старшей, это расценивали как должное. Молодая не могла нахвалиться своим мужем. Ежедневно Гуарайо приносил с охоты столько мяса, сколько другой не добудет и за неделю. Он любил толстых женщин и поэтому старался кормить жену до отвала.
Однажды утром, взглянув на нее, он решил, что та достаточно располнела.
К моему возвращению приготовь побольше кукурузной муки, да причешись как следует! велел Гуарайо, отправляясь в лес.
Я вернусь ближе к вечеру! обернулся он у поворота тропы. Слышала не забудь причесаться и жди меня прямо домой!
Женщина все исполнила. Сходила в кукурузный амбар, принесла вылущенного зерна; приготовила сосуд для муки я стала молоть кукурузу на большой каменной зернотерке. Стоя на коленях, она держала в руках камень поменьше и водила им взад и вперед до самого вечера. Тут жена вспомнила о прическе. Она отыскала гребень и вышла во двор. Ее густые черные волосы ниспадали на грудь, закрывая лицо. Волосы мешали смотреть вперед, поэтому женщина не заметила, как Гуарайо появился на тропе. Тихо крадучись, он обошел жену сзади, поднял дубину и опустил ей на голову. Гуарайо мог быть доволен ведь жена растолстела так, что уже еле двигалась. Он затащил тело в дом и принялся пожирать сырым, заедая мукой. Обглодав кости, Гуарайо сложил их в мешок, отнес в лес и спрятал там под корнями дерева мапайо. А череп подвесил на ветку. Потом он подошел к соседям и, проливая слезу, сообщил:
Несчастье случилось, моя жена заблудилась в лесу и пропала, наверное ее разорвал ягуар. Не откажите дать мне вашу вторую дочь!
Со второй, третьей, четвертой и пятой женами случилось тоже самое, что и с первой. Приводя молодую домой, Гуарайо каждую поучал:
Если соберетесь в лес за хворостом, говорил он, собирайте его где угодно, но только не под деревом мапайо: страшное это место и гибель ждет всякого, кто туда попадет!
Женщины слушались и быстро толстели под присмотром щедрого мужа. А потом он подкрадывался к очередной жене в тот момент, когда она занималась прической и волосы ниспадали ей на глаза. Гуарайо по-прежнему съедал свою жертву сырой, жадно запихивая в рот куски мяса и пригоршни кукурузной муки.
Пришел срок и замуж пошла шестая, самая младшая из сестер. Любопытство одолевало ее, мысли днем и ночью возвращались к дереву мапайо. Наконец, она не выдержала. Как только муж скрылся в лесу, жена побежала искать страшное дерево. И вот она стоит перед грудой костей, а пять черепов уставились на нее пустыми глазницами.
"Бежать! Но куда? Муж найдет меня по следам и догонит!" думала женщина. Все же оставалась надежда обмануть людоеда. Весь день женщина то уходила в лес, то возвращалась в жилище, так что ее следы образовали в окрестностях дома рисунок в виде звезды, а когда до возвращения мужа оставалось уже немного, жена залезла на дерево во дворе и стала смотреть, что же будет.
Семь раз прошел по следам Гуарайо, повторив все круги и зигзаги. Потом остановился перед входом в свой дом и медленно произнес:
Пожалуй, пришла мне пора стать муравьедом! Но как бы лучше придумать, чтобы получились длинные морда и хвост?
Он стал сворачивать трубочкой лист то одной пальмы, то другой, приставлял их то сзади, то спереди, примеривался, а потом начал свой танец. Приплясывая, он кланялся на четыре стороны света и повторял:
Дух Гуарайо!
После четвертого повторения он стал-таки муравьедом. Душа его улетела в тот мир, где живут все духи животных, а телом остался он здесь, сделавшись родоначальником муравьедов.
Один раз, прервав на минуту танец, Гуарайо задрал голову и, всматриваясь в листву, произнес:
Знаю, знаю, жена, где ты прячешься! Тебя ничто не спасет. Не надейся на чудесное превращение, которое ожидает меня сейчас. Ты перенесешься не только душой, но и телом в мир духов и останешься вечно там в моей власти!
Большой муравьед заковылял в лес, а женщина слезла с дерева и вернулась к своим родителям. На восьмой день она умерла.
Похоже на _Синюю бороду?_ Очень.
Но это не английская сказка, и никогда ею не будет.

Посему, хоть тресни, фэнтези - принцессы, замки, драконы, луки, эльфы, накрайняк - гномы. Причесанное западноевропейское средневековье. Ну, кельтов для пряности там, Локки за бороду в качестве эпизода...

Не джины,  не вуду, не Макошь.
Это из другой оперы.


ПС:
тоже могу много что придумать, и что из этого?
Обязательно придумывайте!
Это 1, а любой копипаст - 0.

А вы между ними никакой разницы не видите?  ???
А основания, ПОЧЕМУ это из другой оперы будут? Окромя собственноручно придуманного определения?
И у меня складывается впечатление, что вы таки мало что знаете о жанре фэнтези и слабо представляете его разновидности...

То, что вы даете, это описание западноевропейского средневекового фэнтези (в смысле место действия, а не время написания  ;D). Но из этого вовсе не следует, что Англия и прочие Европы являются единственными носителями лейбла "фэнтези", а всё остальное - это "переложение мифов с национальным колоритом". "Властелин Колец", между прочим, тоже переложение мифов с этим самым колоритом.

Но самое интересное заключается в том, что если герои "западноевропейского фэнтези" отправятся в далекое путешествие, то в один прекрасный день они встретятся с героями "славянского фэнтези", а потом и с героями, например, "китайского фэнтези". Ведь славянское Средневековье существовало совместно с европейским, индийским или китайским.

Но самое интересное заключается в том, что если герои "западноевропейского фэнтези" отправятся в далекое путешествие, то в один прекрасный день они встретятся с героями "славянского фэнтези", а потом и с героями, например, "китайского фэнтези". Ведь славянское Средневековье существовало совместно с европейским, индийским или китайским.
То-есть, все-таки со средневековьем Вы согласны?  :)

Имхо, нет, не встретятся.
Средневековый Китай пытались выдать на-гора Олди в «Мессии»,
но назвать это фентези рука по клаве не поднимается

Вот, к примеру, такое определение:

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — литературный жанр, в основе которого лежат мифологические и сказочные мотивы. Действия происходит в вымышленном мире, который близок к реальному, но при этом имеет ряд особенностей. В таком мире могут обитать боги и мифические существа, например драконы и эльфы, существовать магия и колдовство.

Истоками жанра фэнтези послужили мифология Древней Греции и скандинавские мифы. Большое значение в формировании современного жанра имеет «артурианская» легенда с войнами на мечах и использованием магии одновременно. Многие произведения в дальнейшем пошли по этому пути.

http://qbooks.ru/fantasy.html

Определений много. Главное - ярлыки не вешать.  ;)

Где-то я читал, что Желязны как-то выдал такую фразу: дайте мне определение фэнтези, и я напишу фэнтези-произведение, не подпадающее под это определение.
:)

+1  :D

Где-то я читал, что Желязны как-то выдал такую фразу: дайте мне определение фэнтези, и я напишу фэнтези-произведение, не подпадающее под это определение.

точнее говоря, пародию на фэнтези  ;)
Прикол в том, что жанр таки есть  :)
Правда, каноны серьезно расшатал еще Сапковский.
А Врочек добил :)

Теперь сволочь - эльф такой же шаблон, как маленькая мертвая девочка в ужастиках.

Решил подключиться к дискуссии.

Мне всегда был интересен подход к использованию шаблонов. На мой взгляд, сейчас жанр фэнтази достиг уже такого развития, что придумать что-то совершенно оригинальное в плане персонажей весьма и весьма трудно. Практически на любого героя любой книги найдутся аналоги из других книг. Любой придуманный герой по набору атрибутов уже заведомо будет вторичен, а то и третичен.
В этом ключе, мне несовсем понятно негативное отношение читателей к обнаружению таких шаблонов. По-моему, на современном этапе нужно переходить от оценки шаблонности/оригинальности персонажей (она однозначно будет в разном процентном отношении, но 100%-й оригинальности достичь невозможно в принципе) к оценке умения автора эти самые шаблоны применять для оригинального развития сюжета именно его романа. Более того, умелое применение шаблонов должно помогать читателям воспринимать прочитанное.
Так что на мой згляд дело не в наличие шаблонных персонажей, а в умении этими шаблонами управлять и применять их для раскрытия идеи, которую автор хотел донести до читателя.

Замечательно сказано, эр Рысь. ППКС.  :)

Определений много. Главное - ярлыки не вешать.
Почему?  ;D
Кто может знать, что такое фентези лучше меня - ярого пожирателя фантастики на протяжении по крайней мере 25 лет?

Неужель господа критики?  ;)

Иль в мои лета не должно сметь свое суждение иметь?  :-*

Как минимум тот, кто её "пожирал" 30-35 лет...  ;D
Во-первых, фантастика и фэнтези это таки не одно и тоже.
Во-вторых, фантастика она как бы разная бывает.
Можно например 50 лет только книги про Конана читать и тоже считаться пожирателем фантастики со стажем...
И в третьих, странное и весьма спорное обоснование для развешивания ярлыков...

Книги всё-таки лучше читать. Они не очень полезны для желудка. :P

Вы таки уверены, что он именно про пародию говорил? Ссылочкой не поделитесь?


Есть жанр - роман, есть - повесть, рассказ и т.д. Вы какой имеете в виду?


Забавно в комментарии про Желязны видеть словосочетание "еще Сапковский". Сапек писать начал за 5 лет до смерти Желязны.

Вы таки уверены, что он именно про пародию говорил? Ссылочкой не поделитесь?
я - уверена.
По-моему, выдать узнаваемое по жанру произведение без каких-то определяющих жанровых особенностей можно, только гротескно подчеркивая остальные особенности.
Не согласны?
Есть жанр - роман, есть - повесть, рассказ и т.д. Вы какой имеете в виду?
фентези.
(Кста, жанра роман, повесть, рассказ - нет.)
Забавно в комментарии про Желязны видеть словосочетание "еще Сапковский". Сапек писать начал за 5 лет до смерти Желязны.
Поделитесь забавным  :)
Почему пан Сапек не мог расшатать каноны, начав писать за пять лет до смерти Желязны?  :o
Как минимум тот, кто её "пожирал" 30-35 лет... 
Во-первых, фантастика и фэнтези это таки не одно и тоже.
Во-вторых, фантастика она как бы разная бывает.
Можно например 50 лет только книги про Конана читать и тоже считаться пожирателем фантастики со стажем...
И в третьих, странное и весьма спорное обоснование для развешивания ярлыков...
V01dem4r, я Вас обожаю  ;D

http://www.sci.aha.ru/ALL/g17.htm

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/127966
В литературе жанр определяется на основе принадлежности произведения к роду литературному, преобладающего эстетического качества (идейно-оценочного настроения - сатирического, патетического, трагического), объема произведения и способа построения образа (символика, аллегория, документальность): эпический жанр (героическая поэма, роман, рассказ), лирический (ода, элегия, стихотворение, песня), драматический (трагедия, комедия); более дробное деление исходит из преобладающей тематики (роман бытовой, психологический).

Ну да. смотрим там же:
РОМАН (франц. roman) - литературный жанр, эпическое произведение большой формы, в котором повествование сосредоточено на судьбах отдельной личности в ее отношении к окружающему миру, на становлении, развитии ее характера и самосознания.
РАССКАЗ - малая форма эпической прозы, соотносимая с повестью как более развернутой формой повествования. Восходит к фольклорным жанрам (сказке, притче); как жанр обособился в письменной литературе; часто неотличим от новеллы, а с 18 в. - и очерка. Иногда новеллу и очерк рассматривают как полярные разновидности рассказа.

В общем, жанры по форме роман и рассказ безусловно существуют.

Что касается жанров по содержанию - это комедия, трагедия, драма...

Но вообще, литературоведение - наука гуманитарная, а значит одной-единственной систематики жанров там нет и быть не может...  ::)

Одного определения жанра фэнтези тоже не может быть - определений будет ровно столько, сколько людей зададутся этим вопросом...  ;D ;D ;D

Хорошо, что литературоведение - не медицина.
Рассуждали бы о флогистоне в организме  8)

Нет, не согласен.


Вы не в теме


Забавно (для меня) это показалось из-за контекста.  Это прозвучало так, как будто Сапек "расшатывал каноны" давным давно, ещё до Желязны. Может, конечно, Вы этого не имели в виду. Тогда извиняюсь.

Кстати, поделитесь, какие именно каконы расшатывал Сапек. Я ничего расшатанного им не замечаю.

Кстати, к каким "жанрам" вы относите эти произведения
Тертлдав, "Пропавший легион"
Кук, "Чёрный отряд"
Олди, "Чёрный Баламут", "Диомед"
Валентинов, "Ория", "Одиссей"
...

А ещё под определение фэнтези подходят рассказы Гоголя, Лермонтова и Гёте. ;)

Кстати, к каким "жанрам" вы относите эти произведения
Тертлдав, "Пропавший легион"
Кук, "Чёрный отряд"
Олди, "Чёрный Баламут", "Диомед"
Валентинов, "Ория", "Одиссей"
...
Валентинова не читала,
остальное по жанру может быть
и героической фантастикой и эпиком,-
смотря по каким критериям судить.

А кстати, как Вы угадываете, что это фентези, если там, допустим,
нет ну например средневекового деления на касты.
Если уж Вы так категорически против гротеска? 

Простите, а что именно Вы понимаете под средневековым делением на касты? Если брать термин в широком смысле слова, то деление на касты было:
а) характерно для всех народов
и б) во все времена...

я имела ввиду: священнослужители-рыцари-горожане-крестьяне  ::)

*заинтересовано*
А... при чем тут фэнтези?  ??? ::) ???
И еще: три из четырех (кроме рыцарей) категории существуют даже в эпоху развитого социализма (да и рыцари, как имя нарицательное  ::) ).
И, наконец, а какую роль играют, к примеру, рыцари и священнослужители в "Хоббите"? Или это не фэнтези?  ::)
*задумчиво*
Хоббиты - они, наверное, крестьяне. Или горожане - только маленькие...  :D

Брахманы - священнослужители, кшатрии - рыцари, "Чёрный Баламут" - фэнтези :P

;D :D

[spoiler]*в ужасе* (ну, простите, это святое  :D)
Олди - "Диомед", Валентинов - "Одиссей"?
Может, всё-таки наоборот?[/spoiler]

1. А почему это средневековое деление на касты?
2. А где скажем во "Властелине колец" такое разделение? Покажите мне хоть одного священнослужителя в "ВК", хотя бы 1 кастованного эльфа, гнома или хоббита...  ;D
3. "Огненый факультет". Фэнтези. Показаны только горожане. Некастованные.
4. "Дракон-детектив". Фэнтези. Никаких каст.
5. "Гарри Поттер..." Хотя к каким только жанрам Поттера не относят...  ::)

Ну конечно! Перепутал :o

1. А почему это средневековое деление на касты?

Потому что я так его себе представляю.  :)
Если Вы знаете лучшее, не могли бы его высказать?

А где скажем во "Властелине колец" такое разделение? Покажите мне хоть одного священнослужителя в "ВК", хотя бы 1 кастованного эльфа, гнома или хоббита... 

С ролью священнослужителей там, по-моему, очень даже классно справляются и Саруман и Гендальф.

"Огненый факультет". Фэнтези. Показаны только горожане. Некастованные.

Угу. Со университетским фентези всегда так.
Ну не гоняют студентов на картошку, не гоняют!
Трескают прямо в готовом виде в трактирах, гады.
"Дракон-детектив". Фэнтези. Никаких каст.
Вполне современный мир  ;D
То-есть, минимальное условие для фентези - дракон?

По моему мнению фэнтези это просто полная свобода действий и иногда безумный полёт мысли писателя(в хорошем смысле),это нельзя запихнуть в какие-то рамки это находится выше оных.

Саруман и Гэндальф - священники?! :o :o :o

Я бы даже сказал - попы... И ранг у них измеряется цветом рясы...
:)

Ну.... Со средневековьем - вопрос сложный.. Надо освежить в памяти литературу...

Минимальное условие для фэнтези - магия... в любых проявлениях... ИМХО. С достаточными условиями - надо подумать...

Да, все вы правы и не правы одновременно-в фэнтези просто нет правил и канонов ;D

Перечитал дискуссию и у меня мысль родилась такая. В фэнтази есть некий элемент, который не может быть привнесен в мир ни наукой, ни техникой, ни чем иным, что можно рационально объяснить, основываясь на существующих научных концепциях и теориях. Например, нельзя объяснить ни одной современной теорией существование эльфов, или орков, или фей. Или как можно ходить по воде "аки посуху"... При этом фантастичным может быть сам мир, придуманый автором, и не существующий на самом деле, а люди в нем могут жить вполне себе простой жизнью, без магии, мистики и т.п. иррациональностей.
В научной же и неочень фантастике бластеры, плазмометы, гипердвигатели, "нуль-переходы", подпространство и т.п. "фантастическую" атрибутику можно с разной степенью допущения объяснить научно-техническим прогрессом.
Сразу предупрежу впрос о произведениях, где есть и то и другое - это не фантастика, и не фэнтази, в моем понимании, это произведения смешанного жанра, гибриды.

Вот, как-то так (с)

Э... кажется нравящегося мне определения ещё не упоминали.
В кратком виде оно выглядит так: "фэнтези - это сказка с правилами".
В расширенном: в произведение заранее вносятся допущения, однозначно невозможные с позиций современных "фундаментальных" представлений о мире (читай, противоречащие им). После чего сюжет развивается в соответствии с законами взаимодействия этих допущений и "реальных" знаний.
В НФ ("жёсткой") допущения не должны противоречить современным представлениям о мире, хотя могут их расширять.
Произведения, не добавляющие мирообразующих допущений - просто художественная литература с различными поджанрами.

Пример (возможно т.н. удобный).
- Реальность. Есть царь Александр 2. Правоверный монархист. Погиб от бомбы террориста.
- "Просто" худлит. Есть царь Александр 2. Правоверный монархист. Выжил после бомбы террориста, утвердил конституцию, отменив революцию.
- НФ. Есть царь Александр 2. Правоверный монархист. Бомба террориста сотрясла ему таламус, в результате чего царь стал видеть электромагнитные волны и температуру. Проявлял чудеса "телепатии", разогнал дворянство, организовал республику.
- Фэнтези. Есть царь Александр 2. Правоверный монархист. Попал под бомбу террориста, был контужен, получил сверхъестественные способности. Установил контакт с духами Мономаха и Чингиз-хана и завоевал бы мир, если бы не встретился с сопротивлением европейских империалистов. Те просекли фишку и начали в массовом порядке кидать бомбы в кандидатов в экстрасенсы. В результате создали армию быстрого сверхъестественного реагирования, которая и погубила царя в эпичной трёхнедельной битве.

Есть царь Александр 2. Правоверный монархист. Попал под бомбу террориста, был контужен, получил сверхъестественные способности. Установил контакт с духами Мономаха и Чингиз-хана и завоевал бы мир, если бы не встретился с сопротивлением европейских империалистов. Те просекли фишку и начали в массовом порядке кидать бомбы в кандидатов в экстрасенсы. В результате создали армию быстрого сверхъестественного реагирования, которая и погубила царя в эпичной трёхнедельной битве.
Альтернативная история  :)

Сказка с правилами - это красиво...

Но все-таки:
Магия как обязательный элемент?
Есть такая книга «Дамы из Грейс-Адье и другие истории» Сюзанны Кларк. Там магии как таковой нет.
Есть маленький народец, а то, что они творят - это как видовые признаки, не знаю как объяснить, - они колдуют, как кошка ловит мышей. И все это в викторианство...
Фентези это, не фентези?

"Черный баламут" Олдей на каких мифах основан? На индийских.
"Создания света, создания тьмы" Желязны на каких мифах основаны? На древне-египетских.

"Черный баламут" Олдей на каких мифах основан? На индийских.
"Создания света, создания тьмы" Желязны на каких мифах основаны? На древне-египетских.
Да. Я читала  :)

Да-а,вот лично мне правятся произведения гибриды-я за!
Сам сейчас пытаюсь дописать именно такой гибрид.

Где то слышал такое: "Реальность - жуткий  бред, вызванный дефицитом  в  крови алкоголя".  В фэнтези (в хорошей, как , к примеру, у Веры Викторовны) ИМХО есть  некий элемент,  дефицит  которого в нашей  ментальности затрудняет  трезвый , рациональный, позитивно-конструктивный анализ жуткого (а  ныне ,порой, и - жутко скучного) бреда нашей действительности.

Громыковских гоняли на уюорку селекционной капусты  ;D

Громыковских  гоняют на капусту...

"Марсианские хроники" Эдгара Берроуза это фэнтези или фантастика, или подраздел какого то из этих жанров?

Ни в коей мере не являясь экспертом в литературе, думаю, что жанр этой серии - фантастика, более того, фантастика научная, даже несмотря на то, что попытки описания физических явлений с современной точки зрения выглядят несколько "наивными" (первая книга цикла была написана в 1917 году :D, первые данные о температуре поверхности Марса получены, ЕМНИП лет на пять позже).

Мне больше нравится жанр "техногенного фэнтези" ;D, магия (переимещение в пространстве) и холодное оружие (вооружение Марсианских армий) всё же присутсвует, несмотря на технический прогресс Барсумцев, так же образ жизни, рыцарские кодексы чести, архитектура городов, по мне как-то так.

Да не подумают  добрые форумчане, что помимо Хозяйкиных книг вообще ничего не читаю, но хочу привести именно её цитату, которая ИМХО характеризует жанр фэнтези:"– Оставьте, генерал, – посоветовал Ворон, – это скучная книга… Ужасно скучная и ужасно длинная… Все куда-то зачем-то идут и друг друга убивают… Но неудачно… А они все идут, и идут, и идут… Кошмар…"
ОВДВ. Просто я люблю длинные и скучные книги).

Интересный мир.
http://haritonoff.livejournal.com/209094.html

Человеческий глаз устроен так, что автоматически выделяет параллели (оффтоп, но это так ;D). Прием, когда герой демонстрирует лучшие человеческие качества, не являясь при этом человеком в полном смысле, при более внимательном рассмотрении оказывается общепринятым.

- Вампир Регис у Сапковского ("Он был человеком?" - "Он был воплощением человечности").
- Капитан Гепард и другие ожившие мертвецы в "Последнем Кольценосце" ("Я, как видите, здесь").
- Рыжий киборг у Ольги Громыко ("умный скрытный паршивец" ;D).

Ну и, если начать искать, то практически везде есть. Роботы Азимова, Проповедник с Пугалом и некоторые Проклятые у Алексея Пехова, граф Рысьев ("упырь-с") у Андрея Уланова...

Так. Что мы имеем в ОЭ? Выходцев. Неподражаемая Зоя (с супругом). Ставить рядом с ними отца Германа или достославного Енниоля не получается: первый никогда не терял человеческий облик, а второй... изменения в нем начались еще при жизни - действие власти, от него не закроешься.

Нет ли возражений или дополнений?

Страшила и Железный Дровосек ;D

Теряюсь в догадках: это возражение, дополнение или то и другое одновременно? ;D ;D ;D

Если уточнить, то речь о довольно потертом, а временами искаженном понятии гуманизма. В сказках обычно все проще. Хотя... "Мы с вами одной крови, вы и я" - это как бы первый уровень, а я имею в виду следующий. 

Скорее дополнение :)
А идет это, точно,  еще из мифов и сказок. Серый Волк и даже Баба -Яга относятся к Ивану-царевичу лучше родных братьев. ;)

Для царских семей это, скорее, суровый реализм :)

А куда деваться? Сначала нужно обеспечить династию наследниками, потом избавиться от лишних. Да и смена власти мирно не проходит.
[spoiler]Когда, покончив с папою,
Стал шахом принц Ахмед,
Шахиню Л. Потапову
Узнал весь белый свет!
[/spoiler]

Но это все же связано с определенным периодом истории. Тот же "Великолепный век".

Не думаю, что целесообразно заводить отдельную тему, поэтому - сюда.
В ЖЖ одного приятного собеседника проводится забавная игра - голосование на любимого персонажа фантастики и фэнтези по номинациям. Воздесь четвертый тур - выбор светлой волшебницы: http://den-stranger.livejournal.com/501092.html
Кому интересно - присоединяйтесь.

Интересно было, что там считают светлыми волшебницами. Так и есть - влезла ведьма с патентом Гертруда. Ну Гертруда, мы понимаем, племянница Папы, а ведьма Вольха?! ;D

А моя любимая колдунья - вообще госпожа Тиф... (тоже Алексей Пехов).

А там отбор на голосование тоже от участников))) Тиа ал'Ланкара в прошлом туре была, на тёмную волшебницу. Выступила слабенько. Первое место поделили Госпожа из "Чёрного отряда" и Маргарет из "Конгрегации"  ;D ;D ;D
В целом, забавное развлечение, ни на что особо не претендующее  ;)

Меня удивило, что ни в тёмные, ни в светлые не попала Мелисандра.

Подписался, в следующих турах сам буду номинировать. :)

Меня удивило, что в светлые не попала Йеннифер, которую активно номинировали на тёмную волшебницу  ;D ;D ;D Зато в светлые угодила Герика Годойя  :D
Но, в принципе, пока были номинации, в которых ваши любимые авторы особо удачно выступить не могли. Дальше будет где разгулятся и по Мартину, и по Сапковскому.

А что, Геро не светлая, что ли? Вся её история начинается с того, как он пожертвовала своим местом в раю незнакомой девахе.
На самом деле, у меня любимого чуть больше, чем видно по моим постам. :)
Появись бы я там раньше, номинировал бы и сэра Макса (в обе категории), и Корвина, и Чудотворца Макса, и Физбена... это только навскидку. И даже того мальчика, который говорил: "Я не волшебник, я только учусь".

...и Байяз, как я мог забыть, Байяз!!

И господин Яма Дхарма!
Эм... А там была номинация "боги"?

Не, вот это не ко мне.
Нет пока. Пока только четыре: светлый/тёмный маг и светлая/тёмная магиня.

Это который Яма? Который "не помню чьё отродье из третьего поколения"?

Он самый.
"Он теперь и в самом деле бог смерти - это уже не прозвище, а титул". ;D

Я его думал в этом голосовании по номинации "Учёный" выдвинуть. А номинация "Боги", вроде бы, не предусмотрена пока. Надо будет организатору игры подбросить идею.

Голосование завершено. С очень небольшим отрывом в один голос от Вольхи Редной (которая, в свою очередь, на один голос обошла Эсмеральду Ветровоск), в номинации "Светлая волшебница" победила Галадриэль.

Однако занятная у Галадриэль компания... :D

Я бы сказал, что занятная компания у Эсмэ.