Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 декабря 2019 года, 07:16:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Фантастика и Фэнтези
| | |-+  Теория Фэнтези.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Теория Фэнтези.  (прочитано 29081 раз)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Теория Фэнтези.
« было: 28 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Втихаря  создали раздел и молчите?
Давайте, хотя бы, попробуем тогда определить, что для нас есть фэнтези и по каким признакам мы относим книгу к этому жанру.
Может, тогда мне легче будет это объяснить тем, кто фэнтези не читает или читает с болью, но по долгу службы должен о ней писать и сочинять слоганы  Смех
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Sherhan
Хранитель
Граф
*****

Карма: 111
Offline Offline

сообщений: 387


Придут лучшие времена!

121710213
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #1 было: 28 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Ну не так уж и втихаря, просто нам показалось что он нужен Улыбка

Фентези...
Трудно дать всеобъемлющую характеристику.
Уж очень оно разное, фентези. Я вообще не уверен что это литературный жанр, а не литературный прием.
Может ли в фентези быть "блеск асфальта под дождем" или это выводит нас за границы жанра?
Где кончается сказка или эпос, и начинается фентези?
Является ли альтернативная история поджанром фентези, или нет? И если да, то с какого года, столетия, момента она перестает ей быть?
Определяющим в фентези является допущение о возможности существования волшебства?
Тогда где граница между фентези и мистикой?
А может главное, это создание "вторичного мира"?
Тогда, насколько он должен отличаться от нашего,
чтобы это было фентези? Ведь каждый автор, каждой книги, так или иначе творит свой мир, преломляя окружающее через свое восприятие.
Вопросы... (с)
На все эти вопросы можно дать много ответов , и, возможно, все они будут правильны в той или иной мере.
У меня этих ответов много, но какие правильные я не знаю Улыбка Потому, решаю интуитивно для каждой книги - фентези это или нет.
Такие дела.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

The sands of time run  through the tips of my fingers  I cannot slow the flow  but I can throw it all away  I can never regain what I've lost  only hope i can hold onto  Something good in the future
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #2 было: 28 ноября 2002 года, 00:00:00 »

На днях один кадр в фидо выдал:
Фэнтези - это род фантастичекой литературы, где есть эльфы, дварфы, гномы, халфлинги и т.д. и где они изображены, как у Толкина.

Я долго смеялся... Смех
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Wanderer
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 13


Клирик фоллаутовский

72405686
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #3 было: 28 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Конечно есть жесткие разделения в жанрах. Но не забывайте и о часто встречающейся сейчас фантастике, где происходят необъяснимые волшебные явления. А также и о "фентези, маскирующейся под фантастику" (как Желязны хорошо сказал)

Конечно это не пресловутые эльфы с гномами Улыбка Но все ж таки то, что их косвенно касается.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Черубина
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 264


Я чёрная и пушистая.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #4 было: 29 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Привет всем!

Присоединяюсь к Шерхану, на мой взгляд, никаких определений жанру фэнтези дать невозможно. Принадлежность к фэнтези определяется интуитивно, как повар определяет, сколько соли надо положить в тесто. Улыбка
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Полной луны!
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #5 было: 30 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Об определени фэнтези в фидо столько копий сломлено, что могу с уверенностью вам сказать, гиблое это дело. Точное определение, удовлетворяющее всех - невозможно.

Можно тем не менее поговорить о других аспектах этой проблемы.

Например я часто замечаю, что люди говорят, что "фэнтези - это жанр".

Неправильно! Жанром фэнтези называют те, кто хочет ограничить его, маргинализировать, ввести в некие рамки. В основном это люди, которые к фэнтези относятся пренебрежительно и хотят ее завести в гетто бульварной литературы.

Это люди, которые не признают, что Пушкин и Гоголь писали фэнтези, что Рабле писал фэнтези, что Сервантес писал фэнтези, что Гомер тоже писал фэнтези. Это для них НасЛит(tm), который нельзя марать "бульварностью".

Хорошо, будем считать, что они не правы. Но тогда возникает вопрос: ведь все эти авторы писали произведения, которые были не только фэнтези. Рабле - сатиру. Сервантес - пародию. Гомер - эпос.

Тогда как выделить именно фэнтези-составляющую в литературе?

Лично я считаю, что фэнтези можно и нужно характеризовать как "литературный метод", при помощи которого можно вести ЛЮБОЕ повествование. То есть писатель может использовать фэнтези-элементы в своей книге, в той или иной пропорции.

У Перумова эта пропорция большая, а у Сервантеса - меньше. Это например.

Так что можно обсуждать, что является составными частями этого метода.

Например книги Веры можно охарактеризовать как "фэнтези с элементами исторического романа". Или "исторический роман с элементами фэнтези". И то и другое будет в равной степени правдой. Что именно вы считаете основой, а что элементом зависит лишь от вашего отношения к методу.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
LOKI_angel_of_dead
гость


E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #6 было: 30 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Я поведаю вам, что такое фэнтэзи.

Так вот фэнтэзи - это... хм... это Фэнтэзи, вот.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Черубина
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 264


Я чёрная и пушистая.


просмотр профиля E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #7 было: 30 ноября 2002 года, 00:00:00 »

Привет всем!

Пророк, истину глаголешь.  Улыбка Я твое письмо прочитала и полностью с тобой согласилась.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Полной луны!
Astroplane
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 27


Above Skies


просмотр профиля
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #8 было: 09 декабря 2002 года, 00:00:00 »

ИМХО нет такой иноземной пакости, да и не пакости даже а любой туманнорасположенной субстанции, коей наш человек не мог бы придумать определение и ее под оное определение подогнать. Так что щазз возьмем и подгоним.

1. Фэнтези и научная фантастика.

Ну, во-первых, то и другое строится по законам некоего фантастического реализма: задаются законы мира, объекты, способы их взаимодействия, начальные (конечные) и граничные условия, после чего интегрируется развитие сюжета, и иногда это даже можно читать.

Лучшее определение НФ мне встретилось у Дмитрия Биленкина. Есть несколько поколений литературы, дифференцированных по охватываемым проблемам:
1)- про похождения отдельного индивидуума;
2)- про больший или меньший коллектив/группу, как систему;
3)- про человечество, как систему.
Означенные поколения литературы возникали по мере развития цивилизации и возникновения соответствующего уровня понимания в общественном сознании (проблематика ранних поколений никуда не делась, а существует в рамках последующих поколений либо параллельно с ними, у кого как). И только в 20 в. возникло еще одно поколение:
4)- человечество, как динамическая система в реальном внешнем мире (во Вселенной с реальными физическими законами, либо с законами, принимаемыми как реальные, но все-таки в нашей Вселенной).
Вот это вот самое 4-е поколение и есть НФ как тип литературы (в отличии от фантастики как приема, который можно всобачить куда и как угодно, лишь бы работало на сюжет).

Фэнтези, соответственно, тип литературы, основанный на конструировании миров (см. в частности у Ника Перумова).  Описываемый индивидуум/коллектив/человечество обитает в разработанном автором мире со своей собственной физикой.

2. Фэнтези и мистика

В фэнтези, в отличие от мистики, свойства фантастического мира реальной Вселенной не приписываются (наличие "хоббитов", достигших высокой степени просветления и начавших отращивать шерсть на ногах есть исключение, подтверждающее правило).

3. Фэнтези и сказка

Как сказано выше, фэнтези строится по законам фантастического реализма, сказка - нет.

4. Фэнтези как тип литературы и фэнтези как жанр.

В рамках "конструирования миров", как типообразующего признака, конечно же существуют произведения, основанные на вполне определенных героях, мифах, физике описываемого мира и т.д., т.е. находящиеся в рамках вполне определенных "миров". Никому не надо объяснять, что если в книге есть свой эльфятник - то это "фэнтези типа Толкиена", а если хоббиты обнаглели и крадут девиц, то "типа Перумова", а если уж над всем этим безобразием парит Баба-Яга на реактивной ступе.... Означенная литература есть фэнтези, но фэнтези - не только такая литература.

5. Эмуляция фэнтези

...или другого типа литературы в рамках иного типа литературы, т.е. ситуация, когда проблематика одного типа строится в атрибутах, свойственных другому типу. Термин (в данном контексте) мой.
(типичный пример - "Белые колокола Реаны" Евгения Гуляковского: типичное фэнтези по сюжету. Герой попадает в замок к эльфам, кого-то там спасает, метелит злого дракона, пытается совратить местную принцессу и заодно достигает духовного просветления. "Эльфы", как полагается, в древности совершили Плохой Поступок, за что стряслись с ними разные неприятности и невозможность возврата в Валлинор.
Эльфы назывались рэннитами, на историческую родину их не пускает раздолбанный хронар, но через всю терминологию неистребимо пробиваются стенания Галадриели. Формально это НФ, но по сути явное фэнтези.)

Ну и
6. О чистоте жанра
Всякая схема реализуется конкретными авторами в форме конкретных трудов, выполненных по своим допускам и посадкам, с ненулевым процентом ляпов и т.д.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Sherhan
Хранитель
Граф
*****

Карма: 111
Offline Offline

сообщений: 387


Придут лучшие времена!

121710213
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #9 было: 10 декабря 2002 года, 00:00:00 »

>Фэнтези и научная фантастика.
Так и не понял, чем же отличается фентези от нф.
Только наличием в фентези мирах собственной физики?

>В фэнтези, в отличие от мистики, свойства >фантастического мира реальной Вселенной не >приписываются
Тоже спорно.
Разве нет фентези, события которого творятся в нашем мире, иначе увиденном автором? Хотя бы Хроники Амбера, где наша Земля  одно из отражений. Или Илиада Гомера Улыбка

3. А можно про этот пункт поподробней.
4. Согласен, но нам это мало что для определения дает.
Ведь "фентези не только такая литература".
5. Формально это НФ, но по сути явное фэнтези.
Какое же это НФ? Или тамошние драконы и эльфы не знакомы с магией?
Дак и что следует из всего написаного?
Прецедентный метод что ли в определении жанра? ;-)
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

The sands of time run  through the tips of my fingers  I cannot slow the flow  but I can throw it all away  I can never regain what I've lost  only hope i can hold onto  Something good in the future
Astroplane
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 27


Above Skies


просмотр профиля
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #10 было: 15 декабря 2002 года, 00:00:00 »

1.-2. Фэнтезийный мир по определению альтернативен реальному, даже если включает в себя некоторое количество совпадающих элементов. Наличие плавно интегрированных в "амбарную" мифологию Соединенных Штатов ни коим образом не противоречит тому, что амберская вселенная возникла в результате противопоставления Лабиринта Хаосу, а не в следствие Большого Взрыва.

Ну и альтернативная физика, как то - наличие магии, персонификация физических явлений и сил, творческое переосмысление причинно-следственного закона и т.д.

При желании можно, конечно, сделать "равноудаленный" текст, который к любому виду литературы надо тянуть за уши. Это можно с чистой совестью классифицировать как литературу, "сочетающую признаки...", или там "гибридную".
Классический пример - "The X-files", основная линия в котором вполне НФ, в этом ключе трактуется не только массовый лет тарелок, но и всяческие ESP. В то же время в других сериях того же кина вся эта парапсихология рассматривается с позиций мистики, материализации духов и т.д., вплоть до вполне религиозных подходов.

3. Дык фант.реализм - он и есть фант.реализм. Есть нормальное окружение с рельефом местности, флорой, фауной и четко прописанными фантастическими элементами/явлениями. Яблоки падают сверху вниз (или снизу вверх, если это задано), а не куда им приспичит. Ни один фрукт не заявит, что ему это надоело, и больше он никуда падать не будет. А если заявит - то у них, у фруктов, в данной сконструированной вселенной именно такая физика.
У героев наличествует нормальная человеческая (или там троллячья) психология, и если уж кто-то тридцать лет и три года лежит на печи, а потом с нее вдруг соскакивает, то его непременно в детстве укусил заколдованный энцефалитный клещ, а перед соскакиванием кто-то в печку неожиданно дров подбросил.
Т.е. присутствует нормальная логика сюжета и нормальные мотивации поступков - в фэнтези.
В сказке - не обязательно, лишь бы текст иллюстрировал заложенную идею/мораль.
Ну и есть конечно стилистические отличия, которые всем очевидны.

4. Прецедентный метод не так плох, в 90 % случаев он работает. Для остальных 10 % подходим с точки зрения общего определения фэнтези как "литературы конструирования миров."

5. Я хотел сказать, что есть произведения, стилистически и проблематически близкие фэнтези, но написанные в другом антураже. Еще часто цитируемый пример - АБС "Трудно быть богом", в котором земная резидентура легко заменяется на эльфийскую.

А следует из всего то, что с определением фэнтези имхо никакой проблемы нет.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Gilean
Потомственный нобиль
**

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 61


Только жизнь имеет значение

347854836
просмотр профиля E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #11 было: 23 декабря 2002 года, 00:00:00 »

Итак, что такое <фэнтези> и с чем его едят:
Когда мы берем книгу и говорим: <А, да это ж фэнтези!>, то мы имеем в виду прежде всего гномов, эльфов, драконов, магов, рыцарей, Князя (Королеву/Маму/Папу) Тьмы и так далее. Эти, да и многое другие, есть незыблемые элементы <классического> фэнтези. Можно и еще поизвращаться: ну какое же фэнтези без мохнатых ног, кандерского хупака или помета летучей мыши, смешанного с серой, помещенного в колбы с кровью невинной эльфийки 142 лет, и работающее, как мочегонное средство? Ну, ладно, это все шуточки. А теперь капельку серьезнее:
Думая, что же такое, это самое <фэнтези>, я решил обратиться к названию. Ну вот смотрите: <фэнтези> означает <фантазия> (если кто не знает). То есть это - нечто, сотворенное фантазией человека. Конечно, любой жанр создан в мыслях людей. Хм:Как бы получше донести свою мысль?: Вот так! Большинство жанров описывает обычную жизнь, будь-то в настоящем, в прошедшем или будущем. Фантасты придумывают массу вещей, которых и близко нет в современном мире, но  все-таки мы, когда читаем про эти самые вещи, допускаем возможность их реального существования в некотором будущем. То есть наши представления о науке допускают это. Например: переходы в <гипер>- пространство (первое, что пришло на ум). Вроде как и нет такого. По крайней мере мы такого не знаем. Но есть же пространство, так почему бы ни быть и этому самому <гипер>? Или машина времени. Где это видано? Чтобы что-то изменять, нужно сначала это <что-то> хотя бы зафиксировать. Наши современные знания такого сделать со временем не позволяют. Да, часы его отмеряют, но мы не знаем, существуют ли некие частицы времени, их параметры и так далее. Но, в принципе, почему бы и нет:Продолжать смысла не вижу - думаю, идея ясна.
А теперь <фэнтези>. Полагаю, это такая <фантазия>, которую мы не можем себе представить в реальном мире. Ну, скажем, магия. Огненный шар - еще ладно, но вот метаморфозы (слон + трахтибидох = муха) - это уже просто невозможно. Драконы (как видите, прохожусь по основным <атрибутам> жанра). Ну что ж, рептилий у нас - хоть отбавляй. Но чтоб огнем плевались, разговаривали да еще и колдовали - с этим сложно. И в будущем, насколько мне известно, не планируется. Расы разные: гномы, хоббиты и т.д. В принципе, может нечто подобное где-то и есть, но на нашей планете их, на 99,(9) %, нет. Можно долго еще продолжать:
Вывод: то, что есть и то, что, теоретически можно допустить (типа, мы просто до этого пока не дошли) - это фантастика (science-fiction); а вот то, чего наша наука никогда не придумает (или вероятность этого уничижительно мала), вроде магии, вечных эльфов, думающих и говорящих рептилий (думающих и говорящих, как люди!!!) и так далее, то есть то, чего ну никак не может быть  - это уже фантазии. А значит, фэнтези. И естественно, что фэнтези, имеет определенный набор вещей, атрибутов, канонов, обнаружив которые, мы ставим диагноз - <фэнтезюшная> книга:  
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

А остальное - вода... (с)
Mixer
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 6



просмотр профиля E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #12 было: 02 января 2003 года, 00:00:00 »

Фентэзи - это произведение в котором действуют высшие силы (персонифицированные или нет), используется магия (или ее заменители).
Я понимаю что под такое определение попадает и Библия и Коран, но тем не менее, мне оно кажется наиболее подходяшим.
Mixer.
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован
Elatus Saxum
корбутский кот
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

сообщений: 549


174878516
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #13 было: 03 января 2003 года, 00:00:00 »

Это то что внутри и не более того. Но и не менее.  Смех
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

Холодный рассветный воздух, фантом двух лун.
Которую ночь я грежу тобой..? Не спится.
Но в этом месяце я дежурный трибун,
А мой легион остался стеречь границу.
Gilean
Потомственный нобиль
**

Карма: 14
Offline Offline

сообщений: 61


Только жизнь имеет значение

347854836
просмотр профиля E-mail
Re: Теория Фэнтези.
« Ответить #14 было: 09 января 2003 года, 00:00:00 »

Фентэзи - это произведение в котором действуют высшие силы (персонифицированные или нет), используется магия (или ее заменители).
Имхо, это несовсем так. Возьми любую книгу, в которой автор указывает на Бога и в которой есть Мадам Позолоти-Ручку и получишь фэнтези?Хех НЕТ!
Магия и божественные силы - не все, да и не обязательные, атрибуты (признаки, свойства) жанра...
« Последняя правка: 01 января 1970 года, 03:00:00 от 1045774800 » Авторизирован

А остальное - вода... (с)
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!