Алва и Дорак - прогнозы (спойлеры по КНК2)

[Elendil]

Ой ли, ой ли... вот совсем не уверен я теперь, что Рокэ Алва настолько лишен пресловутой "сентиментальности"... еще когда книга только вышла, помню, писал, что некоторые эпизоды говорят о том, что его циничная и даже порой откровенно негодяйская наружность - это только оболочка, средство самозащиты, необходимое к тому же ввиду мистических целей последнего Ракана.
Дорак мне кстати и не был никогда симпатичен. Чье-то высказывание здесь на форуме про, прошу прощения, "нашего сукина сына", относящееся к нему, на мой взгляд, верно на все 100%. Мне такие типиусы совершенно несимпатичны... которые слишком легко рассуждают о том, как кого-то убрать (для меня убрать и убить - разные вещи; убить можно честно, на дуэли, скажем, а вот "убрать" - это всегда подлость).

[Лисса д'Арнэ]

Мне такие типиусы совершенно несимпатичны... которые слишком легко рассуждают о том, как кого-то убрать (для меня убрать и убить - разные вещи; убить можно честно, на дуэли, скажем, а вот "убрать" - это всегда подлость).

Элендил, немного оффа: это несомненно подлость по отношению к другу или союзнику, но при чем тут враги, а тем более, враги твоей страны? Где-то на форуме я читала изумительное стихотворение Киплинга о медведе, стоявшем на двух ногах как человек. Так вот, и тебе советую. Там очень хорошо описано то, что бывает с теми, кто пожалел противника.
Теперь по теме. Для Маршала Дорак очень важен - об этом говорит хотя бы фраза ПМ о том, что он рад, что все эти погромы устроил не Дорак, т.к. был болен. И мне кажется, как я уже говорила раньше, что без кардинала Алве придется совсем туго.

[SlavaF]

Элендил, немного оффа: это несомненно подлость по отношению к другу или союзнику, но при чем тут враги, а тем более, враги твоей страны?

Лисса,Лисса...
Есть ещё одно высказывание."Труп врага всегда хорошо пахнет".Нравится?Мне-нет.

[Val]

Лисса,Лисса...
Есть ещё одно высказывание."Труп врага всегда хорошо пахнет".Нравится?Мне-нет.

Первому маршалу Талига тоже не нравится.

[Alvar]

Как это удачно Ворон оказался в столице в день погромов. Он явно знал все заранее не хуже господ Ариго и вовсе не спасал невинных, а ловил свою рыбку в мутной воде. Не стоит принимать на веру то, что он расказал кардиналу. Если Алва и не устраивал беспорядки, то абсолютно точно знал о них заранее, не собирался их предотвращать, а использовал в своих целях.

Знал? Откуда? Когда Дораку пришло письмо из Агариса с предложением договорится Алвы вообще в столице не было. А уж о том, что Дорак заболеет вообще никто не предполагал. Из-за болезни кардинала его ручной ызарг остался без присмотра и начал жрать кого не попадя, а этим то ЛЧ и воспользовались.

Операция "Ы" (ызарг) готовилась тщательно и заблаговремменно, нейтрализация Дорака была важнейшим условием ее успеха (я бы поставил на Агния). Ариго тарелки явно не за час до поджега вывозил. Вы представляете, незаметно вывезти обстановку особняка за 1 день - абсолютно нереально. Алва "вдруг случайно" заехал в столицу в день погромов - не смешите меня. И в особняк Ариго он влез не случайно, он явно знал что он там найдет, а что нет. Либо Ворон был в курсе еще на стадии планирования операции и решил использовать ее в своих целях, либо его предупредили (например на стадии вывоза тарелок), что маловероятно поскольку он врядли успел бы приехать в срок. Отсюда выводы: Ворон имеет своих людей среди верхушки ЛЧ  и я бы поставил на К. Ариго.
Мне кажется эпизод с подбрасыванием подметных писем, расставил все точки над ё - Ворон один из лучших интриганов Кэртианы, который никогда ничего не делает просто так. Все его якобы случайные поступки - части продуманных схем, все его дела имеют двойное или тройное дно и он всегда все знает заранее (вспомните его совершенно случайное появление в особняке у Марианны в ночь карточной игры) Он и гонца не стал слушать итак знал что бирисцы напали на Варсту и предложение стать "прымпердором" его в расплох не застало и тд и тп. То, что он говорит Дораку, не следует особо принимать на веру.

[Val]

Алва "вдруг случайно" заехал в столицу в день погромов - не смешите меня.

А чем вам не угодило разъяснение самого маршала на этот вопрос? Вполне достоверно и согласуется с происходящим в Агарисе. ИМХО, из Алвы начинают делать не просто супермена всех времен и народов, но еще и мага-прорицателя по совместительству.

И в особняк Ариго он влез не случайно, он явно знал что он там найдет, а что нет.

Рокэ отнюдь не идиот. Ему было достаточно прийти на площадь Леопарда и увидеть, что там происходило, чтобы понять, что обитатели дома Ариго отсутствуют в полном составе. От этой мысли один шаг до следующей, которую Первый маршал и проверил, попутно выпустив птичку.

Он и гонца не стал слушать итак знал что бирисцы напали на Варсту

А это вы с чего предположили?

и предложение стать "прымпердором" его в расплох не застало и тд и тп.

А почему оно должно было застать его врасплох? Он прекрасно понял, для чего ему всучили эти полномочия.

[Лисса д'Арнэ]

Лисса,Лисса...
Есть ещё одно высказывание."Труп врага всегда хорошо пахнет".Нравится?Мне-нет.

Уф, Слава-Ф, с Вами легче спорить в привате, ей богу, а то ведь ожабят.
Я тут и еще одно выражение вспомнила: "Хороший враг - мертвый враг." А насчет запаха, не знаю, не нюхала.

Операция "Ы" (ызарг) готовилась тщательно и заблаговремменно, нейтрализация Дорака была важнейшим условием ее успеха (я бы поставил на Агния).

Алвар, а почему Вы считаете, что Дорака кто-то нейтрализовывал? И потом, если бы Алва знал обо всем заранее (кстати, откуда?), он бы вряд ли поехал потом к самому Кардиналу выяснять действительно ли он был болен.

[Gatty]

Лисса,Лисса...
Есть ещё одно высказывание."Труп врага всегда хорошо пахнет".Нравится?Мне-нет.

Первому маршалу Талига тоже не нравится.

"Им больше всего нравится, как пахнет труп Талига,  -  Рокэ перехватил поводья левой рукой, - поэтому нам, виконт,  увы, приходятся  нюхать их трупы...  Уж   потерпите..."
- До зимы? - мужественно спросил Валме, - я готов.
- До смерти.
- Или  до возвращения к Марианне, - вмешался Эмиль, -  У вас выбор есть, у  нас с Рокэ  нет "

КнК-3

[SlavaF]

Уф, Слава-Ф, с Вами легче спорить в привате, ей богу, а то ведь ожабят.

Нет-нет,Вы уж держитесь,Лисса,в рамках куртуазности.

Я тут и еще одно выражение вспомнила: "Хороший враг - мертвый враг."

Чуть иначе."Хороший индеец-мёртвый индеец".

[SlavaF]

"Им больше всего нравится, как пахнет труп Талига,  -  Рокэ перехватил поводья левой рукой, - поэтому нам, виконт,  увы, приходятся  нюхать их трупы...  Уж   потерпите..."

Я уже несколько месяцев вопрошаю-чего они все на Талиг-то взъелись?Уж бьют их,бьют,а они всё лезут и лезут.Этак Рокэ и помрёт от трупного запаха.

[Kita]

Я уже несколько месяцев вопрошаю-чего они все на Талиг-то взъелись?Уж бьют их,бьют,а они всё лезут и лезут.Этак Рокэ и помрёт от трупного запаха.

У соседа в тарелке кусок всегда вкуснее. Особенно когда он его защитить не в состоянии.

PS. См. современную политику - все то же самое...

[Alvar]

Алва "вдруг случайно" заехал в столицу в день погромов - не смешите меня.

А чем вам не угодило разъяснение самого маршала на этот вопрос? Вполне достоверно и согласуется с происходящим в Агарисе. ИМХО, из Алвы начинают делать не просто супермена всех времен и народов, но еще и мага-прорицателя по совместительству.

- Это вы говорите за Рокэ-прорицателя (сон ему приснился ) а я говорю за интриги и шпионов

И в особняк Ариго он влез не случайно, он явно знал что он там найдет, а что нет.

Рокэ отнюдь не идиот. Ему было достаточно прийти на площадь Леопарда и увидеть, что там происходило, чтобы понять, что обитатели дома Ариго отсутствуют в полном составе. От этой мысли один шаг до следующей, которую Первый маршал и проверил, попутно выпустив птичку.

-Ваша версия вполне возможна, если Ррокэ приехал из-за сна, если же он знал заранее о мятеже, он заранее знал куда полезет и что потом скажет

Он и гонца не стал слушать итак знал что бирисцы напали на Варсту

А это вы с чего предположили?

- ИМХО, Ворон не пофигист, он им только притворяется. Если бы он не знал, ситуацию, он бы не "послал" гонца подальше. И не явился он по первому зову только для затравки спектакля "пофигиста ловят на слабо", ну и само-собой оттянуться хотел перед войной    .  

и предложение стать "прымпердором" его в расплох не застало и тд и тп.

А почему оно должно было застать его врасплох? Он прекрасно понял, для чего ему всучили эти полномочия.

-Я думаю, не ему всучили эти полномочия, а он устроил себе эти полномочия. Они были нужные ему для последующей легитимизации его действий на международной арене ("проимперадор вправе решать вопросы мира и войны") и вобще развязали ему руки с назначением генералов, расстрелом оных и т.п.
В вашем понимании Рокэ хотели поймать на слабо, а он купился. Так думал и Дорак, а он был неправ. Вспомните дуэль с ЛЧ, вспомните речь гайифского посла. Алва делает вид, что "попался" , что он не сможет ответить и активно напрашивается на пиннок. Его враги покупаются и пытаются пнуть, а он отрывает им ноги по самую голову. В моем понимании Рокэ Алва непосредственно участвовал в организации спектакля, вплодь до убеждения короля начать войну и до подбрасывания идеи поймать себя на слабо. В связи с этим я все больше склоняюсь к мысли, что Катари Ариго заодно с Рокэ Алвой.

[Alvar]

Алвар, а почему Вы считаете, что Дорака кто-то нейтрализовывал? И потом, если бы Алва знал обо всем заранее (кстати, откуда?), он бы вряд ли поехал потом к самому Кардиналу выяснять действительно ли он был болен.

1) Дорак заболел слишком вовремя.
2) Операция была спланирована заранее.
3) Будь Дорак здоров он бы все быстро прекратил.
Из этого я делаю вывод, что Дорак был устранен. На роль исполнителья тянет Аагний.
Почему Алва не мог не знать все заранее я писал раньше в этой ветке. И откуда тоже предположил.
Алва поехал к кардиналу
- чтобы Дорак ничего не заподозрил
- чтобы проверить в каком он состоянии (не сломалась ли игрушка )
- чтобы "отменить его постельный режим"
- чтобы рассказать ему свою версию событий
- чтобы подбросить ему противоядие от того,  что Дорак принял за обострение болезни сердца
- чтобы поиздеваться над старым человеком "смотри, придурок я опять вытащил тебя из лужи" (Вспомните как Рамиро мстил Придду    )

Выбирайте, что вам больше нравится или все сразу. И допустите, наконец, возможность, что Алва водит Дорака за нос.

[Лисса д'Арнэ]

В вашем понимании Рокэ хотели поймать на слабо, а он купился. Так думал и Дорак, а он был неправ

Cовершенно верно, его хотели поймать на слабо. Но "купился" он только потому, что ему самому это и было надо. Но заранее имхо он себе этот пост не готовил.
ЗЫ. Слава, а я и не собиралась выходить из рамок куртуазности. (просто офф-топик мы с Вами плодим ).

[Alvar]

Вы правильно сказали. Ему было НАДО. Ему было надо вытаскивать Талиг из ловушки. Для этого надо было, чтобы король принял решение об отпоре бирисцам, о посылке его, Алвы на эту войну, об особых полномочиях для себя. И если второе и третье можно было решить и после совета частным порядком, то первое д.б. быть провозглашено на Совете. Алва не мог пустить такой момент на самотек, он вообще ничего не пускал на авось, а четко и планомерно добивался своего. Так что варианты:
1) Алва был уверен на 100%, что Дорак будет за войну. Я думаю,  ПМ в обоих книгах никогда не ошибался даже в мелочах, и здесь не мог так просчитаться.
2) Алва точно расчитал, что Катари "загрузит" Короля перед Советом и он не станет зачитывать шпаргалку Дорака, а затеет дискуссию, которую подхватят ЛЧ и тд. Это почти на 100% означает, что Ворон знал о войне заранее, заранее знал что предпримут ЛЧ и тд. Расчет оставляет элемент случайности, так что логично предположить, что Алва сам помог ЛЧ себя "поймать".
3) Алва пустил все на самотек: будет война - повоюем, не будет - не повоюем. Повоюем - я их победю, не повоюем - будем без хлеба, с беженцами и кризисом власти. Вы это допускаете?

Рокэ Алва - Щит и Меч Талига, защищающий свою страну интригой (то, то Ворон - мастер интриги, я думаю вы спорить не будете) не в меньшей степени, чем шпгой. Образ капризного сибарита и пофигиста, помирающего от скуки, воюющего исключительно из любви к процессу, которого "хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов" - это маска для врагов и "друзей" Временами, кардинал имеет возможность проникнуть за эту маску, но выводов из этого не делает и в целом продолжает считать Ворона см. выше. ИМХО Савиньяки знают настоящего Ворона, насколько это возможно, и они с ним, а Дорак так, попутчик.