Русская и зарубежная фэнтези

[мАнгуст]

Не, религиозное, конечно, это плохо сказывается на истории в фэнтази мире. Но вот, кстати, когда я был на крестинах, то поп, который вел их, в своем предисловии обозвал нашего Деда Мороза - лешим, и призвал верить в Санта Клауса - святого Николая... и т.д., я не буду приводить всей той чуши, которую он нес, скажу, что закончил он тем, что книги, которые крестники могут читать должен определять "батюшка"... Это я к тому, что даже наша церковь усиленно равняется на запад. Что уж говорить про авторов, которые хотят сначала стать знаменитыми и читаемыми (поэтому подражают уже написанному на западе), а уж потом думают о сюжете.
Но не все так плохо в "Датском королевстве", ибо и уважаемая Вера Викторовна и Николай Даниилович - представители именно, имхо, славянского взгляда на фэнтази, хоть их игра пока и происходит на поле Европы.
Но вот когда, например, читаешь ЗБР у Ника, у кого не возникало чувства  славянского фэнтази в описании северных народов, воюющих с Ордой? Мне так было это очень и близко и интересно. И дело даже не только в слэнге славянском или описании уклада. Здесь все: и юмор, и самобытность, и понятность оправданности действий героев, и понятность характеров, ибо знаем такие люди в мире есть - мы например.

Так что, отвечая Пророку - юмор - да! Но это же хорошо. Просто никто из наших писателей еще не вдохновился нашей славянской тематикой. Ее можно и без "детскости" имхо написать. Просто, многие авторы думают о том "что пипл хавает", а не о том, что они хотят сказать.
Но у нас есть и Гатти   и Ник  , а их книги думаю породят и новых интересных писателей, которые начнут рассматривать этот мир не со стороны компьютерных игр и классического фэнтази (где шаг влево, шаг вправо - расстрел, прыжок на мете - провокация), а со стороны того, что они хотят рассказать, что хотят посредством этого отличного инструмента (жанра фэнтази) передать читателю.
Так что имхо, все пока в движении.... пока поле единое, но мы еще себя покажем  
А вот, если снять хоть один кинофильм на уровне Голливуда (да хотя бы на уровне Европы)  по славянскому фэнтази, то этот процесс пойдет гораздо быстрее. Все-таки стимуляция на глубокое погружение и увлечение каким-то направлением происходит быстрее, если есть массовый толчок, хотя это и выглядит меркантильно и невдохновенно.

[Пророк]

По моему, мАнгуст, ты совершаешь крупную ошибку позиционируя славянскую фэнтези как антипода западному фэнтези. Это нас ни к чему не приведет. Славянское направление следует развивать не в протеворечии, а параллельно западному направлению. В конце концов писатели пишут то, что нравится им и их читателям. Если вот сейчас пишут книги определенного стиля - то надо не клеймить их, а развивать в читателе культуру чтения тех книг и такого литературного стиля, которые ты и твои сподвижники считаете правильными.

Ну и немного о вещах. Каким образом турецкий грек и любимейший на Руси святой, Николай Чудотворец - это проявления западнической позиции в РПЦ, я честное слово, не понимаю. Не хочу обидеть тебя, мАнг, но это скорее связано с просвятительско-миссионерской деятельностью церкви, чем с какой-либо прозападной позицией.

И потом, что такое славянский стиль? Есть западные славяне, восточные и южные. Какой именно стиль имеется в виду? Только не надо говорить, что ополяченное фэнтези - это тоже самое, что и обрусевшее.

У Гатти имеются свои польско-венгерские, или проще карпатские, элементы, но делает ли это ТЗ-НП - "славянской фэнтези"? По-моему скромному мнению - ни в коем случае.

Будет ли "славянским" любое любое фэнтези, где мужчины зовутся "добрыми молодцами", женщины "красными девицами", у войнов мечи из одного лишь "булата", а речь пестрит архаичными псевдо-славянизмами("доколе", "откель", и это вечное и ненавидимое мною "ибо")? Вам не кажется, что это всего лишь мишура и обертка? Сотворения, так называемого, народного колорита.

Признаюсь, книги пестрящие таким жаргоном я читаю с трудом. Одно дело, когда герои говорят на реальном диалекте, как у Веры, но другое дело - когда писатель наполняет их рот архаичными словами, чтобы подчеркнуть их "народность" и деревенскую простоту. Это выглядит иногда так фальшиво.

[мАнгуст]

Пророк, ты не с того конца подошел к моей мессаге. Славянский оттенок я придаю не антуражу, как то: диалект, герои в соответствующей одёжке, и т.д. Более того я не противопоставляю это западному... ни в коем случае. Я говорю об калорите, привнесенного самими авторами. Как то: юмор - который при переводе на английский вряд ли передать, наши оборотики, пословицы и жаргон современности... Далее я наверное набрался бы смелости заявить, что наши авторы, гораздо более просвященнее и исккушеннее в знании истории, мировой литературы и т.д., чтобы со временем их фэнтази на голову опережало западный ширпотреб, НО не могу этого утверждать, ибо плохо знаком с этим вопросом.
В общем я как смог выразил то, что у меня как смутное ощущение есть, когда я беру книгу и мне гораздо приятнее и интереснее читать, когда автор явно имеет тот же менталитет, что и я, а не продвигает антикоммунистические идеи, юмор, который я не понимаю, и описание фактически мировых РПГ-блокбастеров, которое мне до лампочки.
Да мне интересно, читая фэнтази думать, а не просто от экшена фигеть... вот, что я пытался выразить...
Надеюсь в этот раз ты мою мысль с того конца поймешь  

[Rodent]

Родент притащил в зубах цитату:
"Наши фэнтези порадовали куда больше.
7. Камша, "Довод королей".
Четвертая книга сериала. Не хуже трех предыдущих. Автор опять несколько сменил стиль. На этот раз - опять в стиле исторических романов, но уже не "под Дрюона". Под кого - пока не разобрался, желающие могут предлагать варианты. Во всяком случае, Камша - единственный достойный упоминания наш автор в жанре эпической фэнтези. Читать не только можно, но даже нужно."
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=zavalinka&flat=bookmark&i=1039284180

Так что Веру записывают не в "славянскую", а просто в эпическую фэнтэзи. :-)

[Черубина]

Привет всем!

Писать фэнтези по славянским мотивам, на мой взгляд, необыкновенно трудная задача. Отчасти, как верно заметил Пророк, герои славянских мифов выродились, стали детско-комическими фигурами. Отчасти же автору очень легко впасть в грех "святоотеческого" и начать гнать благоглупости, думая при этом, что обрел исконно русский дух, превращая роман в пособие для "юного патриота".

Пророк:

Одно дело сказочно-языческие мифические мотивы, а другое - мотивы религиозно-языческие.

А чем они отличаются?

вечное и ненавидимое мною "ибо"

"Ибо" совсем не обязательно загонять в разряд архаизмов. Это слово прекрасно годится и для современной речи, чтобы не повторять в каждом предложении "потому что".

мАнгуст:

Не, религиозное, конечно, это плохо сказывается на истории в фэнтази мире.

Монотеистическая религиозность. С ней действительно очень трудно создать нормальный мир. А с политеитической -- запросто.

Что уж говорить про авторов, которые хотят сначала стать знаменитыми и читаемыми (поэтому подражают уже написанному на западе), а уж потом думают о сюжете.

В принципе и автор лубочной славянской фэнтези мог бы раскрутиться в мире. Лет 10 назад наверняка бы раскрутился, мода на "рашн" была повальная, сейчас мода поутихла, но это не значит, что ее совсем нет и что нельзя вновь ее подогреть.

Просто никто из наших писателей еще не вдохновился нашей славянской тематикой.

"Волкодав" Марии Семеновой. Я читала первую книгу -- в целом хорошая, но все же Семенова, на мой взгляд, скатывается кое-где в лубочность. "Черная кровь" Перумова и Логинова, вот уж где никакого лубка нет. Конечно, авторы вдохновлялись не только славянскими мифами, но какой жутковатый колдун получился из кота-баюна! И йога Нешанка настоящая живая ведьма, а не превратившаяся в комическую фигуру Баба-Яга.

Все-таки стимуляция на глубокое погружение и увлечение каким-то направлением происходит быстрее, если есть массовый толчок, хотя это и выглядит меркантильно и невдохновенно.

Новых язычников именно на славянской основе у нас немало, другое дело, что, встреться они с нашими предками, те бы не поняли, кто это такие.

продвигает антикоммунистические идеи, юмор, который я не понимаю, и описание фактически мировых РПГ-блокбастеров, которое мне до лампочки.

Я думаю, что здесь разделитель не "славянское-западное" фэнтези, а "хорошее-плохое".

[Пророк]

А чем они отличаются?

Ну, разница между рассказом, где действующее лицо - персонаж сказки/мифа, а другое - когда действующее лицо активно поклоняется, скажем, Перуну.

Хотя...с другой стороны мне нравится "Князь Света", но в своей книге Желязны скорее издевается над религиозным мотивом, и ставит во главу человеческие качества.

"Ибо" совсем не обязательно загонять в разряд архаизмов. Это слово прекрасно годится и для современной речи, чтобы не повторять в каждом предложении "потому что".

"Оттого, что"; "так как"; "из-за того, что"; "в виду того, что"; - русский язык богат.

И я не это имел в виду. Я имел в виду ситуации, когда автор нарочно использует одно лишь "ибо". Для меня это скорее показатель безграмотности.

[Черубина]

Привет всем!

Пророк:

Ну, разница между рассказом, где действующее лицо - персонаж сказки/мифа, а другое - когда действующее лицо активно поклоняется, скажем, Перуну.

Снова непонятно. Как различать персонажей мифов, которые есть объекты поклонения, а которые -- нет? Куда девать религиозность героев книги, вообще о ней не говорить?

[Пророк]

Черубина, ты понимаешь разницу между сказкой/мифом и религиозным преданием?

Поясню. Первое используется как форма устного или письменного народного творчества, а второе - как форма направленного орудия миссионерско-просветительской деятельности.

Если Перун - герой книги, то он действует как мифологический персонаж.

Если автор активно агитирует как героя книги, так и через героя - читателей, активно поклняется Перуну, то это - религиозное действие.

Разве не понятно?

А вот вопрос, что с этим делать - это уже совсем другое.

Ничего не делать. Вернее делать, что хочешь. Но если уж делаете - то я это читать не буду.

[Silhiriel]

"Национальные особенности" были задолго до триумфального прихода западного фэнтези на родные прилавки. Просто до того ее хором звали НФ, и все. А так можно и Стругацких вспомнить, с тем же "Трудно быть богом" или "Понедельником", и Ефремова с "На краю Ойкумены", и много еще кого. И они прекрасно достигали своеобразного, действительно национального стиля, притом не обзывая, как метко заметил Пророк, мужчин "добрыми молодцами" и далее по тексту.

По-моему, фэнтези -- действительно единое игровое поле в том плане, что каждый автор, вне зависимости от своей национальной принадлежности, может выбрать любую культуру и историю для оформления своих мыслей. А вот что он там намыслит, это уже будет продукт национального менталитета .

[Night_Goblin]

Пророк, не обижайся

>Черубина, ты понимаешь разницу между сказкой/мифом и религиозным преданием?

Пророк, миф и религиозное предание это одно и то же, другое дело, что язычество не является религией , мировозрением да, религией нет.

>Поясню. Первое используется как форма устного или письменного народного творчества, а второе - как форма направленного орудия миссионерско-просветительской деятельности.

Ну, ЛОЛ, разве миф не является руководством к действию?

[Пророк]

Пророк, миф и религиозное предание это одно и то же, другое дело, что язычество не является религией , мировозрением да, религией нет.

Да ты чтоооо? Может ты еще это нашим российским "волхвам" и "ведунам" расскажешь? У них - вполне огранизованное, хотя и не очень массовое движение. Это их РЕЛИГИЯ!

Миф - это рассказ о чем-то. Религиозный миф - это рассказ о чем-то, плюс, побуждение к поклонению и вере в это.

Ты знаешь значение слова "религиозный"?

"Относящийся или проявляющий верное поклонение к признанному божеству или описанию реальности"(c)Merriam-Webster

Каким образом читая про Бабу Ягу меня агитируют на "верное" ей "поклонение"? )

[Night_Goblin]

>Да ты чтоооо? Может ты еще это нашим российским "волхвам" и "ведунам" расскажешь? У них - вполне огранизованное, хотя и не очень массовое движение. Это их РЕЛИГИЯ!

Сразу видно, не общался ты с ними , можешь у них и уточнить

>Миф - это рассказ о чем-то. Религиозный миф - это рассказ о чем-то, плюс, побуждение к поклонению и вере в это.

А Старшая Эдда енто какие мифы? И примеры МИФОВ, религиозных и нет можно?

>Ты знаешь значение слова "религиозный"?

>"Относящийся или проявляющий верное поклонение к признанному божеству или описанию реальности"(c)Merriam-Webster

МИРОВОЗЗРЕНИЕ (миросозерцание) - система обобщенных взглядов на мир и место человека в нем, на отношение людей к окружающей их действительности и самим себе, а также обусловленные этими взглядами их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности. На основе рационального осмысления культуры философии вырабатывает новые мировоззренческие ориентации (РЕЛИГИЯ НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ НИЧЕГО НОВОГО, ИБО ДОГМЫ) . Носитель мировоззрения - личность и социальная группа, воспринимающие действительность сквозь призму определенной системы взглядов. Имеет огромный практический смысл, влияя на нормы поведения, жизненные стремления, интересы, труд и быт людей.

[Пророк]

Знаешь....мне очень хочется этот пост по пунктам помордовать, но я не буду.

Скажу только две вещи: религия - это не матерное слово. У этого слова есть конкретное описание. Так вот современные, так называемые, "волхвы" имеют именно религию. И их недавние дрязги с РПЦ - это именно межконфессиональный бред, а вовсе не "состязание противных друг другу мировоззрений", как некоторые пытаются это показать.

И второе. Эдда для современного человека - это сборник мифов. Она никогда не подразумевалась Снорри и другими составителями как религиозный атрибут, а именно как сборник мифов и легенд.

В отличии, скажем, от Библии, Книги Мормона или ведических текстов, которые включая в себя элементы мифологического, тем не менее являются неотъемлимой частью религиозного действия.

Например, есть вполне реальные люди, проповедывающие верования кельтов. Тольк для них "Ку Кулайн" никогда не являлся опорным текстом. Потому что это не религиозный текст и не может быть как таковой использоваться по разным причинам.

Мне очень трудно понять, почему такой, на мой взгляд, ясный и четкий предмет вызвал столько споров. Отличие религиозного текста от нерелигиозного я объяснять не стану. Возьми словарь, в конце концов.

Я эту тему больше продолжать не буду, так как Ночной Гоблин меня зачем-то тянет в спор о религии, но я туда не хочу.

[Night_Goblin]

Пророк, ок, пусть все останется так как есть. А то правда к религиозным спорам скатимся, чем это заканчивается сто раз убеждались, НИЧЕМ.

[CELT]

Раз уж Шерхан цитирует, то и я себе позволю. Точнее все равно не скажешь  

"Внезапно  в  нашей  фэнтези  сделалось как-то славянско,
красно  и  квасно,  молодцевато  и  холодцевато,  холстинно   и
посконно.  Свойски.   Запахло  городищем,  деревней  и срубом в
лапу, повеяло, как говорят приятели-москали: летом, цветом и  -
звыняйте  - гавном. Ба-бах! А че эт-там грохнуло? Болько в Одру
столбы     вбивает?      (легендарно-историческое     отражение
установления  Болеславом  Храбрым  границы  по  Одеру  -  прим.
перев.) Или, может, Чцибор лупит Годона и Зигфрида под Цедынью?
А может это комар со священного дуба сверзился?
     Нет, это всего лишь наша, родемая, славянская фэнтези.
     Ни с того, ни с сего исчезли вампиры, появились вонпеже и
стрыгае  ("стрига"  -  в  славянской   демонологии,   чудовище,
принимающее  облик  красивой  девушки, высасывает кровь; бывает
исключительно женского рода, поэтому и недоумение  автора.  См.
его  же рассказ "Ведьмин". - прим. перев.), вместо эльфов у нас
божета и всяческие там небожета,  вместо  великанов  и  троллей
имеются  столины. вместо чародеев и магов имеются вещие, волхвы
и жерцы. Не хватает лишь хлевцов. (Со славянской  мифологией  и
демонологией   можно   познакомиться  в  различных  появившихся
недавно и у  нас  книгах,  напр.  В.Шевчук  "Мисленне  дерево",
"Украiнцi:  народнi  вiрування,  повiр'я,  демонологiя",  "Мифы
древних славян". - прим. перев.)
      И  что  нам  Конан,  Гед  Спарроухок,  что нам "Братство
Кольца". У нас имеются свои вои, которых зовут тоже по-свойски:
Збируг, Пируг, Коцей, Поцей, Заграй, Забуй, Обуй и Позаметай. И
двинулись все эти Пируги от городища к городищу,  ясный  перец,
зигзагом,  через леса, боры и пущи, через брамы и храмы, лапти,
гусли и сусло; через поля буйные и степи, заросшие  бурьяном  и
обманом, переходя священные рощи и ручьи.
      И  вправду:  Ой  у  гаю, при ручаю, ехал Пируг на бугае.
Только  не  русский.  И  не  кельтский.  Да  наш  я,  свойский,
славянский  Пируг,  опора  и надежа фантастики. И только вопрос
времени,  чтобы  народилась  новая  культовая  сага,  эпическая
фэнтези,  Великая  Пирогиада,  Слово  о Походе Вещего Пируга на
Стригаев.  Ой  Ладо-Ладо,  Купало!!!  Поворотись-ка  в   гробу,
Толкин!  Кусай  бессильно  губы  от  зависти, Эддингс! Завой от
зависти, Желязны! Плачь, Ле Гуин!
      Тех,  кто не может дождаться Великой Пирогиады, успокою,
представляя краткое содержание. В  Серых  Верхах,  куда  пойдет
походом  Пируг  с  бравой дружиной, золота нет и, скорее всего,
никогда и не было. И все же, гадский Стрыгай  и  поддерживающие
его  ренегаты, злые заграи Волец и Столец, погибнут от сулицы в
Пируговой деснице, при чем, у храброго Пируга и волос с  головы
не  спадет.  Украденные  Священное  Жито  и Вещая Сметана будут
найдены и вернутся в храм Свантевита, ибо там их место.  Конец.
      И  рек  Марек  Орамус, что фэнтези, в массе своей, штука
мизерная.  Глупость самих наименований данного  жанра,  которые
нам   подсовывают   и   предлагают,  в  массе  своей  ужасающа.
Дилетантизм, тупость  и  наглое  невежество  творящих  переводы
"толмачей"  в  массе своей страшны.  Погоди-ка, Маречек, придут
Пируги и Пирогиады, тогда попомнишь!  Завоешь, как  Стрыгай  на
полную  луну,  замяукаешь,  как  котище  на  жестяной  крыше, и
попомнишь со слезою на глазах Эндре Нортон, Говарда и  "Ксант".
      У  нас  уже  имеются  многочисленные  Пируги, являющиеся
производными Конана и  классической  sword  and  sorcery,  есть
нечто   вроде   пирогизированного   Лавкрафта,   имеются  пробы
пироговатого   посттолкинизма,   есть   даже   Черные   Пируги,
притворяющиеся   dark   fantasy.    Не  могли  не  появиться  и
производные   от   "Туманов    Авлона",    то    есть    Пируги
фантастико-исторические.  И  вот уже вместо Артура, Ланселота и
Гевэйна  имеются  у  нас  Пируги,  Кушмидры  и  Свеннссоны   из
Йомсборга.   Вместо пиктов и саксов у нас свеи, даны и поморцы.
Вместо Мерлина и Морган Ле Фей имеем волхвов  и  вышеупомянутых
жерцов.  Война и пожары, кили норманнских драккаров скрежещут о
песок  славянских  берегов,  столины  воют,  Йомсборг  атакует,
берсеркеры  зубы  скалят,  немцы  на  град валят, наши их бьют,
кровь рекою, Сварожич сварожится, а антилопа гну.  Жерцы, как и
все жерцы, жрут и пользуют чарами в половых отношениях.  Всех и
вся. И что?
     И Пируг, Пируг, Пируг, трижды Пируг."