Русская и зарубежная фэнтези

[Gatty]

Мне тут на удивление  нормальные вопросы прислали, и один из них, ИМХО, особо интересен  здесь присутствующим. Я ответила, что думала,  но хотелось бы знать и мнение народа.  

Итак:"Как Вы считаете: есть ли у нашей фэнтези какие-то отличия от зарубежной? Или вся мировая фэнтези представляет собой некое единое "игровое поле" без национальных особенностей?"

[Пророк]

Национальные особенности есть несомненно. Но выработались они только со временем.

Ведь в России БЫЛ, так сказать, фэнтези-потенциал, просто им в начале никто не воспользовался, предпочтя западную школу. Для этого были большие причины и самая важная, по моему мнение, это нежелание советской системы образования признавать фэнтези 19-ого века как фэнтези, предпочитая завуалировать его под классическую литературу или сказки. Мы все знаем, как дети начинают ненавидить русскую литературу после школы, так что неудивительно, что базой для собственных произведений в России в первую очередь избрали западную литературную школу. И лишь позже писатели стали обрщать внимание на местные элементы, которые можно было использовать в книгах.

Поэтому сейчас есть и полу-лубочное, "славянское" фэнтези, и зарубежные классические "меч и магия".

Я могу лишь предположить, что существует некоторое общее литературное поле, сказки, мифы, предания, откуда ВСЕ авторы фэнтези черпают вдохновение, но каждый это делает под воздействием собственных иногда национальных, но в большем случае культурных и исторических особенностей. Русскому человеку близки не только русские, так и немецкие сказки. Англо-американскому фэнтези тоже близки скандинаво-немецкие источники.

[Sherhan]

Мне кажется русского фентези не существует как отдельного течения. Я по крайней мере не вижу такого уж идеологического отличия между Угрюмовой и Бояндиным например и Муркоком и Желязны.
Книги Веры и Ника базируются на европейском пласте культуры, как и Мартина или Сапковского.
Ну а так называемое славянское фентези ( из которого имхо кроме Семеновой и Григорьевой читать нечего )... ну вот Керолайн Черри весьма неплохо  использовала славянскую мифологию, и что?
Или Желязны с Князем Света. Это что, индийское фентези?
В общем, мне кажется что фентези это единое игровое поле.

[Talenor]

В некоторой степени соглашусь с Шерханом. Единое игровое поле существует и его никто отрицать не будет. Но в то же время в каждой культуре есть свои особенности. Может они у нас еще не очень явно выражаются, но они есть. И искать их скорее всего надо не у метров от литературы, а у неизвестных или малоизвестных авторов.

[Sherhan]

Давайте искать
И у кого?
Вот, последний наш писатель которого я прочитал - это Алексей Пехов. Очень неплохо, но если бы на обложке стояла фамилия Саймон Грин или Глен Кук я бы ничуть не
удивился.
Перед этим читал Елену Долгову, основанную на Священной Римской Империи фентези.
У кого искать будем?
Вот я сейчас Романа Папсуева читать буду, может у него найдется?  
Можно конечно вспомнить статью Балабухи о книгах Ника и свойственном русской интеллигенции протесте, бунте.
Но... честно говоря, мне кажется что при желании, так как это делают литературные критики, можно подвести базу под любой тезис.

[Sherhan]

На самом деле на эту тему все уже давно сказал Анжей Сапковский. И сказал умено и интересно.
Я очень люблю его цитировать и сейчас снова займусь своим любимым делом :-)

"Но  давайте  вернемся  к  фэнтези и ее, якобы, сказочным
корням. На самом деле, к  сожалению,  все  выглядит  совершенно иначе.  Существует исключительно мало классических произведений данного  жанра,   которые   эксплуатируют   сказочные   мотивы, докапываются  до  символики,  постмодернистически интерпретируя
послание;  произведений,  которые  обогащают  сказочный   сюжет разработанным  фоном  и  играются  с выделением уже упомянутого детерминизма   случайностей,   пытаясь    составить    логичное
математическое   уравнение   из   цитированной  ранее  "игры  с ненулевой суммой". Подобных  книг  не  имеется  вообще  или  же чрезвычайно  мало.   Повод  прост.  Англосаксы,  доминирующие в фэнтези и  создавшие  сам  жанр,  имеют  в  своем  распоряжении
намного  лучший  материал  :  кельтскую мифологию. Артурианская легенда,  ирландские  саги  и  поверья,   бретонский   или   же валлийский  Мабиногион  в  сто  раз более подходит как исходный материал   для   фэнтези,   чем   инфантильная   и   примитивно сконструированная сказка.      Артурианский  миф  у  англосаксов живет вечно, он крепко врос в  культуру  своим  архетипом.  И  вот  почему  архетипом, прообразом ВСЕХ произведений в жанре фэнтези является легенда о короле Артуре и рыцарях Круглого Стола.
      Если  кто желает, пускай закроет глаза и протянет руку к полке с книжками, чтобы  вытащить  оттуда  наугад  любой  роман фэнтези. И пускай проверит. В книге описываются два королевства (страны, империи) - одна, это Страна  Добра,  а  другая  совсем наоборот.  Имеется Добрый Король, лишенный трона и наследства и
пытающийся их восстановить, против чего выступают  Силы  Зла  и Хаоса.  Доброго  Короля  поддерживает  Хорошая  Магия  и Добрый Волшебник,  равно  как  и  собравшаяся   вокруг   справедливого повелителя  Храбрая  Дружина  Молодцев.  Для  полной победы над
Силами Тьмы  все  же  необходим  Чудесный  Артефакт,  волшебный предмет  небывалой силы. Предмет этот во власти Добра и Порядка имеет свойства  интеграции  и  мира,  в  руках  же  Сил  Зла  - становится  деструктивным  элементом. Следовательно, Магический
Артефакт надо найти и овладеть им, пока тот  не  попал  в  лапы Заклятого Врага...
    Откуда  нам все это известно? А известно это нам от сэра
Томаса Мэллори, из его "La Morte, Arthur". Правда, для нас  это всего  лишь культурно чуждая легенда, одна из множества легенд, такая же чужая нам,  как  и  эскимосские  сказки  или  предания краснокожих Союза Шести Племен. Зато в англосаксонской культуре артурианский миф закреплен  чрезвычайно  сильно,  он  полностью интегрирован  в  этой  культуре.  И  еще - следует сказать - не очень-то он сказочный.  Он  квази-исторический.  До  настоящего времени  в  Англии  проводятся серьезные дискуссии относительно
того, действительно ли Камелот  находился  на  месте  нынешнего Винчестера,  вроде бы даже соответствующие раскопки проводятся.
До настоящего времени Тинтагель или там Гластонбери  становятся местом    сборищ    различных    маньяков,    пост-друидов    и психомедиевистов.
      Конечно  же,  было бы чрезмерным упрощением параллельное чтение "Повелителя Колец" и "Смерти Артура", было бы упрощением
открытие,  что  Артур  - это Арагорн, Андурил - это Экскалибур, что Кольцо - это Грааль, Фродо -  это  Галахэд,  Мерлин  -  это Гэндальф,  а  Саурон  -  это  комбинация  Морган ле Фей и диких саксов, которых победили под Маунт Бадон /на полях  Пелленора/.
Но  нельзя  не  заметить  подобий  в более глубоких слоях обоих произведений и того факта, что весь жанр фэнтези  эксплуатирует артурианский миф в одном, базисном каноне - в лейтмотиве борьбы Сил  Добра  и  Прогресса,  представленных  Артуром,   Мерлином,
Экскалибуром  и  Круглым  Столом,  с Силами Мрака и Разрушения, воплощением которых стали Моргана, Мордред и  стоящие  за  ними силы. "

[Sherhan]

А вот что Сапковский говорит о польском фентези.
По моему, это вполне можно экстраполировать и на несуществующее русское фентези.
Только у нас с эпосом дело еще хуже обстоит, его вообще нету, изничтожили все что можно.

"Cделаем  следующий  вывод:  в  польской
фантастике   сейчас   пеpиод   "постмодеpнизма"  и  Пиpожество, настоящей фэнтези  не  имеется,  кpоме  нескольких  исключений, подтвеpждающих  пpавило.  А  фэнтези  мы  не  имеем, во-пеpвых, потому что не имеем аpхетипа.
      Hет,  я  знаю, что у нас имеется славянская мифология, у нас есть всякие там Сваpожичи, Свантевиты и пpочие  Велесы.  Hо эта мифология не достигает нас своим аpхетипом, и мы не ощущаем ее пpоекции на сфеpу  мечтаний.  Об  этом  позаботились  весьма эффективно.  Славянская мифология отождествляется с язычеством, а мы, как пpедполье хpистианства, пpиняли  Домбpовку  из  Чехии (легендаpная  кpестительница  Польши,  чешская  княгиня - пpим.
пеpев.) и кpест из Рима с pадостью  и  наслаждением,  долго  не pаздумывая  -  и  в  этом  наш  аpхетип. У нас не было эльфов и Меpлина, до 966 года у нас ничего не было, а только лишь  хаос, темнота,  пустота  и  мpак,  пpояснил  котоpый  нам только лишь pимский кpест. Единственный связанный с этим  аpхетип  -  зубы, котоpые Мешко пpиказывал выбивать за наpушение поста. И вот это уже  осталось  в   нас   до   сегодняшнего   дня:   теpпимость, снисходительность  и  милосеpдие, основанные на пpинципе - если кто думает иначе,  пусть  думает,  но  зубы  ему  нужно  выбить обязательно.  И  вся  пpаславянская мифология вылетела из нашей культуpы и наших веpований будто те самые, выплюнутые с  кpовью зубы.
     Магия и меч, основанные на польском аpхетипе? Какая такая магия?  Польский аpхетип волшебника? Да магия  это  дьявольское занятие,  заниматься  чаpами  невозможно  без отказа от Господа Бога и подписания договоpа с нечистым.  Тваpдовский  -  это  не Меpлин. (Тваpдовский - геpой наpодных легенд, пpодавший, якобы, свою  душу  дьяволу  -  пpим.  пеpев.)  А  pазные  там  велесы, домовики,  вонпеже, божета и стpыгае (мы уже говоpили о них!) - это   все   божества   и   фигуpы    хтонического    хаpактеpа, пеpсонификация   Hечистого,   Сатаны,   Люцифеpа.  Hаша  Стpана Hигде-Hигде?  Вечно пpодолжающийся там бой, боpьба Добpа и Зла, Поpядка  с  Хаосом?  Ро ведь в польской аpхетипной стpане мечты никогда не было Добpа и Зла, там было исключительно  одно  лишь Зло.  Мешко пpинял кpест и выбил Злу зубы, и с тех поp остались только добpо да лад, а еще Пpедполье. Так что  не  стpашен  нам Чеpт Боpута, святой водичкой его, сукина сына!
      Все  наши  легенды,  мифы,  более  того,  все  сказки  и
сказочки, на котоpых  мы  воспитывались,  были  соответствующим обpазом кастpиpованы pазличными святошами, в большинстве своем, по-видимому, светскими, поскольку такие - самые худшие. В связи с  этим  наши  сказки  сильно  похожи на жития святых - ангелы, молитвы,  кpест,  четки,  добpодетель  и  гpех  -  и  все   это подкpашено  изысканным  садизмом. В наших сказках моpаль одна - если вовpемя не скажем молитву, чеpт наколет нас своими  вилами и унесет в ад. Hа вечные муки. А Господь Бог в польских сказках пpисутствует везде! Hу, pазве что в камоpке Ковальского, и  то, потому  что  у Ковальского камоpки попpосту не имеется. Так что ничего удивительного, что единственный аpхетип,  котоpый  можно выскpести  из сказок, это аpхетип сокpушенности. Hо для фэнтези он не подходит. "

[Sherhan]

"       Фэнтези  -  это  эскапизм.  Это  бегство в Стpану Мечты. Аpхетип соответствует нам еще и потому, что говоpит, от чего мы бежим.   Путешествуя  вместе  с  Фpодо,  Гедом,  Аpагоpном  или Белгаpионом, мы сбегаем в миp, где побеждает добpо, пpовеpяется дpужба,  всегда считаются с честью и законопоpядком, где любовь всегда будет победительницей.  Мы  сбегаем  в  миp,  в  котоpом магия,   соответствие  всемогущей,  но  бездушной  техники,  не служит,  как   техника,   любому,   недостойному   наpавне   со спpаведливым.   Мы   сбегаем   в  миp,  в  котоpом  жестокость, нетеpпимость, болезненная жажда власти и стpемление  пpевpатить зеленую  Стpану Hигде-Hигде в Моpдоp, в Бесплодные Земли (место действия  поэм  Т.Элиота  "Воины  Бесплодной  Земли"  -   пpим. пеpев.), по котоpым шастают оpды оpков, всегда останавливаются, побеждаются и каpаются.
      А мы, от чего должны сбегать мы? Исключая всепобеждающее желание бежать вообще,  подальше  от  того,  что  видим  здесь? Бездушная  технизация  еще  не  зацепила  нас  так  сильно, как амеpиканцев. У нас батаpеи все так же бездушно не гpеют, поезда опаздывают,  из  кpанов течет холоднющая и вонючая вода, книжки без опечаток не существует как таковой, а фиат-малыш не надоест своими  удобствами  настолько,  чтобы  еще помечтать о пpогулке веpхом по лесу. Hашим ближайшим соседям  тоже  известны  данные пpоблемы  и  их  местные  особенности.  Когда  у  Онджея  Hеффа спpосили, почему он не пишет в таком модном  сейчас  стиле  как кибеpпанк,  писатель  ответил,  что  не  находит в себе желания пугать своих земляков-чехов ужасающими пеpспективами  тотальной компьютеpизации  и технизации, когда одновpеменно в совpеменной ему Пpаге, цитиpую, человек не может найти ни одной  pаботающей телефонной будки.
      По-видимому,  в  фэнтези  мы  ищем возможность сбежать в приключение,  в  quest,  в  солидарность  и  дружбу   геройской дружины?   Нас   привлекают   благородство  и  правота  героев, непобедимые атрибуты, противостоящие Злу? Мы хотим мечтать, что в  борьбе  за справедливость побеждает не бицепс, не кулак и не холодная сталь, но благородство, терпимость и  умение  прощать?
Разве  поведение  Фродо  по  отношению  к побежденному Саруману помещается в категориях какого-нибудь польского архетипа?  Нет, не помещается. Нам гораздо ближе и симпатичней пан Нововейски и Азия   Тугай-беевич   (отрицательные   герои   из    "Трилогии" Г.Сенкевича,    отличавшиеся   жестокостью   и   коварством   - прим.перев.). А еще Павлюк, зажаренный в медном быке. Потому-то и  фэнтези  наша  такая.  Руки,  ноги  и  мозги по стенке. Меч, вонзенный по самую  рукоять.  Вываливающиеся  кишки.  Нехороший тип,  которого пытают и мучают, а затем, цитирую: хлынула кровь и потек костный мозг. Мням-ням. Миленькое, онирическое видение. Страна нашей мечты! "

[Sherhan]

Извиняюсь за усиленное цитирование, но лучше мне не сказать, а хуже не хочется  

[Черубина]

Привет всем!

Шерхан:

Но... честно говоря, мне кажется что при желании, так как это делают литературные критики, можно подвести базу под любой тезис.

Можно, наверное... Но есть ли в западной фантастике фигуры подобные Хедину и Ракоту? Откровенно темные, далеко не идеальные, но, тем не менее, оказывающиеся в конечном счете правыми? Мне не припомнить. С темными вообще очень туго.  Если постараться, можно найти великолепные темные фигуры, например, Джек-из-тени Желязны, однако Джек -- это история пути к свету, искупления, тьма в его душе равносильна злу. С другими находками примерно та же ситуация. А где-нибудь на Западе есть подобные герои, которые ошибаясь и искупая свою вину, поднимаясь по лестнице духовного совершенствования, остаются самими собой? Или у какого-нибудь западного автора присутствует в книгах богоборчество такой силы, как у Святослава Логинова? Или кто-нибудь, создавая свой мир, показал церковь так, как Вера?

[Sherhan]

Ну при слове тёмный, неминуемо всплывает Эльрик из Мельнибоне Муркока. Да и вообще и богоборчества там хватает. "Вечный Воин" повоевал и за тёмных, и за светлых, и богов всех видов уничтожил немало.
Желязны c Амбером. Разве у него есть добро и зло в противостоянии порядка и хаоса?
Гаррисон с Томасом Холмом, серия Молот и Крест и т.д.  Вот уже где церковь показана нелицеприятно, и имеются воистину еретические пассажи. Впрочем там вообще мало кто показан приятно, кроме англосаксов. И книгу не предали анафеме, только потому что ее не читали священники Кстати имхо от Гаррисона там мало, скорей всего вообще только фамилия на обложке.
А одно из первых фентези начала века, Кейбелл со своими сказаниями о Мануэле, весьма фривольно обходящимся с богами, и запрещенными кажется даже в США за это.
А Тёмная Башня Стивена Кинга?
А Чёрный Отряд Глена Кука?
А великолепные Робин Хобб и Джордж Мартин, у которых трудно сказать где добро, а где зло?

[Пророк]

В "Молот и Крест" в самом начале довольно нелицеприятные пассажи об англосаксах. И вообще англосаксы там отрицательные постоянно, а вот викинги сначала злобные, но потом становятся пушистыми.

В "Черном Отряде" понятия добро и зло автора вообще не волнуют. Это фэнтези сугубо военное. У Кука хорошие - это мы, а плохие - это они. И по другому быть не может. Все, кто не братья Отряда - или пушечное мясо, или наниматели, или враги. Братья Отряда - это всегда "наши", пока не предадут.

[Sherhan]

Пророк, о чем я и говорю.
Возьми например Элизабет Мун,
тоже военное фентези, очень похоже
на Черный Отряд.
Только там есть "борьба бобра со ослом".
А вот у Кука нету, вместо этого борьба Отряда
с теми, с кем приходится бороться.  Так что у него получается тьма не есть зло.

[мАнгуст]

Отвечая на заданый Гатти вопрос, считаю, что в определенном смысле фэнтази - общее игровое поле. Особенно у людей "убегание в мечту" связывается с эльфами, троллями, орками, колдунами, драконами, гномами и т.д. и главный герой зачастую человек или человек-полукровка. И в этом штампе о фэнтази все мы ищем наиболее интересных авторов, наиболее интересную историю, которую умелый рассказчик смог красиво поведать.
Однако, как и в кинематографе... наши комедии - это именно наш юмор. Максимум французы, да итальянцы чем-то нам сродни. А вот американские комедии - это шаблон...
Так и в фэнтази, имхо, со временем наш стиль, диктуемый менталитетом нашего характера себя проявит. Нас, конечно, во всем мире читать не будут, но в рамках славянских народов очень даже. Имхо.
Беда просто еще в том, что мы очень стремимся походить на запад (музыка тому вообще пример), поэтому и фэнтази порой очень похоже на западное. Но уже сейчас у нас есть ряд писателей, пишущих нечто отличное от принятого мирового "игрового поля". Вопрос лишь в том, выработается ли у нас свое поле? Свои (правильно Сапковский говорит) языческие мистические персонажи, чтобы за ними также "убегали в мечту", как и за эльфами (вытачивая себе деревянные мечи), орками.. и т.д. Имхо это очень, конечно, сложно.. тем более, что на западное "игровое поле" работает и весь рынок компьютерных игр, где это поле уже действительно начинает приобретать не только образ, но и правила.

[Пророк]

Проблема славянского фэнтези скорее в том, что все наши мифические архетипы прочно прибраны сказкой, и писать о них можно или с юмором или лубочно.

Просто из-за традиции отупления русских сказок, адаптации их под детское восприятие, Змея Горыныча и Бабу Ягу кроме как с улыбкой русский человек воспринимать не может.

А зря. Вот например тот же Роберт Сильверберг написал целый роман на основе русских сказок. И весьма серьезный, без оскамарошивания. "Волшебство" называется.

А что касается языческих мотивов, то я никогда не был их большим поклонником, ни в русской, ни в зарубежной традициях. Одно дело сказочно-языческие мифические мотивы, а другое - мотивы религиозно-языческие.