Мотивы Рокэ Алвы - II

[Tar]

Да,народ,сижу я тут,читаю вас и понимаю,что со мной приключился парадокс...Не могу понять,за кого я,за SlavaF и ко(те,кто против Рокэ)или,за тех,кто за...Но так быть не может,потому,что я полностью за Рокэ,я считаю,что всю бякуЮкакую он делает,он делает по принципу меньшего зла(как ему тогда кажется,кстати пока так и получалось)Но в тоже время не могу согласиться с его защитниками,которые говорят,что им всё равно,какт их защищают,главное чтобы защищали и.т.п....Не буду развивать эту мысль,т.кю это offtop,а я могу высказываться против способов "защиты" нашей власти очень долго...
Так вот,поняла я в чём фишка,народ,поймите вы,у нас сейчас демократия(по идее),вот и мыслим мы с этой позиции,а у них там(в Талиге)-монархия абсолютная,так что с этой позиции Рокэ не в чем обвинять...

[SlavaF]

Ну к чему эта политкорректность? Это все время называлось вполне понятным словом: "Изменники". В России именовали просто словом "вор". Потом, правда, стали именовать благозвучнее - что то там про измену короне и стране. От названия то суть не меняется...

Мне чудится или Риш действительно считает,что если власть называет кого-то вором или изменником,он таковым и является?
Есть же разница,изменил человек конкретному правителю или предал страну.А то "ворами" на Руси много кого именовали.Новгородцев,например,при Иване IV.

[Vax]

Есть же разница,изменил человек конкретному правителю или предал страну.А то "ворами" на Руси много кого именовали.Новгородцев,например,при Иване IV.

Уважаемый, а как нам называть тот организм, который привёл на свою родину врагов? ИМХО, тут без разницы, действует он за или против законного государя.

[Marta]

Ну к чему эта политкорректность? Это все время называлось вполне понятным словом: "Изменники". В России именовали просто словом "вор". Потом, правда, стали именовать благозвучнее - что то там про измену короне и стране. От названия то суть не меняется...

Мне чудится или Риш действительно считает,что если власть называет кого-то вором или изменником,он таковым и является?
Есть же разница,изменил человек конкретному правителю или предал страну.

Давайте говорить конкретно. Робер и Альдо не изменили какому-то там правителю,  а  предали
свою собственную страну. Ибо что есть "наведение извечных врагов" на  свою страну в личных  целях как не предательство? Напомнить, как кончил Дмитрий Самозванец и его приспешники? ИМХО Альдо Ракан, если он  с помощью гоганской валюты и гайифских и бирисских коммандос все ж  захватит трон, ждет та же участь.  

Они, именно они, а не Оллары и не Алва  виновны в том, что случилось. И "отмазать" их невозможно даже по вашей логике. Так как ваш милый, то и дело  пускающий слюни Робер - преступник. Спустить сель на "мирные" бирисские села - преступление. А "спустить"  на не менее мирные варастийские села вооруженных бандитов?  

[SlavaF]

Скажу за себя, как делаю я.
Представить себя в роли того, о ком пытаюсь судить. Вжиться в образ. Представить, что бы я делала на месте этого человека, если бы жила в данном месте в данное время. По возможности стараясь отрешиться от современных взглядов, а оперировать теми, которые бытовали в то время. Если это отстаненный взгляд кабинетного историка - воля Ваша.

Нет,это не отстранённость.Но вот патетика(я серьёзно,без наезда) в оперировании понятиями заставляет усомниться,что Вам удаётся "отрешиться от современных взглядов".

И правильно делают. Ибо нефиг! (с) Орк

Этого и ждал

Понятие Родины существует лишь для 21 века?
Полноте, оно далеко не так молодо.

Не думаю,что в народных массах оно было чётко привязано к конкретному государству.Особенно на границах(Вараста,Эльзас).

Пятая колонна? Да, пожалуй, тогда так не говорили. Можно сказать: "сторонники врага внутри страны". Или еще как. Суть изменится?

Если спорить о терминах,нет.Если рассматривать реалии этого исторического периода,да.Противоборство с правящими династиями,прямые столкновения с ними,иногда в сотрудничестве с чужими державами,я уж не говорю об использовании наёмников-всё это стандарт для Европы тех времён.

В 17 веке? Оно возникло даже раньше. Вспомните Жанну д'Арк, ведшую людей в бой не только за короля, но и за "милую Францию".
А Дмитрий Донской уже выходил против Мамая за Русь, а не за конкретное княжество.

Да,Жанна произносила подобные слова.Не уверен,что в том смысле,но было.А вот про Донского откуда инфа?Вполне законопослушный данник был,если я не ошибаюсь.

В Талиге (и лично для Рокэ, раз уж здесь о его мотивах) понятие Родины уже есть и это видно из текста.

Для Рокэ-может быть.Для народа-не вижу.

[SlavaF]

Уважаемый, а как нам называть тот организм, который привёл на свою родину врагов? ИМХО, тут без разницы, действует он за или против законного государя.

Хм,я-то всегда недолюбливал Александра Невского.Татар он по Руси поводил,мало никому не показалось.Как назовём сей "организм"?
Хмельницкий по родной земле врагов всех сортов армиями таскал.
Ещё раз повторю,для меня не является жутким преступлением использование чужих войск для благой цели.И если б тот же Колчак смёл большевиков импортными штыками,я не имел бы к нему претензий.

[SlavaF]

Давайте говорить конкретно. Робер и Альдо не изменили какому-то там правителю,  а  предали
свою собственную страну. Ибо что есть "наведение извечных врагов" на  свою страну в личных  целях как не предательство?

Пока не убеждён.То есть,зная образ мыслей автора,так и будет,но по первой книге можно предположить,что им может сопутствовать успех.
 

Напомнить, как кончил Дмитрий Самозванец и его приспешники?

Я помню.Помню и то,как перед тем обожаемый многими царь Иван залил кровью страну,как не снилось полякам.Но народ безмолствовал.Свой же,крещёный,имеет право.Мы обсуждали этот период в другой ветке.И я считаю,что наибольшим благом для Москвы тогда было бы принятие на престол польского царевича.

Они, именно они, а не Оллары и не Алва  виновны в том, что случилось. И "отмазать" их невозможно даже по вашей логике. Так как ваш милый, то и дело  пускающий слюни Робер - преступник.

Ну почему я никак не заставлю себя оскорблять Алву?Воспитание,наверное.
Я никого и не "отмазываю".Робер мне симпатичен.Альдо-не очень.Винить только их во всех бедах-простой выход.Виноваты все,в том числе и Оллары.
 

Спустить сель на "мирные" бирисские села - преступление. А "спустить"  на не менее мирные варастийские села вооруженных бандитов?

Конечно,преступление.Я где-то это отрицал?
Одно преступление,на Ваш взгляд,оправдывает другое?  

[Риш]

Не думаю,что в народных массах оно было чётко привязано к конкретному государству.Особенно на границах(Вараста,Эльзас).

Слава, окститесь!  

Думаете, для поселян Варасты не было разницы, быть ли подданными конкретного Талига с вполне конкретной талигойской армией, или же быть поддаными... ммм... сомневаюсь, что бириссцы, к которым Вы так внисходительно относитесь, имели в своем социуме понятие "Государства". Так что альтернатива звучит так: "или быть рабами / легкой добычей бирисских полевых отрядов".
Можно вспомнить, что бирисцы не имели своей государственности, и предложит альтернативу "быть поддаными Кагетской Казарии". Что ж, об этом уже говорили. Агдемар - Роберу. Про стадо казаронов, крестьян и бирисских овчарок.

[SlavaF]

И самое главное - какое отношение все это имеет к сути вопроса?  Или Вы всерьез считаете, что если человек не знает понятия "Родина", то это ставит под сомнение его право на защиту своих интересов от внешней угрозы?

Зачем приписывать мне глупости?Так легче спорить?
Я что,призывал оставить защиту своих домов варастийских крестьян?
Я просто сказал,что клики "За Родину!"(продолжение привычное так и просится ) вряд ли были присущи народу в те времена.Соответственно,заявлять,что людям в Талиге органично свойственно видеть врагов в династии,пришедшей с помощью иностранцев,нелепо.
Давайте заканчивать приписывать оппонентам то,чего они не говорят по схеме:"кто вечером танцует джаз,тот завтра Родину продаст".

[Marta]

Про Колчака это надо Гатти спрашивать. Помнится, она обмолвилась, что он именно не пожелал быть марионеткой при чужеземных штыках, за что и поплатился. Но сейчас разговор о другом.
Вы, уважаемый Слвава, столь озабоченный горестями МИРНОГО населения возьмите за труд оценить  поступки  деятелей, которые осознанно, чтобы захватить трон, целенаправленно организуют голод, который в первую очередь бьет именно по мирному населению. Для этого   эти господа используют банды головорезов, которые сжигают опять-таки мирные села и вырезают подчистую их население.
Кто эти, столь симпатичные вам персонажи, если не преступники? И постарайтесь не "заматывать" ответ и не переводить стрелки на Александра Невского или Дмитрия Донского.
"Задонщину", кстати, читали.

Был Иван Калита, вместе с татарами жегший Тверь. Был Гришка Отрепьев со своими поляками. Был византиец Алексей, приведший крестоносцев, разграбивших Константинополь, но сейчас речь  об Эпинэ и Ракане. И о жертвах их деятельности, которых было бы много больше. если б ни Алва.
Рокэ  не  следовало отпускать Робера, а судить его, как предателя и повесить на месте. Не только за  прошлые преступления, но и набудущее, но маршалу  нравится искушать судьбу.


ЗЫ. А вот то, что вы признали за Рокэ чувство Родины только тогда, когда вам потребовалось лишить этого самого чувства  варастийцев, забавно...  

[Риш]

Соответственно,заявлять,что людям в Талиге органично свойственно видеть врагов в династии,пришедшей с помощью иностранцев,нелепо.

Кхм... У людей в Талиге не было возможности сравнить, чем отличается династия, пришедшая с помощью иностранцев, от любой другой династии.
У них и были - то Раканы да Оллары.  
О подробностях восшествия на Талигойский трон династии Олларов вы скоро прочитаете.

[SlavaF]

Думаете, для поселян Варасты не было разницы, быть ли подданными конкретного Талига с вполне конкретной талигойской армией, или же быть поддаными... ммм... сомневаюсь, что бириссцы, к которым Вы так внисходительно относитесь, имели в своем социуме понятие "Государства". Так что альтернатива звучит так: "или быть рабами / легкой добычей бирисских полевых отрядов".
Можно вспомнить, что бирисцы не имели своей государственности, и предложит альтернативу "быть поддаными Кагетской Казарии". Что ж, об этом уже говорили. Агдемар - Роберу. Про стадо казаронов, крестьян и бирисских овчарок.

Много им та армия до Рокэ помогала?
Почему Вы решили,что я к бириссцам "снисходительно" отношусь?Из чего это следует?Из того,что я возмущён убийством их женщин и детей?
Убийство бирисскими бандитами людей возмущает нас всех.Такое же деяние со стороны Алвы встречает горячее одобрение части спорщиков.Вот вся разница.

[Риш]

... не является жутким преступлением использование чужих войск для благой цели.

"Цель оправдывает средства"

Слава, у вас есть доказательства того, что цель, преследуемая прогайифским вторжением в Талиг - действительно благая?

[Риш]

Много им та армия до Рокэ помогала?

С момента массового заселения восточной Варасты прошло около 350 лет. Думаете, все это было бы возможно, особенно с учетом таких "соседей",  если бы армия проводила время в летних лагерях под Олларией?  

[SlavaF]

Вы, уважаемый Слвава, столь озабоченный горестями МИРНОГО населения возьмите за труд оценить  поступки  деятелей, которые осознанно, чтобы захватить трон, целенаправленно организуют голод, который в первую очередь бьет именно по мирному населению. Для этого   эти господа используют банды головорезов, которые сжигают опять-таки мирные села и вырезают подчистую их население.

Всё вышеперечисленное-преступления.А Оллары,захватывая трон,действовали иными методами?Или полководцы нынешнего Талига,ведя бои на окраинах империи,щадят мирное население?

Кто эти, столь симпатичные вам персонажи, если не преступники?

Почему во множественном числе?Мне симпатичен Робер.
 

И постарайтесь не "заматывать" ответ и не переводить стрелки на Александра Невского или Дмитрия Донского.

Значит,когда Вам удобно аргументировать,Донской вполне подходит?

"Задонщину", кстати, читали.

Читал.Надеюсь,Вы не считаете это историческим документом?

Рокэ  не  следовало отпускать Робера, а судить его, как предателя и повесить на месте. Не только за  прошлые преступления, но и набудущее, но маршалу  нравится искушать судьбу.

Вешать "на будущее"-это сильно
А Рокэ недобдел,стало быть?Может,стареет?

ЗЫ. А вот то, что вы признали за Рокэ чувство Родины только тогда, когда вам потребовалось лишить этого самого чувства  варастийцев, забавно...  

Действительно забавно.Раньше всё время кричал,что он не имеет этого чувства,а тут...