Мотивы Рокэ Алвы - II

[Raemond Thorn]

,Когда я читала КнК, у меня сложилось четкое впечатление, что Первый Маршал ничего не делает просто так, а только со смыслом. И только относительно двух его поступков я никак не могу понять, чего же он добивался:

Зачем Рокэ подобрал и обогрел Дика?

1. Решила к топику вернуться.  
Подумала над словами Мрачного Патриарха в топике о соционике и мне пришел в голову еще один мотив, по которому Рокэ взял именно Дика.

Ричард Окделл - сын врага,  воспитан, как враг, и, видимо, будет врагом. И взял его Рокэ именно поэтому. Если предположить, что маршал  знает  что-то такое, что обрекает его на одиночество (могут быть варианты), и он отталкивает от себя и любовь и дружбу, вот  и берет к себе Окделла. Для общения сойдет, но  старая вражда  и кровь Эгмонта помешает сблизииться, а,  значит, это не несет опасности.

По-моему, есть еще желание мозги ему вправить, пока не поздно. А то ведь если Дик с такими взглядами действовать начнет,  маршалу придется разбираться с ним известными методами. И кто от дома скал останется, времени-то нет?

Рокэ Алва не любит трусов, а в выборе оруженосцев Люди Чести откровенно перетрусили.
Рокэ Алва не любит предателей. Люди Чести предали сына Эгмонта Окделла, которым вроде как восхищались и который был выразителем их стремлений.
Рокэ не лжет и явно терпеть не может лжецов. Люди Чести декларируют, что их цели благородны, они привержены чести и так далее - но действия их со словами расходятся. Штанцлер сообщил Дику, что Ги Ариго его возьмет - но тот не взял. Солгал? Несомненно. Рокэ не мог знать об обещании, но что Люди Чести лугт - он знает.
Рокэ Алве нравится эпатировать окружающих. Причем он это делает не специально, а мимоходом.

[Elendil]

Те, кто считает, что Рокэ не должен был устраивать потоп - очень вас прошу, ПОЖАЛУЙСТА - сообщите нам всем, что он ДОЛЖЕН был сделать... ... Я бы хотела услышать предлагаемые альтернативы. Конструктивный выход, так сказать...

Вот еще одна причина, почему Рокэ при всей жуткой природе своих действий все же переходит в разряд неоднозначных, а не откровенно гнусных персонажей. Я долго пытался придумать альтернативу, но не сумел.
Кстати, есть ли какая-то тема, суть которой сводилась бы к "Каких героев КнК вы считаете откровенно гнусными типами?"

[Marta]

Ела, я уже писал(и не только я) об альтернативах в теме, где Алва преступник. Перечитайте.

В том-то и беда, Филин, что все ваши предложения не выдержидвают никакой критики ни с точки зрения логики, ни с точки зрения стратегии и тактики, о чем вам
не раз указывали люди, знакомые с военной и политической историей не по фильму "Король Артур" .

Более всего ваши предложения схожи то со знаменитым предложением совета мышей привязать коту на шею колокольчик, то с советом вашего тезки-Филина из анекдота (по его собственному определению не тактика, но стратега), посоветовавшего мышам, ЧТОБ ИХ НЕ ЕЛИ,  ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЕЖИКОВ, но не взявшегося объяснить, как это делается.

НИ ОДНОЙ реальной альтернативы решению Рокэ предложено не было, так что топик  лучше перечитать вам, а не Эле и или признать, что Рокэ действовал оптимально, или выдать, наконец, осуществимое в рамках той эпохи и той ситуации решение.

А заодно определите наконец,  гуманный  вы наш, кем являются люди, спускающие на мирных граждан СВОЕЙ страны толпы убийц? Не останавливающие войну, но разжигающие? Почему вы судите человека, остановившего агрессию малой кровью,  а не тех, кто  целенаправленно организовывал голод?

[Ela]

Так... объясняю, что происходит, если Рокэ не устраивает затопления, подробнее.
После разгрома армии никто в своем уме и прежде всего Лис на Рокэ снова большой армией не попрет. Зато начинаются постоянные рейды бирисских... ну, скажем, летучих отрядов, а если честно - банд. Шмыгнуть, ограбить, прирезать, сжечь - и с награбленным обратно. Одновременно из разных точек. Тут уж никакой Рокэ ни с какой армией не управится - а ты ищи блоху у слона на заднице, мечись туда-сюда - пока прибудешь с регулярной армией к месту очередного происшествия, не только пепел остыл и кровь впиталась, но и след уже затерся. Так что - или ответные карательные рейды, неразбирая, на кого придется - или и вообще ничего, поскольку первое нечестно и негуманно... кстати, и нерезультативно. Но о ЗАЩИТЕ населения Варасты говорить уже неприходится. Вараста пылает. Проэмперадору за несоответствие занимаемой должности, как и было обещано, рубят голову - в знак почета к былым заслугам, золотым топором, чтобы почету было больше, а процесс мучительней и дольше. Далее осатаневшие от отчаяния жители Варасты пытаются взять дело мести и защиты в свои руки - и вот тут-то Дриксен, Гаунау и прочие обвиняют Талиг в АГРЕССИИ. И военный союз обрушивается на страну, у которой больше НЕТ ее единственного способного остановить разгром полководца. Все. Конец. Точка. Закройте глаза, вам здесь больше ничего не покажут. Во всяком разе такого, на что стоило бы смотреть.
Между прочим, все те, кто обсуждает потоп, словно страдают избирательным склерозом - что Рокэ мерзкий утопитель, запомнили, а что он еще и гнусный шантажист, забыли. А ведь дело именно к этому и сводится. Рокэ совершил невозможное - загнал всех блох в один котел, чтоб не ловить поодиночке. А потом захлопнул крышку - снизу поставив армию, а сверху пригрозив еще одним потопом. И ему поверили - понятно же. почему. Военные спецы-инженеры из союзных стран в Бирисе и Кагете появятся ой как не скоро - а тогда поздно плясать будет. Так что не должно по идее быть никаких мстителей - а куда они денутся с подводной лодки при таком раскладе? Все не просто запуганы или потрясены, а полностью БЛОКИРОВАНЫ.
Назовите мне хоть одну альтернативу, дающую возможность сделать то же самое.
Никто не говорит, что сделанное Рокэ высокоморально - и в первую очередь, если помните, сам Рокэ. А вот что необходимо, поскольку выхода нет - ИМХО, однозначно.

[Инэйлэ]

С Элой я полностью согласна, разве что Рокэ себе голову оттяпать не даст, не тот кадр...
Посты СлавыФа а теперь буду просто пропускать, ибо ничего нового, окромя Рокэ - гад, бирисцы - душки, излагаемое и доказываемое под разными углами и позициями, там не имеется.
Помимо оплакиваемых женщин и детей, в затопленном селении засели бирисцы, участвовавшие в погромах варастийских сёлах, и их-то жалеть нечего. Кого надо жалеть - так это невинно убитых селян, не повинных ни в чём, кроме того, что они родились не там и не тогда, на рубуже эпох, когда Раканы решили вернуть себе престол.

[Ollyagr]

бирисцы - душки, излагаемое и доказываемое под разными углами и позициями, там не имеется.

цитатку можно?  Очень уж хочется  тоже повозмущаться такой позицией

Накропал тут сообщение с альтернативами , а меня за  это время выкинуло. И ве исчезло.

Но если кратко.
1.Блокировать частью армии  и бакранами остатки ворот.
Устроить пару рейдов в долину Биры (по возможности без особых зверств)
2. Увеличить число адуанов и "военное присутствие" в Варасте

3. Поискать союзников среди  (выживших)казаронов и бириссцев

мне кажется что психологическое воздействие побед Рокэ Альвы достаточно велико, чтобы это подействовало
Конечно все проблемы Талига Варастой не ограничиваются и это  распыление сил.

После разгрома армии никто в своем уме и прежде всего Лис на Рокэ снова большой армией не попрет. Зато начинаются постоянные рейды бирисских... ну, скажем, летучих отрядов, а если честно - банд. Шмыгнуть, ограбить, прирезать, сжечь - и с награбленным обратно. Одновременно из разных точек.

Еще раз спрашиваю. А почему именно так?
Раньше ведь адуаны худо бедно с бириссцами справлялись.
А описываемое в книге вторжение бириссцев это военная (диверсионная)операция организованая Кагетой.

А Лис и раньше не собирался " переть большой армией"
он и бириссцы намеревались если что за  воротами отсидеться.

[SlavaF]

.To Ela:
Не убеждает.Что,у горцев одна дорога?Что,армия будет стоять вечно?Если раньше бириссцы убивали за деньги,теперь станут мстить.Потопом он пригрозил Кагете,не уверен,что эта угроза сильно остановит "джигитов".Сейчас они в растерянности,долго это не продлится.
При чём здесь котёл?Раз уж ты  уверена,что армия снизу-хорошая защита,что мешает обойтись без угрозы потопа?Если армия,по твоему утверждению,не способна противостоять бандам,на кой она там?Сама говоришь,что Кагета больше не станет искать открытого сражения(до потопа,после разгрома).Остаётся противостоять бандам.И что меняется?
То есть приходим к утверждению:априори запуганные горцы не полезут вновь.Я так не считаю.Если это настоящие горцы

[SlavaF]

С Элой я полностью согласна, разве что Рокэ себе голову оттяпать не даст, не тот кадр...

Ага.Золото-метал мягкий.Он его перекусит.

Посты СлавыФа а теперь буду просто пропускать, ибо ничего нового, окромя Рокэ - гад, бирисцы - душки, излагаемое и доказываемое под разными углами и позициями, там не имеется.

Я не стану говорить,что мне всё равно,будете ли Вы или нет.Мне жаль терять внимание достойных оппонентов.
Рокэ-гад в своём проявлении в горах.Плюс ещё пара деяний.
Бириссцы-душки?Ткните меня носом в такое моё утверждение и я соглашусь с тем,что не стОит читать моих постов.

Помимо оплакиваемых женщин и детей, в затопленном селении засели бирисцы, участвовавшие в погромах варастийских сёлах, и их-то жалеть нечего.

Так их женщин и детей всё же можно оплакивать?
И по какому принципу считать оправданным уничтожение гражданских,коль среди них есть бандиты?
Чисто математически?"Один мерзавец на сто женщин-открываем огонь(воду)"?
 

Кого надо жалеть - так это невинно убитых селян, не повинных ни в чём, кроме того, что они родились не там и не тогда, на рубуже эпох, когда Раканы решили вернуть себе престол.

Бесспорно.Хотя и не одни Раканы виновны,там издавна вражда,как я понял.

[Marta]

То есть приходим к утверждению:априори запуганные горцы не полезут вновь.Я так не считаю.Если это настоящие горцы

Вы все почему-то не видите одного очень важного, чтобы не сказать определяющего фактора. Предысторию саграннских горцев. Всех.

Я  молчу о том, что вы без подробного описания сожжения деревень и вырезания варастийцев и геноцида яги и бакранов со стороны барсов не в состоянии увидеть вторую сторону  и причину  этой войны,  а зацикливаетесь на ответном ударе.

Но взгляните на бакранов, как на  народ, вышвырнутый с родовых земель, загнанный в самое гадкое место Сагранны. Их алтари разрушены, их людей убивают, только за то, что они, чтоб прокормить свои семьи тайком пасут скот за пределами отведенной им барсами "резервации". Но бакраны тоже горцы. И они прекрасно знают, кто их враги. И именно БАКРАНАМ Рокэ дал в руки оружие возмездия.  
Боевая козлокавалерия, без сомнения, лишь начало. Нет сомнений, что бакраны получат в изобилии и огнестрельное оружие и любую другую помощь. Великая Бакрия -  не фикция, это гениальный ход. Буферное государство между Талигом и Кагетой, по определению враждебное бириссцам.

"Недооценивать козлов недальновидно, переоценивать барсов глупо". "Людям надо верить, особенно, если они ненавидят твоих врагов больше, чем ты сам" (С) Алва.
А бакраны бириссцев больше, чем ненавидят.
 
Уничтожив не одно а много  сел в долине Биры и перемолов у Дарамы Багряную гвардию Рокэ сравнял силы и численность бакранов и бириссцев. А дав бакранам государственность и вернув их к родимым алтарям он радикально решил проблему набегов на Варасту.
Теперь бывшие жертвы примутся трясти бывших палачей везде, где только возможно. Надо полагать, оружие у них будет, а вкус победы они уже ощутили.

Именно в руках бакранов остаются и озера, и НИКТО не усомнится, что за ними не заржавеет всех утопить, наплевав на все Золотые Договоры. Дикий народ, дети гор...

Вряд ли Алва думал, что восстанавливает справедливость по отношению к бакранам и спасает их от полного уничтожения (Мильжа прямо сказал, что бириссцы намеревались извести бакранов под корень), но это так.  
А, может, и думал. Рокэ Алва  - странный человек, и, в отличие от ЛЧ не брезгует ни простолюдинами, ни "дикарями".
 
По большому счету руками Рокэ была восстановлена справедливость причем по  принципу Алвы: что потопали, то и полопали. Он НИКОГДА не нападал и не подличал  первым, что в картах, что в бою,  
но ответные удары наносит такие, что мало не покажется.

Итак яги и бакраны  отмщены. Дальше идут мои  фантазии. Пресловутый горный зверь показался Дику живым. А кому молились уничтоженные яги? Камням они молились. И камни же проснулись и покарали тех, кто уничтожал целые племена и рушил алтари  богов камня. Горы  да и прочие стихии явно помогали Алве в его акции. Вспомните грозу, туман и так далее
ИМХО может быть и так, что невозможное с точки зрения инженера Вейзеля случится. И горный зверь послушает бакранов и обрушится на их врагов вопреки законам механики. "Ведь это наши горы, они помогут нам" (С)  

[Ela]

Ollyagr - раньше с набегами бирсссцев худо-бедно справлялись, как с нормальными вылазками диких зверей барсов - а теперь пришлось бы справляться, как с вылазками барсов-людоедов, специально прикормленных на человечину. Разница чувствуется? Думать, что набеги прекратятся только потому, что Кагета перестанет их гоганским золотом оплачивать... это же ж надо иметь такой ошеломляющий размах наивности, что лапочка Окделл, и тот в себя не вместит. Народ, менталитет которого полагает единственным "мущинским" занятием не труд - никакой! - а разбой, но был вынужден сдерживаться кое-как - и вот их натравили, прикормили и выпустили на добычу. И они оставят это занятие, не имея постоянного сдерживающего фактора? Ну-ну.
SlavaF - армия будет стоять не вечно - но ПОСТОЯННЫЙ контингент держать можно и должно. По вышеуказанной причине. Пока не вырастет тетье-четвертое поколение не-бандитов и вымрет естественной смертью от старости последнее поколение тех, кто помнит вкус чужой крови. Раньше этот контингент убирать и даже уменьшать нельзя. Как показывает мировая история, двух поколений недостаточно. Может, даже трех маловато, лучше уж четыре для верности.

[Dreamer]

        Присоединюсь ка я к Марте и Эле, такая компания
       Пусть это много раз обсуждалось, ну что ж, пойдем по третьему кругу. Я хочу посмотреть на всю эту ситуацию немного с другой стороны.
       Если анализировать ситуацию в целом, а не зацикливаться на потопе, то очевидно, что Рокэ проводил тщательно продуманную, многоходовую комбинацию, целью которой было кардинальное решение проблемы. Если кто-то думает, что в разговоре с кардиналом перед походом (стр. 327) под "болотом" Рокэ имел ввиду Сагранну и бириссцев, то он, ИМХО, глубоко ошибается.
       Проблема не в "барсах". 350 лет господствуют они в Сагранне и особо Талиг это не беспокоило. Чувство самосохранения им тоже присуще и наглеть в отношении столь сильного соседа они не смели. Что изменилось теперь? А теперь их нынешний хозяин и покровитель, Адгемар, скомандовал им "фас", потому что с потрохами куплен врагами Талига и деньги эти должен отрабатывать. Вся проблема в данном случае - в Кагете, а еще точнее, в Адгемаре. Он достаточно умен, хитер и смел, чтобы удерживать власть в этой своеобразной стране, но он при этом еще и абсолютно беспринципен и продажен. Ради укрепления своей власти он готов на все, и это прекрасно известно всем заинтересованным сторонам.
       Поскольку в финансовом отношении Гайифа и Ко безусловно превосходят Талиг, вопрос о том, чтобы как-то договориться с Адгемаром, всерьез ставить просто нелепо - все равно перекупят, а надавить на него силой мешает Золотой Договор. Просто закрыть границу войсками, если "барсов" будут целенаправленно гнать в набеги, просто нереально - в горах тропок уйма, было бы желание. Значит, чтобы обезопасить границу , надо обязательно сменить власть в Кагете с враждебной на нейтральную, а еще лучше - на дружественную или зависимую от Олларии. Глупо и опасно лезть за добычей в Талиг, если твоя семья живет на территории его союзника, не так ли.
       Итоговый вывод всех этих рассуждений - без устранения  Адгемара (причем с полным соблюдением всех условий ЗД) обеспечить мир в Варасте невозможно. А раз так, его надо убрать!
       Рокэ это и сделал. Все его действия в итоге направлены на то, чтобы подорвать силы Адгемара, его авторитет и влияние, заставить испугаться реальной перспективы потери власти и таким образом выкурить Лиса из норы. А выкуренного - уничтожить.
       Что получилось - Адгемар потерял Барсовы врата вместе с их казной, остался без своей гвардии и гайифских наемников, но при этом и силы казаронов подорваны бойней при Дараме. Шанс выкрутиться у Лиса есть, ему нужно время. Поучит новое вливание из Гайифы, поделится с нужными казаронами, наемников новых наберет. Тем временем покровители надавят на Талиг политически...
       Но Рокэ ни ему, ни казаронам времени не дал. Не бириссцев он хотел устрашить и запугать, а казаронов. И Адгемара - перспективой того, что казароны действительно испугаются и оторвут ему хвост, причем по самые уши. Так и получилось. Лис испугался, в очередной раз продал всех и вся  и побежал откупаться чужой кровью. Не получилось.
       Что мы имеем в результате:
       1. Золотой Договор формально не нарушен.
       2. В Кагете у власти казар, ориентированный на Олларию. Причем, поскольку его положение не слишком устойчивое и от военной поддержки Талига многое зависит, в ближайшее время на другую сторону он не переметнется.
       3. "Барсы" оказались меж двух огней. Их семьи, живущие в Верхней Кагете, стали фактически заложниками. С таким "надежным" тылом серьезно не повоюешь. Если учесть, что сами бириссцы ничего не производят, то деваться им теперь некуда.
       4. В Сагранне появилась новая сила, которая целиком и полностью поддерживает Олларию и может служить противовесом даже самым "отмороженным" бириссцам.
       С точки зрения государственных интересов Талига итог очень даже неплохой. С точки зрения варастийских крестьян, да и прочего населения страны, кушающего варастийский хлеб, - видимо, тоже. Откровенно говоря, для меня в оценке данной ситуации именно это является главным.

       В противовес - предложите план, который позволил бы добиться всех этих целей в такие же сроки, с тем же уровнем потерь. И про ЗД не забывайте, а то были уже желающие двинуть в Кагету всю Южную армию.

[Ela]

Дример - май респект!

[Ollyagr]

Ollyagr - раньше с набегами бирсссцев худо-бедно справлялись, как с нормальными вылазками диких зверей барсов - а теперь пришлось бы справляться, как с вылазками барсов-людоедов, специально прикормленных на человечину. Разница чувствуется? Думать, что набеги прекратятся только потому, что Кагета перестанет их гоганским золотом оплачивать... это же ж надо иметь такой ошеломляющий размах наивности, что лапочка Окделл, и тот в себя не вместит. Народ, менталитет которого полагает единственным "мущинским" занятием не труд - никакой! - а разбой, но был вынужден сдерживаться кое-как - и вот их натравили, прикормили и выпустили на добычу. И они оставят это занятие, не имея постоянного сдерживающего фактора? Ну-ну.

Ой. А уничтожение бириссцами своих соседей это наверное детские игры " котят-барсов" ?
Задницу им надрали, вот они и облажались!
А то ведь, понимаешь, были такие гордые барсы. Одних соседей изничтожили, других загнали черти куда, третьи им дань платят,трусы . Плюс ворота "непроходимые". Как уж тут не вообразить себя "высшими существами"
А тут их грубо "опустили с небес на землю".

Так что отправилось бы большинство бириссцев Кагету грабить.
Благо там полно сейчас  "ничейного" добра.
 А на тех кто в Варасту полезет сейчас бакраны есть. Если их подучить , вооружить да добавить добровольцев из тех же "адуанов" то в сложившейся обстановке вполне возможно контроллировать ситуацию.
И если Талиг перестанет вести себя с Варастой как с "территорией непонятной принадлежности" то и проблем с всяческими "бириссцами" меньше будет.

Если анализировать ситуацию в целом, а не зацикливаться на потопе, то очевидно, что Рокэ проводил тщательно продуманную, многоходовую комбинацию, целью которой было кардинальное решение проблемы......

Ну проблему то Рокэ на 5 (ну даже 6   ) решил. Кто ж спорит.
Ну я вот не могу "не зацикливаться на потопе"  Поскольку зверство неописуемое. Так что мне позиция Вейзеля ближе.  А  человек, "делающий победы из утопленых младенцев " мне крайне не симпатичен.

а если бы Адемар в другой стороне стоял, и Рокэ в него не попал, чтоб он второй раз стрелял? (Так что упростила себе Вера задачу   )
Да и вообще у Адемара столько проблем возникло, что вряд ли бы он продолжал бы Талиг раздражать.

[Ela]

ИМХО, барсы и так начнут пощипывать Кагету. Ибо не фиг халявными деньгами за "людоедство" платить - могут и самих стрескать. Есть у пауков в банке такое обыкновение - а там сейчас как раз исдят именно пауки и именно в банке. Да, этот аспект я как-то упустила из виду. Но ведь в любом случае речь идет о том, что решение проблемы требовалось кардинальное - или хотя бы долгосрочное - и что в этой многоходовой комбинации обойтись без потопа что-то не очень получается, хотя бы и хотелось.

[====]

а если бы Адемар в другой стороне стоял, и Рокэ в него не попал, чтоб он второй раз стрелял? (Так что упростила себе Вера задачу   )

А он в другой стороне и стоял Помните, Рокэ вдруг срочно понадобилось призвать горы в свидетели, для чего он сделал пару шагов в сторону?
Вот и еще одно подтверждение, что Алва никогда и ничего не делает просто так.