Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июля 2020 года, 12:15:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Наступает "Рассвет"
| | | |-+  Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!  (прочитано 15371 раз)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #120 было: 06 декабря 2017 года, 14:23:13 »

Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. Подмигивание Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. Подмигивание

Чаво? Это кто там простолюдинка?
Оговорилась. На бедной нетитулованой дворяночке. Имущественное и общественное положение примерно равно аналогичному девицы фок Дахе.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #121 было: 06 декабря 2017 года, 14:36:09 »

На счет суровости возможного наказания за освобождение преступницы спорить бессмысленно, поскольку законов Талига на этот счет мы не знаем. Я лишь хотела уточнить, что это уголовка, а не админка.

В общем вопрос-то сводится к тому, имеет ли право Арно Савиньяк - младший самостоятельно принять решение по личным обстоятельствам оставить службу и тихонько жить в своем Сэ на доходы с поместья?  Он слишком "маленький", чтобы принимать такие решения сам - или наоборот - мы его обзываем "маленьким", потому что он принял такое не нравящееся нам решение?
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. Глазки вверх
« Последняя правка: 06 декабря 2017 года, 14:51:30 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #122 было: 06 декабря 2017 года, 14:57:33 »

Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне.
Для справки.  Подмигивание

"Вина Гизеллы была бесспорной, приговор, особенно по военному времени, тоже; хромой полковник это понял и сдался. Окажись Арно на месте бедняги, он тоже сжал бы зубы и пошел хоронить убитого друга, однако виконт смотрел с другого берега, и еще он твердо знал: выход есть всегда. Чтобы в Аконе был порядок, а власти пользовались уважением, Гизелла фок Дахе должна умереть. Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить. Ни Лионель, ни Райнштайнер свести эти концы вместе права не имеют, но виконт Сэ свободен.
Решение пришло, когда Арно переходил пятый за сегодняшний день мост. На ходу лучше думалось, и теньент мало что замечал, но визгливый женский вопль «да я скорей утоплюсь!» не расслышал бы только глухарь. Арно глянул в темную речную воду и понял — вот оно! Конечно, виновника выставят на год-два в Торку или, того хлеще, в Сагранну, так он и сам не прочь, все равно северную войну Ли прекратил".
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #123 было: 06 декабря 2017 года, 15:04:25 »

Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне.
Для справки.  Подмигивание

"Вина Гизеллы была бесспорной, приговор, особенно по военному времени, тоже; хромой полковник это понял и сдался. Окажись Арно на месте бедняги, он тоже сжал бы зубы и пошел хоронить убитого друга, однако виконт смотрел с другого берега, и еще он твердо знал: выход есть всегда. Чтобы в Аконе был порядок, а власти пользовались уважением, Гизелла фок Дахе должна умереть. Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить. Ни Лионель, ни Райнштайнер свести эти концы вместе права не имеют, но виконт Сэ свободен.
Решение пришло, когда Арно переходил пятый за сегодняшний день мост. На ходу лучше думалось, и теньент мало что замечал, но визгливый женский вопль «да я скорей утоплюсь!» не расслышал бы только глухарь. Арно глянул в темную речную воду и понял — вот оно! Конечно, виновника выставят на год-два в Торку или, того хлеще, в Сагранну, так он и сам не прочь, все равно северную войну Ли прекратил".
Увы, новые книжки пока что наизусть не выучены. Большое спасибо за цитату.
А Валентина, как соучастника, тоже на пару лет в Торку или Сагранну бы выставили?
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #124 было: 06 декабря 2017 года, 16:09:47 »

Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".
Это зависит от уровня задачи. Даже сержант должен уметь самостоятельно ставить и исполнять тактические задачи для достижения цели, поставленной командиром.

Ключевые слова подчеркнуть?  Улыбка самостоятельно поставленные и поставленной командиром Улыбка

А уж полковники и генералы просто обязаны уметь самостоятельно ставить и исполнять задачи. Стратегический уровень этих задач, конечно, разный. Так ведь и маршалы не всегда самостоятельны в постановке задач. Вообще, звания - понятие относительное, что полковник Придд успешно доказывает Улыбка
Придд доказывает вовсе не это - он доказывает свою способность адекватно ставить себе задачи, не поставленные ему никем - ни командиром, ни кем-то иным, ни Создателем с Леворуким.
Таких, замечу, во всей книге мало.   И, кстати, если вспоминать  маршалов - я пока за  Эмилем Лэкдеми, скажем, этого не замечал.
Вы написали гораздо более емко и точно, чем пыталась выразить я.
Сравнивать Арно с Валентином бессмысленно - настолько разные уровни компетенции. Если не ошибаюсь, Райнштайнер говорит, что Валентин безупречно выполняет толковые приказы командования и поправляет те, с которыми не согласен, причем вежливо и тактично. То есть, Валентин видит картину не только в масштабе своего полка, но в масштабе армии (и как бы не всей Кэртианы).
Арно - хороший офицер среднего звено. Однако Уилер, безусловно обладая большим опытом, выполняет более сложные, более творческие задачи - вроде, отправляйся куда-то туда, делай на территории, по которой разгуливают бесноватые и мародеры, что хочешь, найди Первого Маршала, который, возможно, жив. В эпизоде с выходцем Гизеллой пока Арно выполнял указания Ли, все шло более-менее предсказуемо, но только он взялся проявить инициативу - надел эсперу на полковника - ситуация осложнилась. Арно поставил брата перед невозможным выбором. Инициатива Уилера в данном эпизоде была уместной и обдуманной. Он сам принял решение обыскать подвал, но главное, он без приказа последовал за Савиньяками и спас ситуацию. Здесь важно то, что Уилер рассчитывал риски и последствия, а Арно действовал по наитию.
В отличии от Арно Герард имеет худшую подготовку. Но он постоянно учится - качественно лучше стал управляться с конем (Эмиль еще удивлялся, где тренируется), не говоря уж о военных трудах. И кстати Герард находит время написать матери. Арно же небрежно бросает, что его перекормили науками еще дома, (на слова Валентина, что в Лаик учатся, а не развлекаются). Похоже, он вполне удовлетворен своим уровнем. Кстати, я вдруг обратила внимание с какой снисходительностью Арно мысленно отзывается об офицерах: адьютант - собачья должность и бегать надо, и гавкать, но Сэц-Алану, похоже, нравится (он-то, Арно, при первой возможности ушел), Герард, конечно, старательный, но тонко шутить не умеет...
Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #125 было: 06 декабря 2017 года, 16:14:29 »

Цитата
Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди


И до самого выстрела Дювье бедный мальчик с рухнувшим мировоззрением предполагал, что его везут в Гаунау. Лошадь вот жаль, наверняка украли проклятые чесночники, но ничего, доберется до короля - будет ему и лошадь, и средства на вторжение в Талиг.
И что с того? Оттого, что подонок так и не понял, что он натворил и чего заслужил, как-то меняется тот факт, что он оказался моральным банкротом?


Цитата
И добавлю, что про принадлежность Паоло к семьям провластной верхушки нам ничего не известно. Про Берто - да, становится известно потом (что он племянник ПМ), про Паоло - только фамилия и никаких родственных связей.
Окделл был предубежден против кэналлийцев в целом.
Авторизирован
Скьяви
Граф
****

Карма: 220
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 317

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #126 было: 06 декабря 2017 года, 16:59:46 »

Цитата
Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить.

Признаюсь в непопулярном мнении. Я полюбила Арно после этих слов. До того не цеплял меня персонаж, а тут я его наконец увидела, и поняла, что Арлетта не ошиблась при выборе имени. Заметить не только симпатичную девицу, но все семейство, его трагедию, не побояться впрячься в чужие проблемы, захотеть все исправить, найти решение, которое могло сработать… И лет через двадцать Гизелла фок уже-не-Дахе, любимая жена (не Арно, упаси боже!) и мать, ставя в церкви свечку за упокой души погибшего по ее вине человека, вздыхала бы: «какой ужасной дурой я была в молодости!»
Вечный вопрос (по крайней мере среди меня), что предпочтительно – пытаться сделать мир безопаснее или лучше? На войне первое важнее. Но когда война закончится и настанет пора не выживать, а жить? В доме соберано Алваро, надо полагать, был порядок, но Рокэ тянулся в Савиньяк. И когда Арно обзаведется домом, думаю, туда тоже будут тянуться за теплом чужие дети.
Авторизирован
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #127 было: 06 декабря 2017 года, 17:57:08 »

У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? Хех Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #128 было: 06 декабря 2017 года, 18:18:24 »

У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? Хех Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.
Вроде бы влюбленность Арно в (девочку с белой ленточкой) Гизеллу, было одним из объяснений, почему та смогла стать выходцем и явиться за ним.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #129 было: 06 декабря 2017 года, 18:39:34 »

У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? Хех Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.
Вроде бы влюбленность Арно в (девочку с белой ленточкой) Гизеллу, было одним из объяснений, почему та смогла стать выходцем и явиться за ним.
В то, что Гизелла стала выходцем, потому что в нее влюбился Арно, никто не считал, выходцами становятся вне зависимости от чужих чувств.  На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах. 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #130 было: 06 декабря 2017 года, 19:07:08 »

На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  Хех Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 06 декабря 2017 года, 19:16:10 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #131 было: 06 декабря 2017 года, 19:32:24 »

Вот я в его влюбленность не верю, и не могу для себя понять стремление пойти на такие радикальные меры ради жестокой бессердечной твари. Это, кстати, пожалуй, единственное, что я могу поставить в укор Арно. Подставить свою семью, рисковать репутацией друга, спокойствием матери из-за  несостоявшейся убийцы, это сложно объяснить с рациональной точки зрения.  Абсолютно нелогичный поступок для мальчика наполовину Рафиано. Следовательно, дело в сильном чувстве. Каком?
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #132 было: 06 декабря 2017 года, 20:03:03 »

На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  Хех Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

СПОЙЛЕРЫ
Не родственники. Но, обдумывая этот вопрос,  у вас есть шанс заработать мантию академика  и приоткрыть завесу над одним из секретов ордена Истины. 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #133 было: 06 декабря 2017 года, 20:37:11 »

Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. Глазки вверх

У меня днем резко слетел и-нет, а теперь уже  без меня частично ответили.
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться   (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Насчет того, какое наказание понес бы Валентин. Думаю, что по любому не больше чем Арно. И насколько я понимаю традиции, ситуация "знал, не помог, но и не донес" не наказуема, так что одним фактом просьбы Арно Валентина не подставлял.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #134 было: 06 декабря 2017 года, 23:25:13 »

На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  Хех Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

СПОЙЛЕРЫ
Не родственники. Но, обдумывая этот вопрос,  у вас есть шанс заработать мантию академика  и приоткрыть завесу над одним из секретов ордена Истины. 
Круто А сначала надо еще диссертацию про черные ройи написать? Глазки вверх

Абсолютно нелогичный поступок для мальчика наполовину Рафиано.
Может покажете, когда эта половина Арно работает? К примеру, половина Рафиано должна была также подумать и о политических последствиях "убийства под видом дуэли" вновь прибывшего из столицы полковника Придда теньентом по фамилии Савиньяк, однако, не подумала. Грусть
 
Следовательно, дело в сильном чувстве. Каком?
А может быть это сочувствие?
"Гляжусь в тебя, как в зеркало". Мол, я  сам  по молодости  глупостей едва не наделал. Но мне люди добрые вовремя помешали сделать ошибку, потом помогли, все объяснили и я исправился. Гизелле же просто не повезло так, как мне. Но, если ей помочь, если все объяснить, то эта дурочка тоже исправится, как я.

У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Вы сама про это его "одно предложение" помнили, когда предыдущее сообщение писали? Я вот честно нет, потому что "одно предложение" мелькнуло в голове героя тексте и забылось. А то, что Арно должны за проступок навсегда выгнать из армии, а не (услать на два месяца в Торку) наказать как-то иначе, написали именно Вы.

На счет "шалопай и не лечится" я еще в  начале обсуждения написала , что в двадцать один год у большинства подростков это проходит. Вот только крайне жаль, что до этого  возраста некоторые успевают испортить себе жизнь  каким-нибудь "самостоятельным решением".

СПОЙЛЕРЫ
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться   (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Дык я и не говорила о том, что Арно отвечает за решения Валентина. Но, на мой взгляд, само  предложение другу пожертвовать (в данном случае) карьерой ради затеяной им аферы кое-что говорит о  человеке. То ли он считает такую жертву со стороны друга ради него вполне оправданной, то ли вообще о нем не думает, а думает только о своей хотелке.
« Последняя правка: 07 декабря 2017 года, 09:54:02 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!