Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Наступает "Рассвет" => Автор: Зануда на 15 октября 2017 года, 16:08:12



Название: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 15 октября 2017 года, 16:08:12
Эрэеа Скарапея, все же к Арно Вы несколько пристрастны ;) Теньент Сэ не мог провести поиск в соответствии с уставами, ему тот поиск не получали. Не по чину было то действие. А капитан Сэ поиск провел, и провел безупречно. Ну и доложил, как положено. Что ещё надо? Армия стоит на исполнении своих обязанностей, на "бесприкословно, точно и в срок"! То, что перед Мельниковым лугом он заметил противника, но сам того не понял - тоже не повод для упрёка. Вот не вижу в его действиях - кроме мальчишеской выходки с попыткой спасти Гизеллу, разумеется! Там да, "детский сад, штаны на лямках"! Хотя и Эмиль в той истории  хоть и не теньет, а маршал и жизненного опыта чутка побольше, выглядит немногим лучше! - ничего такого, что можно бы в упрёк поставить, а тем более - того, что сослуживцы "покрывали" бы!


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
Я сразу отметила, что возможно проблема в моих тараканах, которые искажают картину, но тут такое дело. Обычно я неплохо отделяю эмоциональное отношение нравится-не нравится от рациональной оценки, и Арно, скорее всего, просто "не мой" типаж, я бы его пролистнула как гайифцев и того же Робера Эпинэ, которые меня просто не цепляют, если бы достойные уважения персонажи не твердили какой он замечательный, как похож на отца, непременно станет маршалом. Именно это несоответствие оценки с моим личным впечатлением коробит и заставляет придираться.
По сути. Разведка, которую проводит теньент Савиньяк. "В первые дни принуждать себя действовать по правилам было тошненько". То есть, ранее он действовал не по правилам, но то ли ему везло, то ли сослуживцы подправляли - скорее всего все вместе - и к серьёзным проблемам его небрежность не привела (как не привела к дуэли с кровавым исходом при первой встрече с полковником Приддом, к трагедии авантюра со спасением несчастной Гизеллы).
Доклад. Валентин специально подчеркивает: "Тебе придется докладывать, причем, прскольку я - Зараза - по всем правилам" ( добавляет, что о непредназначенном для чужих ушей следует умолчать). "В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам. И, видимо, это ему дозволялось ещё в бытность оруженосцем Давенпорта, поскольку он - сын того самого Арно Савиньяка и значительной в Эпинэ особы, брат капитана королевской охраны и генерала - личных друзей Первого Маршала, племянник экстерриора... Куда лезть какому-то торскому генералу с поучениями?! И Арно такой расклад принимает и вовсю пользуется.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Yolka на 15 октября 2017 года, 16:48:55
Я понимаю, скорей, что Арно первый раз доверили самостоятельное командование, к которому, вестимо, прилагается ответственность за дело и за подчиненных. До этого его служба сводилась к "подай-принеси-передай". От него ничего особо не зависело, за соблюдение того, чтоб все было "по правилам" отвечали другие.
Ну, и не забыли, кстати, к неопытному теньенту матерого сержанта приставить, который в разведке собаку съел. :) Это, КМК, говорит о том, что старшие товарища оценивают его вполне объективно. Валентина, небось, не подстраховывают. Он сам кого хошь подстрахует.
Цитата:
Валентин, как уже было многократно отмечено, великолепен.
Да, очень радует, что оттаивает парень. Откровенничать начал без приказа. Шутить вон выучился: "Возможность получить в полное и потомственное владение шестопер творит чудеса".  :) Раньше разве что язвил.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 15 октября 2017 года, 16:58:48
цитата из: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
По сути. Разведка, которую проводит теньент Савиньяк. "В первые дни принуждать себя действовать по правилам было тошненько". То есть, ранее он действовал не по правилам,

Ранее - это день-два, никак не четыре года. Вы упускаете из виду, что первую самостоятельную должность Арно получил именно в полку Придда, до того он был чисто подчиненным.
Цитата:
Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.

Докладывал по всем правилам, и в тексте это есть. Лионелю. Вот только доклад командира отличается от доклада адъютанта - правила там совсем другие.
Неудивительно, что Арно несколько офигивает от того, что у него с самого первого раза - все отлично получилось.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 15 октября 2017 года, 17:01:03
цитата из: Yolka на 15 октября 2017 года, 16:48:55
Ну, и не забыли, кстати, к неопытному теньенту матерого сержанта приставить, который в разведке собаку съел. :) Это, КМК, говорит о том, что старшие товарища оценивают его вполне объективно. Валентина, небось, не подстраховывают. Он сам кого хошь подстрахует.

Сколь я помню, Валентин свое первое боевое задание выполнял в паре аккурат с тем же самым сержантом.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Yolka на 15 октября 2017 года, 17:13:12
цитата из: Dolorous Malc на 15 октября 2017 года, 17:01:03
Сколь я помню, Валентин свое первое боевое задание выполнял в паре аккурат с тем же самым сержантом.
Ну, во-первых, оно было не первым. До того он шастал за реку еще по ледоходу вполне себе в одиночку.
А во-первых, это задание, насколько я помню, Валентин назначил себе сам, сам же и напарника выбрал. Его просто остановить некому было, поскольку Ариго "опоили какой-то дрянью, других генералов в лагере не нашлось, и Валентин самовольно назначил себя в напарники Кроунеру". Для младшего же Савиньяка Кроунера перевели от Баваара решением сверху. Что разумно.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 16 октября 2017 года, 02:15:27
Кажется, рассуждая об Арно, вы упускаете начало Зимнего излома"  ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 16 октября 2017 года, 18:14:28
Вот, кстати, как раз перечитывала Зимний Излом. Там, буквально на первых страницах, Жермон встречает разъезд, которым командует теньет Арно Савиньяк. Собственно, Арно должен встретить генерала Ариго, а попутно ловит "на живца" (на себя) дриксенских шпионов, одного вешает, другого отправляет с подчиненным к Ноймариннен. Ничего непрофессионального в действиях девятнадцатилетнего теньета, провоевавший двадцать лет в Торке, генерал Ариго не находит.  Отмечает, что в его годы был корнетом, на что Савиньяк отвечает, что Жермон не в Торке начинал. Докладывает, кстати, Арно вполне по форме, прекрасно осознавая, что перед ним не просто друг семьи, а в первую голову, вышестоящий офицер. Там, В ЗИ есть еще несколько эпизодов с младшим Савиньяком, всякий, умеющий читать, может убедиться, что никто молодого офицера ватой не обкладывает, спрос с него не меньше, чем с других. А разве на Мельниковом лугу Арно вел себя недостойно? Не его беда, что он родился в ТАКОЙ семье. Уж Лионель с братца точно спрашивает побольше, чем с других теньетов.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Yolka на 16 октября 2017 года, 23:03:32
цитата из: Tany на 16 октября 2017 года, 18:14:28
Ничего непрофессионального в действиях девятнадцатилетнего теньета, провоевавший двадцать лет в Торке, генерал Ариго не находит. 
Так ведь не Дубовый Хорст, чай. Нормальный хороший теньент. И вероятно, будет хорошим капитаном. Каких-то талантов не по чину, позволяющих с уверенностью прочить маршальскую перевязь, я там пока не вижу. Думается, таких теньентов/капитанов в армии Талига не один, не два и не десяток. На всех маршальских вакансий не напасешься. Так что тут мне видятся именно авансы Савиньяку, сыну Арно. И маршалом он наверняка будет - потому что неприлично Савиньяку не быть маршалом. Но без блеска, хотя, конечно, всяко не хуже Ги или Леонарда.
С другой стороны, у нас уже есть Валентин, в чьей будущей перевязи, кажется, никто не сомневается. Избыток блестящих талантов на квадратный километр - это уже перебор. :)



Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Гелон на 16 октября 2017 года, 23:21:29
цитата из: Yolka на 16 октября 2017 года, 23:03:32
цитата из: Tany на 16 октября 2017 года, 18:14:28
Ничего непрофессионального в действиях девятнадцатилетнего теньета, провоевавший двадцать лет в Торке, генерал Ариго не находит. 
Так ведь не Дубовый Хорст, чай. Нормальный хороший теньент. И вероятно, будет хорошим капитаном. Каких-то талантов не по чину, позволяющих с уверенностью прочить маршальскую перевязь, я там пока не вижу. Думается, таких теньентов/капитанов в армии Талига не один, не два и не десяток. На всех маршальских вакансий не напасешься. Так что тут мне видятся именно авансы Савиньяку, сыну Арно. И маршалом он наверняка будет - потому что неприлично Савиньяку не быть маршалом. Но без блеска, хотя, конечно, всяко не хуже Ги или Леонарда.
С другой стороны, у нас уже есть Валентин, в чьей будущей перевязи, кажется, никто не сомневается. Избыток блестящих талантов на квадратный километр - это уже перебор. :)




Придётся завоёвывать ещё земли, чтобы увеличить количество армий и маршальских вакансий, а что поделать, если юные таланты табунами шастают... 8)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 16 октября 2017 года, 23:25:18
цитата из: Yolka на 16 октября 2017 года, 23:03:32
цитата из: Tany на 16 октября 2017 года, 18:14:28
Ничего непрофессионального в действиях девятнадцатилетнего теньета, провоевавший двадцать лет в Торке, генерал Ариго не находит. 
Так ведь не Дубовый Хорст, чай. Нормальный хороший теньент. И вероятно, будет хорошим капитаном. Каких-то талантов не по чину, позволяющих с уверенностью прочить маршальскую перевязь, я там пока не вижу. Думается, таких теньентов/капитанов в армии Талига не один, не два и не десяток. На всех маршальских вакансий не напасешься. Так что тут мне видятся именно авансы Савиньяку, сыну Арно. И маршалом он наверняка будет - потому что неприлично Савиньяку не быть маршалом. Но без блеска, хотя, конечно, всяко не хуже Ги или Леонарда.
С другой стороны, у нас уже есть Валентин, в чьей будущей перевязи, кажется, никто не сомневается. Избыток блестящих талантов на квадратный километр - это уже перебор. :)



Ну, капитан уже себя зарекомендовал. Ничего конечно шедеврального, просто хорошо выполнил боевую задачу. Без замечаний. (я старательно избегаю превосходных степеней, и вроде даже получается  ;))Что там и как с талантами - и вправду пока неясно, но! Под Заразой проявить свои таланты всё же трудновато, он сам их проявляет и ошибаться, чтоб подчиненный мог исправить его ошибку, как-то не спешит  :D
Что до перевязей маршальских... Сколько там в Талиге мирного времени, времени действующего Золотого Договора армий было? Вот не припомню точно, четыре? Или, если Резервную считать, пять? По алой перевязи на каждую плюс одна  черно-белая. А кто у нас на глазах из сверстников Валентина и Арно ещё хоть на генералов тянет? Ведь Рокэ, Эмиль, Жермон - Лионеля всё же, думается мне, в армии держать расточительство чистой воды, и тут старый больной... А вот и не человек!  :P А вовсе даже кардинал  :P :P был прав, несмотря на проблемы со здоровьем и адекватным восприятием окружающего мира! - В общем, они все не вечны, и им тоже смена понадобится!


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: prokhozhyj на 16 октября 2017 года, 23:55:32
цитата из: Зануда на 16 октября 2017 года, 23:25:18
А кто у нас на глазах из сверстников Валентина и Арно ещё хоть на генералов тянет?


Беда в том, что мы видим отнюдь не всю армию.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 17 октября 2017 года, 00:02:29
цитата из: prokhozhyj на 16 октября 2017 года, 23:55:32
цитата из: Зануда на 16 октября 2017 года, 23:25:18
А кто у нас на глазах из сверстников Валентина и Арно ещё хоть на генералов тянет?


Беда в том, что мы видим отнюдь не всю армию.

Разумеется, не всю! Я и говорю - из тех, кто на глазах. Правда, и на глазах то из однокорытников Арно всего двое, да и близких по возрасту не богато... Ну да из тех, кто в поле зрения попал - перспектива дорасти до перевязей алых -  у двоих. А про тех, кто не вижу - не скажу, вотЪ  :D


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Sangvirinien на 17 октября 2017 года, 00:40:09
цитата из: Зануда на 16 октября 2017 года, 23:25:18
А кто у нас на глазах из сверстников Валентина и Арно ещё хоть на генералов тянет?


Ещё как минимум Герарду что-нибудь более-менее значительное должно перепасть. Он с ними в одной возрастной категории будет.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 17 октября 2017 года, 01:32:16
Поскольку я косвенно спровоцировала эту ветку, попробую сформулировать своёвидение персонажа.
Арно Савиньяк - чрезвычайно симпатичный персонаж. Он - славный юноша, от природы наделенный многими достоинствами. Рос в благоприятной семейной обстановке, получил прекрасное воспитание и образование. Арно прекрасно развит физически, уверен в себе, смел, обладает живым умом, остро чувствует несправедливость, способен сопереживать (особенно несправедливо обиженным),  склонен быстро принимать решения и активно действовать. Я прекрасно понимаю, почему умиляются сослуживцы его отца: "Вылитый Арно! Будущий маршал". Я понимаю, чем он привлекает Валентина - именно своей солнечностью, лёгкостью, непосредственностью. По сути, Валентин тянется к той легкомысленной юности, которой у него самого не было. Его детство, похоже, не слишком беспечное, закончилось резко и жутко - невозможным выбором прекратить существование любимого брата. Арно для него привет из никогда небывшего. Их взаимодействие удивительно насыщено психологически, богато нюансами и тончайшими оттенками эмоций. Это мои любимые страницы. Что никак не меняет моего прохладного отношения к Арно Савиньяку. На первый взгляд, он ярче, эффектней, чем тот же Герард, или мелькнувший Сэц-Пуэн, но эта яркость поверхностна. Арно все даётся легко - он начинает свой жизненный путь с очень выигрышного старта и проходит его, не утруждаясь. Ему н приходится преодолевать себя, побеждать себя. Даже такая малость, как не перебивать серьёзный разговор ограниченный во времени - для него слишком. Такое впечатление, что Арно до сих пор подсознательно уверен, чтобы ни случилось, есть кто-то большой и сильный, кто предотвратит беду, исправит его ошибки - и так действительно происходит: ему мешают устроить дуэль с Приддом, не дают возможности спасти от казни Гизеллу. Арно пока даже не приблизился к пониманию того, что ему надо отвечать хотя бы за самого себя, не взваливаю эту заботу на плечи тех, кому он дорог. Хотя бы не вынуждать своего друга специально оговаривать, что доклад должен быть по правилам. Очень наглядный эпизод перехода Арно под командование Придда. Валентин сразу подумал, что для Арно надо создать специальные условие, иначе он либо уронит его авторитет, как полковника, либо разрушится дружба. Арно даже в голову не пришло, что он мог бы если не помочь своему другу, то по крайней мере не создавать дополнительных сложностей. Пока он беспечно скачет по жизни, не сталкиваясь с по-настоящему трудыми решениями (для него трудными), невозможным выбором. Ели многие персонажи действуют на пределе своих возможностей, а некоторые выходя далеко за пределы, Арно даже неприблизилс к внутренним резервам - тратит излишек молодых сил, и в достижения ему записывают выполнение непосредственных обязанностей.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 17 октября 2017 года, 07:57:46
В чём соглашусь - так это в том, что Арно ещё не приходилось идти на барьер.Тот, который по нему, по его потенциалу. Ну не было в его жизни таких обстоятельств, кои бы поставили перед такой необходимостью. Но впереди ещё один том, и, сколько я понимаю - не было вроде бы у Веры Викторовны героев, у которых все и всегда само в руки идёт, много дано виконту, а значит и спросится по полной! - там ему таки придётся кожу и мясо до костей обдирая вперёд лезть! Там и поглядим. Я вот думаю - справится.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Аниэлька на 20 октября 2017 года, 16:19:45
Цитата:
"В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.

Позвольте уточнить. Вы считаете, что удивление Арно в данном отрывке относится к тому, что он сумед-таки доложиться по всем правилам и сам от себя этого не ожидал?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 13 ноября 2017 года, 23:10:03
В поисках информации о семейных тайнах Приддов, я перечитываю ЯМ и СЗ, и понимаю, что меня передергивает от сцен с Арно Савиньяком. Странно, до Рассвета я так остро на него не реагировала. Быть может, подсознательно ждала, что, проблевавшись фетром и перьями, он научится контролировать свои благородные порывы и чуть глубже будет судить об окружающих, поймет, что его действия сказываются на других людях... Как же! Осознание на уровне - "насчет Придда я ошибся, ну и славно! Лучше ошибиться, если правота подлая. Зато теперь с ним можно дружить! И подставить с похищением осужденной преступницы, а заодно и Лионеля - пусть решает сам, взять на себя ответственность или младшего брата отдать под суд. А главное маме на попечение отдать женщину, пошедшую на убийство ради того, чтобы причинить боль одному из ее сыновей. И вовсе она не попытается матери Лионеля голову отрезать! Я лучше знаю. Это же сущий котенок, трогательный, безобидный в окружении настоящих хищников... А трупы... Что трупы? Она же не сама! Она не понимала... И вовсе маме не будет больно и жутко находится рядом с проклинающей ее сына ненавистницей. Это ж мама!" Главное, и потом никакой рефлексии. Все нормально! Полное довольство собой и уверенность, что ни к чему плохому его благие намерения не приведут. Ведь рядом всегда есть те, кто прикроет, удержит, исправит. Арно не дали устроить дуэль с Валентином, не дали освободить Гизеллу, его постоянно предостерегают, объясняют, входят в положение и создают особые условия. На него смотрят с умилением, ищут мельчайший повод, чтобы поощрить, наградить, представить к званию. А он все воспринимает, как должное. Скачет беспечным олененком, не задумываясь, какой ценой все это дается другим. Провоевав три года, увидев смерть, раны, слезы, Арно не задумывается, как необходимо матери его живое письмо, непосредственное, написанное от души, чтобы понять - все на самом деле в порядке. Он делает над собой усилие, только под давлением Лионеля и из желания пообщаться с приятелем. Арно настолько привык к окружающей его заботе, что ему не приходит в голову, что и они могут нуждаться в заботе, внимании, понимании.
Собственно, после Рассвета я уже как-то иначе воспринимаю связанные с младшим Савиньяком более ранние события. Теперь уже кажется, что его (в самом деле достойная) служба в Торке была проявлением мальчишеской резвости, и ловля дриксов на себя была для него игрой - Арно просто не понимал, что все всерьез. Как не понимал, провоцируя дуэль до победного конца, что потом ему придется как-то жить с этим. А может, ему и в самом деле просто хотелось нарисовать первую звездочку за продырявленного мерзавца? Теперь уже и не знаю. В общем, это единственный персонаж, отношение к которому у меня резко ухудшилось по мере прочтения книг. И единственный - впечатление, от которого не соответствует мнению достойных доверия персонажей. Впрочем, их я понимаю - они смотрят на свое несбывшееся. Зрелище чужой не отравленной ничем юности вселяет надежду, что так тоже может быть, пусть не у нас, но у тех, для кого мы тут бьемся в кровь.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 13:05:58
Что интересно, в Закате мне Арно нравится. Даже сейчас перечитываю с предубеждением, неосознанно ищу негатив для подкрепления своего отношения, а впечатление самое благоприятное. Славный парень. Очень симпатичный персонаж. В Рассвете же вызывает раздражение. Быть может, все дело в том, что Арно был представлен, как рассудительный юноша, на которого временное затмение нашло, и я подсознательно ожидала от него осознания-понимания-раскаяния. А никакой рефлексии нет и не предвидится. Отряхнулся и дальше побежал. И в целом остаётся ощущения какой-то поверхностности, отсутствия глубины. Арно эффектен, он, безусловно, интереснее Герарда, как персонаж (а Давенпорт интереснее Арно, поскольку несёт в себе потенциальный конфликт), но не глубок.
Поразительно с какой лёгкостью Арно в Полуночи умеет забывать и отвлекаться. Сколько было крика о дружбе с Окделлом (другое дело, что дружба эта исключительно надуманное), но казалось, он верит своим словам, на самом деле друга считает. И что же ничего нового не узнал, никаких размышлений, переживаний, мучительного осознания... Просто согласился с общим мнением. Опять же Гизелла - так проникся, так проникся, что она к нему с того света прийти смогла... И никаких эмоций после. На этом фоне и дружба с Валентином как-то неубедительно выглядит. Что для Арно друг?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 27 ноября 2017 года, 19:11:22
Посидела, подумала... Поняла, что таких безответственных персонажей в ОЭ пруд пруди.
К Алве только ленивый не предъявлял претензий по поводу неправильного воспитания Дикона. А как вам такое, скажем: Только что избег смертельной опасности на пути в Ноху, и вместо того, чтобы огорчиться, удручиться, распереживаться, потребовал у Валентина вина, выдул бутылку кэналлийского и грохнул стекляшку о решетку. Ни капельки не думая о последствиях. А если на склянку ребенок наступит? Вернувшись из дыры и вовсе ведет себя безответственно - спаивает посторонних принцесс, издевается над Эйвоном, устраивает себе прогулки по зачумленному городу. А Руперт, так и не соизволивший подать о себе весточку матери, влезающий во все поединки, рубящий головы направо и налево, причем, получающий от этого процесса удовольствие. А Марсель, вообще все обращающий в шутку или предмет издевки, не забывающий доставлять себе мелкие радости при любых обстоятельствах. Нет бы страдать по поводу размолвки между родителями и инвалидности папенька, так нет же, почти до тридцати лет в голове одни попойки и любовницы, модные жилеты и кудряшки. Да на каждой странице толпы героев, не желающих постоянно страдать по поводу и без, легко скользящие по поверхности жизни. Один Эйвон отдувается за всех. Мирабелла уже, увы, свое отстрадала.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 20:05:26
Вот связи между безответственностью, кэналлийским и отсутствием глубины у Арно не уловила от слова совсем. Безответственным я его ни разу не называла, не надо мне приписывать лишнее. Поверхностный это несколько иное. Арно свои непосредственные обязанности выполняет вполне ответственно, придраться не к чему (а я старалась!) Как не в чем упрекнуть благородного дворянина - полное соответствие требованиям. Но как-то это все... не затрагивая ума и сердца, на рефлексах, усвоенных с детства.
Вот ума ни приложу каким боком прицепить ответственность/безответственность к выпитому Рокэ кэналлийскому.
Марсель - репортер (как и Арно). И за его легкостью, балагурством, открытым текстом идут и серьезные мысли, и настоящие переживания - звон тронутой струны, беспокойство за отца, за тех, кого "сожрет влюбленная в Эпинэ змеюка". Еще один персонаж скользит по тексту, смеясь и танцуя. Вальдес даже не репортер, но несколько слов Джильди - и вся глубина его привязанности к дядюшке очевидна. Разговор с Лионелем открывает глубину суждений, чуткость и заботу по отношению к дорогим людям.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 27 ноября 2017 года, 21:20:58
Да, я, конечно же, несколько утрирую и шучу. Однако, суть претензий к Арно становится еще непонятнее. С обязанностями справляется безупречно, в свободное время, правда, затевает дуэль с человеком, которого еще с Лаик считает подлецом, а все дальнейшее поведение прислужника Альдо, предавшего и его, только подтверждает мнение об однокорытнике.  В свободное же время, поддавшись, даже не любви, жалости, пытается спасти девицу с тонкими руками и копной кудряшек, замыслившую убийство другой девушки. Вот не вяжется у него образ хрупкой девушки с ее жестокими подлыми деяниями.
Ну, не умеет он постоянно изводить себя приступами тоски и раскаяния. Не всем быть героями Достоевского или тем же Робером.  И не его вина в том, что он родился в одной из самых богатых и родовитых семей Талига, был слишком мал, чтобы прочувствовать в должной мере смерть отца, имел умную мать и заботливых старших братьев, надежных друзей дома. Для мальчика-мажора Арно ведет себя безупречно. Вспоминая себя в двадцать лет, думаю, что у меня дури было куда больше. :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 22:29:26
Да, для мальчика-мажора Арно ведет себя безупречно. Я с мажорами даже близко не стояла, может быть, поэтому мне он неприятен. Это не рациональное, это эмоциональное восприятие.  И оно стало таким именно с Рассветом. В первых книгах я Арно симпатизировала как бы авансом, потом было за него неловко, но оставалась уверенность, что человек-то хороший, и все еще изменится, а вот в Рассвете...
Когда я про Арно читаю мне вспоминается старый анекдот, про внука генерала, который спрашивает дедушку, станет ли он капитаном, полковником, генералом, получает положительный ответ. "А маршалом я стану?" - "Нет. У маршала тоже есть внук". Очень отчетливо ощущается, что, выбирая между Арно и каким-то безвестным, ничем ему неуступающим офицером, повысят и наградят Арно. Потому что Савиньяк не генерал может быть только маршалом. Что любопытно, в сословном обществе Кэртианы только Арно навел меня на эту мысль. Быть может, потому что Рокэ военное дело по-настоящему любит, он бы и не будучи герцогом Алва отправился воевать. Лионель, который все делает хорошо, на войне особенно ярок и звонок, а Арно... такое впечатление, что скользит по накатанному. Был бы папа не маршалом, и он занимался бы чем-то другим. Нет увлеченности, влюбленности в то, что делает.
Цитата:
Не умеет изводить себя приступами тоски и раскаяния
? Я ничего хоть отдаленно похожего на раскаяние не заметила. Котик и то больше переживал, когда Марсель уехал, несмотря на любовь и кормежку.
Тут ведь какое дело - он так рвался спасать Гизеллу. он был готов подставить брата и друга. Казалось бы, уверен, что она должна жить! Должен огорчиться из-за расстрела, возмутиться, высказаться - он же парень горячий! - но, нет, все нормально, все спокойно. создается впечатление, что все его стремление спасать девушку - пустой каприз. И из-за каприза он готов был пойти на преступление, прикрывшись полномочиями Лионеля. Арно же хотел сказать, что у него приказ Проэмперадора, а значит Лионелю либо пришлось взять ответственность на себя, либо сказать, что приказа не было и отдать брата под суд. Я бы поняла, если бы Арно влюбился, как Рокэ в Эмильенну. (не одобрила бы, но поняла), однако, смерть девушки его особо и не трогает.
Арно затевает дуэль с тем, кого считает подлецом. Это понятно. То, что намеренно повышает остроту конфликта, и дуэль заявлена до победы, а не до первой крови, уже несколько настораживает - он твердо решил противника убить или не принимает в расчет возможность того, что Валентин не сдастся? Потом убедился, что не подлец, и ему не стало стыдно? Хоть на минуточку... Не мелькнуло: что ж я мог натворить? Не-а... Все в порядке. И то, что не одну неделю свое бесценное мнение о полковнике Придде по лагерю разносил - никакой неловкости. (А Лионель убил любовника и брата сплетниц, чтобы имя его семьи не трепали всякие). Арно не понимает, что все это серьезно? Видимо, нет. Для него все ерунда. По сути Валентин спустил конфликт на тормозах: "Насколько я могу судить, теньент Савиньяк со мной помирился" - но Арно, похоже, этого не сознает, как не сознает. Поэтому мне в его дружеские чувства верится как-то слабо.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Jarina на 27 ноября 2017 года, 22:39:18
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 22:29:26
...Тут ведь какое дело - он так рвался спасать Гизеллу. он был готов подставить брата и друга. Казалось бы, уверен, что она должна жить! Должен огорчиться из-за расстрела, возмутиться, высказаться - он же парень горячий! - но, нет, все нормально, все спокойно. создается впечатление, что все его стремление спасать девушку - пустой каприз. И из-за каприза он готов был пойти на преступление, прикрывшись полномочиями Лионеля. Арно же хотел сказать, что у него приказ Проэмперадора, а значит Лионелю либо пришлось взять ответственность на себя, либо сказать, что приказа не было и отдать брата под суд. Я бы поняла, если бы Арно влюбился, как Рокэ в Эмильенну. (не одобрила бы, но поняла), однако, смерть девушки его особо и не трогает.


Может, в этом случае дело не в легкомысленности Арно, а в особенностях выходцев - их смерть не помнят, о них не плачут. Вспомните разговор Сильвестра с матерью Германа Супре - она не беспокоилась о пропавшем сыне.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 28 ноября 2017 года, 02:32:20
А почему симпатии авансом? Арно среди тех, кто бросился на защиту Дика в Лаик. Он толково действует в Торке,  боевому генералу Жермону Ариго понравилось, спасает от верной смерти погибающего офицера ( в данном случае, не важно, что противника) и т.д.
Уж если говорить о том, что у генералов есть свои дети внуки, то под бородатый армейский анекдот идеально подходит Жиль Понси.
А о мальчиках-мажорах.. Тогда и юный Росио, и старшие братья Арно, и Луиджи Джильди, и братец кесаря Руперт уж точно еще больше подходят под это определение. Помните разговор Ворона с Луиджи? Они не виноваты, что родились в таких семьях. Пролетарское происхождение еще никого автоматически не сделало априори порядочным человеком, точно так же, как знатность и богатство - подлецом.
Арно принес извинения Валентину перед боем, осознавая, что другого шанса может и не быть. Голову пеплом посыпать, естественно, не стал. Страдать по поводу, ах что же я чуть не натворил, чуть будущего друга не убил? Тут мне вспоминается еще более бородатая байка о рыдающей бабке, представившей, что у ее дочери могла бы родиться дочь, пойти через мостик, который мог бы проломиться, и утонула бы гипотетическая внученька в речке.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: marina-kochanina на 28 ноября 2017 года, 15:14:24
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 22:29:26
Очень отчетливо ощущается, что, выбирая между Арно и каким-то безвестным, ничем ему неуступающим офицером, повысят и наградят Арно.

А у меня сложилось ощущение, что Арно как раз и не спешат повышать и награждать. Ли его не балует и не выделяет. Вспомните эпизод с патентом. При начальстве Арно держали? Так до поры до времени. Давенпорта вон тоже держали. И Понси держали, И самого Рокэ. А то, что Арно такой брыкливо-разхристанный, так это в силу возраста, характера и еще нежелания быть мажором, вернее, нежелания выделяться за счет братьев. И заметьте, такого "мажора" Арно в армии любят. Мэллит ему очень точную характеристику дала. Солнечный.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
цитата из: Tany на 27 ноября 2017 года, 21:20:58
Для мальчика-мажора Арно ведет себя безупречно. Вспоминая себя в двадцать лет, думаю, что у меня дури было куда больше. :)
А у Вас в двадцать лет тоже были "звездочки" капитана? ;)
С одной стороны соглашусь с Вами, среди двадцатилетних намного больше Арно Сэ, чем Валентинов Приддов. Он не особо то выделяется дурью среди своих сверстников, тем более среди мальчиков-мажоров.
С другой стороны соглашусь с эреа Скарапея, такие вот двадцатилетние симпатяги порой невероятно раздражают сочетанием подросткового себялюбия и легкомысленности с уверенностью в своей взрослости и знании "как надо" жить.
Радует одно, в двадцать один (на исходе третьей семилетки) обычно происходит качественный скачок и они наконец-то взрослеют в самом деле. Чего и хочется пожелать симпатяге Арно - успешного перехода накопленного количества в качество.
А с капитанским патентом безупречный Ли все же поторопился на годик. Похоже, есть и у него свои слабости. :P


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 28 ноября 2017 года, 23:00:21
цитата из: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
А с капитанским патентом безупречный Ли все же поторопился на годик. Похоже, есть и у него свои слабости. :P

Не Ли, а Валентин.  :P  Ли отправил патент Валентину, чтобы тот пустил его в ход, когда  Арно дозреет до капитанства.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 29 ноября 2017 года, 00:12:12
цитата из: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
цитата из: Tany на 27 ноября 2017 года, 21:20:58
Для мальчика-мажора Арно ведет себя безупречно. Вспоминая себя в двадцать лет, думаю, что у меня дури было куда больше. :)
А у Вас в двадцать лет тоже были "звездочки" капитана? ;)
С одной стороны соглашусь с Вами, среди двадцатилетних намного больше Арно Сэ, чем Валентинов Приддов. Он не особо то выделяется дурью среди своих сверстников, тем более среди мальчиков-мажоров.
С другой стороны соглашусь с эреа Скарапея, такие вот двадцатилетние симпатяги порой невероятно раздражают сочетанием подросткового себялюбия и легкомысленности с уверенностью в своей взрослости и знании "как надо" жить.


Скажу больше, у меня не только не было звездочек но я даже не была ни мальчиком, ни мажором. ;D
Валентин вообще уникум и будет таким в любом возрасте. Штучный товар. :)
Вроде бы Арно никого не учит, как ему надо жить ::)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 29 ноября 2017 года, 00:25:26
цитата из: Gatty на 28 ноября 2017 года, 23:00:21
цитата из: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
А с капитанским патентом безупречный Ли все же поторопился на годик. Похоже, есть и у него свои слабости. :P

Не Ли, а Валентин.  :P  Ли отправил патент Валентину, чтобы тот пустил его в ход, когда  Арно дозреет до капитанства.
  ;) А если он до него дозреет лет через десять?  И когда дозреет, неужели начальство малыша не оценит и патент по заслугам не даст?
По сути в данном случае для спешки с отправкой этого отсроченного патента нет никакой причины, кроме желания сделать младшему братишке прощальный подарок.
КМК Валентин учитывал мнение Лионеля, что Арно в ближайшее время (иначе зачем отправлять этот документ сейчас) будет впору капитанский патент, когда принимал решение о степени его готовности к капитанской должности.
цитата из: Tany на 16 октября 1974 года, 00:12:12
Вроде бы Арно никого не учит, как ему надо жить ::)
Он не учит, он решительно и сразу правит чужие ошибки. То герцог Ноймаринен напортачил, когда принял в армию этого подлеца Придда. То старший братец ошибся, что приказал расстрелять белокурую няшечку. И только Арно знает, как надо ::)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:41:30
цитата из: Holiday на 29 ноября 2017 года, 00:25:26
цитата из: Gatty на 28 ноября 2017 года, 23:00:21
цитата из: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
А с капитанским патентом безупречный Ли все же поторопился на годик. Похоже, есть и у него свои слабости. :P

Не Ли, а Валентин.  :P  Ли отправил патент Валентину, чтобы тот пустил его в ход, когда  Арно дозреет до капитанства.
  ;) А если он до него дозреет лет через десять?  И когда дозреет, неужели начальство малыша не оценит и патент по заслугам не даст?
По сути в данном случае для спешки с отправкой этого отсроченного патента нет никакой причины, кроме желания сделать младшему братишке прощальный подарок.
КМК Валентин учитывал мнение Лионеля, что Арно в ближайшее время (иначе зачем отправлять этот документ сейчас) будет впору капитанский патент, когда принимал решение о степени его готовности к капитанской должности.



Как-то оскорбительно стало за Лионеля. По сути Вы его уравняли с нашим президентом, который тоже сделал сынишке подарок: сначала отправил в зону АТО попиариться, а затем пропихнул в депутаты Верховной Рады.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 29 ноября 2017 года, 17:40:11
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:41:30
Как-то оскорбительно стало за Лионеля.
Меня напротив радует, что Ли ничто кое-что человеческое не чуждо. А Ваших ассоциаций я не разделяю, поскольку мне понятно, что рано или поздно Арно Сэ свое капитанство честно заслужит.

Если для Вас оскорбительна моя трактовка событий, то дайте другое объяснение почему Лионель так внезапно отправил патент для младшего брата с припиской "отдать, когда дорастет", почему сделал это именно в тот момент, когда понял насколько велики шансы назад не вернуться.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 29 ноября 2017 года, 18:00:53
цитата из: Holiday на 29 ноября 2017 года, 17:40:11
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:41:30
Как-то оскорбительно стало за Лионеля.
Меня напротив радует, что Ли ничто кое-что человеческое не чуждо. А Ваших ассоциаций я не разделяю, поскольку мне понятно, что рано или поздно Арно Сэ свое капитанство честно заслужит.

Если для Вас оскорбительна моя трактовка событий, то дайте другое объяснение почему Лионель так внезапно отправил патент для младшего брата с припиской "отдать, когда дорастет", почему сделал это именно в тот момент, когда понял насколько велики шансы назад не вернуться.

Вам не кажется, что Вы сами себе несколько противоречите?
"Валентин учитывал мнение Лионеля, что Арно в ближайшее время (иначе зачем отправлять этот документ сейчас) будет впору капитанский патент," - и сами приводите другую причину, зачем отправлять этот документ сейчас.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 29 ноября 2017 года, 18:11:02
цитата из: Dolorous Malc на 29 ноября 2017 года, 18:00:53
Вам не кажется, что Вы сами себе несколько противоречите?
Ничуть.
В отличии от читателей Валентин не знает, что Лионель делал и о чем думал перед тем, как решил отправить патент для Арно, так что у него вполне могло возникнуть другое логичное объяснение этому.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 29 ноября 2017 года, 18:23:15
цитата из: Holiday на 29 ноября 2017 года, 18:11:02
В отличии от читателей Валентин не знает, что Лионель делал и о чем думал перед тем, как решил отправить патент для Арно, так что у него вполне могло возникнуть другое логичное объяснение этому.

Гм? А по-моему,  Валентин прозрачнейщим образом понимает, что Лионель отправился фактически на верную смерть. Уж у кого-кого, а у него мозгов на это хватит.
Тем более что ему не только патент для Арно - ему еще и завещание относительно девушек оставили. Не понять, что это завещание - это ну очень сильно постараться нужно.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dama на 30 ноября 2017 года, 12:27:42
цитата из: Dolorous Malc на 29 ноября 2017 года, 18:23:15
Гм? А по-моему,  Валентин прозрачнейщим образом понимает, что Лионель отправился фактически на верную смерть. Уж у кого-кого, а у него мозгов на это хватит.
Тем более что ему не только патент для Арно - ему еще и завещание относительно девушек оставили. Не понять, что это завещание - это ну очень сильно постараться нужно.


Верно. Мэллит подслушала, как Валентин объяснял Селине, что им нужно будет делать, если Лионель не вернётся.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 30 ноября 2017 года, 14:24:58
цитата из: Jarina на 27 ноября 2017 года, 22:39:18
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 22:29:26
...Тут ведь какое дело - он так рвался спасать Гизеллу. он был готов подставить брата и друга. Казалось бы, уверен, что она должна жить! Должен огорчиться из-за расстрела, возмутиться, высказаться - он же парень горячий! - но, нет, все нормально, все спокойно. создается впечатление, что все его стремление спасать девушку - пустой каприз. И из-за каприза он готов был пойти на преступление, прикрывшись полномочиями Лионеля. Арно же хотел сказать, что у него приказ Проэмперадора, а значит Лионелю либо пришлось взять ответственность на себя, либо сказать, что приказа не было и отдать брата под суд. Я бы поняла, если бы Арно влюбился, как Рокэ в Эмильенну. (не одобрила бы, но поняла), однако, смерть девушки его особо и не трогает.


Может, в этом случае дело не в легкомысленности Арно, а в особенностях выходцев - их смерть не помнят, о них не плачут. Вспомните разговор Сильвестра с матерью Германа Супре - она не беспокоилась о пропавшем сыне.

Гизелла не сразу стала выходцем. И вскоре, если я правильно поняла, ее существование было прекращено Арамоной.
Давайте представим, что Руперт не успел спасти Кальдмеера - казнь перенесли. Он бы расстроился? Я думаю, разозлился, возмутился, винил бы себя. Потому что был уверен - Кальдмеера НАДО спасать. Для него это было очень важно. Он понимал последствия и осознанно шел на это, в том числе готов был убивать своих же - дриксенцев. Но Арно, мне кажется, не понимает, насколько серьезно то, что он затеял, не готов идти до конца (убивать солдат Талига, если они попытаются ему помешать). И его не слишком задевает неудача.
цитата из: Tany на 28 ноября 2017 года, 02:32:20
А почему симпатии авансом? Арно среди тех, кто бросился на защиту Дика в Лаик.

Я не настолько симпатизировала Дику, чтобы для меня это имело какое-то значение. Скорее, мне были интересны те, кто на защиту не бросился, особенно, после появления Сузы-Музы с презентом.
Кстати. вы меня натолкнули на одну интересную мысль. Невиновность Ричарда была очевидна всем. Валентин придумал наиболее эффективный способ снять с него обвинения - доказать, что Суза-Муза кто-то другой. Именно доказать, признание Паоло было голословным, и могло быть опровергнуто при минимальных усилиях, а после того, как "признались" еще пятеро потеряло какую-либо ценность вообще. Справедливости ради, у всех остальных просто не было улик, которыми располагал Валентин (кроме Эстебана?). На первый взгляд его способ был более безопасный - тайный, но на самом деле по-настоящему рискованным: если его заметят, оправдаться будет невозможно, так что или/или - напоминает бег по подтаявшему льду. Катершванцы, бросаясь на защиту Ричарда, я полагаю, действовали по наитию, не раздумывая. Паоло, как мне кажется, мог в самом деле собираться понести наказание вместо Ричарда. А вот Арно, по сути, вскочил в уходящий поезд. Когда он "признался" было уже очевидно, что среди этих унаров Сузы-Музы нет. Его заявление ничего принципиально не меняло.
Цитата:
Он толково действует в Торке,  боевому генералу Жермону Ариго понравилось, спасает от верной смерти погибающего офицера ( в данном случае, не важно, что противника) и т.д.
Действует, как множество других достойных офицеров. Если бы он с таким воспитанием лажал, это было бы по меньшей мере странно. Я ж о чем пишу - Арно скользит по накатанному. Он, словно оттарабанивает зазубренный наизусть урок.
Цитата:
Уж если говорить о том, что у генералов есть свои дети внуки, то под бородатый армейский анекдот идеально подходит Жиль Понси.

Только он выше корнета не продвигается, опровергая сей анекдот.
Цитата:
А о мальчиках-мажорах.. Тогда и юный Росио, и старшие братья Арно, и Луиджи Джильди, и братец кесаря Руперт уж точно еще больше подходят под это определение. Помните разговор Ворона с Луиджи? Они не виноваты, что родились в таких семьях. Пролетарское происхождение еще никого автоматически не сделало априори порядочным человеком, точно так же, как знатность и богатство - подлецом.

А я написала, что в сословном обществе Кэртианы именно Арно навел меня на такую мысль - в этом и странность!
Я нигде не писала, что считаю подлецом Арно. Или всех, рожденных в высокопоставленных семьях. Но Рокэ, Лионель, Руперт решают задачи на пределе своих возможностей, и, выходя за пределы. Чем они и интересны. Арно же находится на уровне, который занял благодаря рождению и воспитанию, без прорывов.
Цитата:
Арно принес извинения Валентину перед боем, осознавая, что другого шанса может и не быть. Голову пеплом посыпать, естественно, не стал. Страдать по поводу, ах что же я чуть не натворил, чуть будущего друга не убил? Тут мне вспоминается еще более бородатая байка о рыдающей бабке, представившей, что у ее дочери могла бы родиться дочь, пойти через мостик, который мог бы проломиться, и утонула бы гипотетическая внученька в речке.

Пеплом голову посыпать излишне, а вот выводов на будущее он не сделал, что история с Гизеллой и доказала.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 30 ноября 2017 года, 14:30:46
цитата из: Holiday на 29 ноября 2017 года, 17:40:11
цитата из: Tany на 29 ноября 2017 года, 16:41:30
Как-то оскорбительно стало за Лионеля.
Меня напротив радует, что Ли ничто кое-что человеческое не чуждо.

Меня кстати тоже. Я Лионеля прекрасно понимаю, и в этом конкретном случае, и в целом его отношение к Арно.

А вот мотивы Валентина могут быть... любопытны. Он, конечно, не знал, что фок Варзов прямо сейчас умрет, но, я думаю, готов был принимать решения относительно всего корпуса (мягко подталкивая маршала в нужном направлении?), поддержка Ульриха-Бертольда была обеспечена, но этого мало. Делая капитаном своего офицера, за которым к тому же тянется тень Проэмперадора, Валентин тем самым укрепляет свои позиции ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 30 ноября 2017 года, 15:28:37
Цитата:
А вот Арно, по сути, вскочил в уходящий поезд. Когда он "признался" было уже очевидно, что среди этих унаров Сузы-Музы нет. Его заявление ничего принципиально не меняло.


Но есть нюанс (С)
Арно делает ситуацию совершенно невозможной для вынесения сколь бы то ни было существенного наказания для всех признавшихся.
Потому, что Паоло и Катершванцы - отпрыски "нужных", но... не сильно (для Арамоны) значимых фамилий.
Альберто... я не знаю, в курсе ли, опять же, капитан Арамона о родстве унара Альберто и Первого маршала.
А вот Арно - братец капитана королевской охраны, и это очень, очень близко от Лаик.
То есть, скорее всего, сам Арно об этом не думал - но ситуацию он покачнул очень здорово.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 30 ноября 2017 года, 21:15:11
цитата из: Holiday на 29 ноября 2017 года, 00:25:26
цитата из: Gatty на 28 ноября 2017 года, 23:00:21
цитата из: Holiday на 28 ноября 2017 года, 22:36:50
А с капитанским патентом безупречный Ли все же поторопился на годик. Похоже, есть и у него свои слабости. :P

Не Ли, а Валентин.  :P  Ли отправил патент Валентину, чтобы тот пустил его в ход, когда  Арно дозреет до капитанства.
  ;) А если он до него дозреет лет через десять?  И когда дозреет, неужели начальство малыша не оценит и патент по заслугам не даст?
По сути в данном случае для спешки с отправкой этого отсроченного патента нет никакой причины, кроме желания сделать младшему братишке прощальный подарок.
КМК Валентин учитывал мнение Лионеля, что Арно в ближайшее время (иначе зачем отправлять этот документ сейчас) будет впору капитанский патент, когда принимал решение о степени его готовности к капитанской должности.
цитата из: Tany на 16 октября 1974 года, 00:12:12
Вроде бы Арно никого не учит, как ему надо жить ::)
Он не учит, он решительно и сразу правит чужие ошибки. То герцог Ноймаринен напортачил, когда принял в армию этого подлеца Придда. То старший братец ошибся, что приказал расстрелять белокурую няшечку. И только Арно знает, как надо ::)

Сперва по выделенному. Потом по остальному цитиррванному и если запала хватит - по более поздним постам.
1. Валентин,  принимая решение пустить в ход патент, принимает во внимание желание маршала сделать подарок братишке? Нет, будь тем подарком какой титул-земли-ренты-Чужой в ступе, тут Валентин бы не колебаться. Но вот чтобы Зараза своими руками негодного капитана для арими талигойской изготовил? Нет, это не тот Валентин Придд! Валентин бы, в отличие от Жермона, и о Хорсте не шибко терзался, хоть и постарался бы обменять его при первой возможности или несколько раньше  ;D Так что теньент Сэ стал капитаном тогда, когда полковник Придд уверился, что время производства пришло. Ни секундой раньше, ни секундой позже  ;)
По истории с няшечкой я сам рвал и метал в своё время. Но все де списал на возраст. И похоже что не ошибся - за Рассвет, как по мне, Арно Сэ повзрослел, и заметно повзрослел.
Теперь насчёт "действует, как сотни достойных офицеров", "скользит по накатанной". Простите великодушно, а что, квальдэто цэрра, он должен сделать? Насчёт "не должен" я таки с Вами процентов на 90 соглашусь, но что, Зеленоглазый и все кошки его, должен сделать простой теньент, виновный лишь в рождении в семье Маршалловы (смягчающее обстоятельство, Высокий Суд! Он всё же рождён не в семье Первого маршала!  ;D), чтобы оправдать ожидания? Ведь, как уже не раз говорилось, Валентин это явление уникальное, и повторить этот сплав из генетики, воспитания с его удачами и провалами, опыта службы оруженосцем, плодов отношения к представителю семьи Приддов, Багерлее, и, наконец, работы Штирлицем без Алекса в Ракане весьма затруднительно  :D
П.С.
Эреа Риш, вот в то, чтобы Арамона не знал о родстве Салина и Алва - не поверю при всём уважении! Это его хлеб вообще-то!


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 30 ноября 2017 года, 21:48:24
Я не настолько симпатизировала Дику, чтобы для меня это имело какое-то значение
Тут дело вовсе не в чьих-то симпатиях, а в том, что Арно ринулся на защиту несправедливо обвиненного однокашника.
Зр Зануда, браво. согласна с большинством замечаний. :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 30 ноября 2017 года, 23:40:33
цитата из: Tany на 30 ноября 2017 года, 21:48:24
Я не настолько симпатизировала Дику, чтобы для меня это имело какое-то значение
Тут дело вовсе не в чьих-то симпатиях, а в том, что Арно ринулся на защиту несправедливо обвиненного однокашника.

Также как ринулся спасать несчастную запутавшуюся девочку и наказывать потомственного труса и двойного предателя.
Эр Зануда вопрос не в том, что Арно должен сделать. На своем месте - теньента - он вполне справлялся. При наличии грамотного доброжелательного командования. вообще-то армия на таких офицерах и держится. Собственно, никакая организация не может состоять из одних лидеров, кто-то должен и в среднем звене трудиться. (Это среди поэтов - все равны, но не одинаковы, а в армии только один Первый маршал). Арно Савиньяк в полной мере проявляет личную храбрость, боевой дух, взаимовыручку, поручения непосредственного командования выполняет быстро, качественно и с фантазией. А вот с капитанством, вопрос интересней. Если капитан не состоит при вышестоящем офицере, он командует подразделением, то есть САМ ставит задачу и отвечает за своих бойцов. Посмотрите как Лионель оценивает Давенпорта в третьей части (когда тот сам полез в схватку и утратил возможность руководить - ему следовало предвидеть подобный поворот или дать полномочия тому, кто способен принять решение). Есть у нас потрясающий капитан Антал Уилер. К слову, балагур и душа компании. Сравните на каком уровне действует он, на каком Арно.

На самом деле это все детали, которые можно рассматривать и так и эдак. Мне персонаж интересен, когда с ним не только какие-то события на внешнем уровне происходит, но и когда внутри что-то есть. Развитие личности (или постепенное раскрытие образа). И Арно Савиньяка я воспринимала как весьма многообещающего персонажа. А в Рассвете оказалось сопереживать нечему - в душе у него ничего не происходит. И это печально.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 30 ноября 2017 года, 23:48:14
И тут возникает уже риторический вопрос: зачем нужна Фрида? Зачем нужен Арно Савиньяк-младшенький? ;D


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 01 декабря 2017 года, 00:27:06
цитата из: Dolorous Malc на 29 ноября 2017 года, 18:23:15
Гм? А по-моему,  Валентин прозрачнейщим образом понимает, что Лионель отправился фактически на верную смерть. Уж у кого-кого, а у него мозгов на это хватит.
Тем более что ему не только патент для Арно - ему еще и завещание относительно девушек оставили. Не понять, что это завещание - это ну очень сильно постараться нужно.
А еще этот пока живой покойник просил Придда поискать в Васспарде оригинальный текст Лахузы,  видимо, чтоб положили книжку к нему в гроб и было что почитать на том свете. ;D

Ну допустим, Валентин действительно воспринял  ВСЕ полученное от Ли письмо, как завещание. Почему это исключает саму возможность предполагать, что Ли мог иметь хорошее мнение о младшем брате, потому и приложил к завещанию патент для  него? ::)
цитата из: Зануда на 30 ноября 2017 года, 21:15:11
Сперва по выделенному. Потом по остальному цитиррванному и если запала хватит - по более поздним постам.
1. Валентин,  принимая решение пустить в ход патент, принимает во внимание желание маршала сделать подарок братишке?
;-v Хотя бы прочли внимательно то, что выделили в тексте?
"КМК Валентин учитывал мнение Лионеля, что Арно в ближайшее время (иначе зачем отправлять этот документ сейчас) будет впору капитанский патент, когда принимал решение о степени его готовности к капитанской должности."
Где Вы тут нашли про то, что Валентин учитывал желание маршала сделать подарок братишке?  ???
Наоборот, я пишу о том, что это аванс и подарок, Валентин как раз мог и не догадаться.
цитата из: Зануда на 30 ноября 2017 года, 21:15:11
Нет, будь тем подарком какой титул-земли-ренты-Чужой в ступе, тут Валентин бы не колебаться. Но вот чтобы Зараза своими руками негодного капитана для арими талигойской изготовил? Нет, это не тот Валентин Придд! Валентин бы, в отличие от Жермона, и о Хорсте не шибко терзался, хоть и постарался бы обменять его при первой возможности или несколько раньше  ;D Так что теньент Сэ стал капитаном тогда, когда полковник Придд уверился, что время производства пришло. Ни секундой раньше, ни секундой позже  ;)
;) Эр, не  тычьте в меня авторитетом Валентина. Я и в реальной жизни не имею привычки преклоняться перед авторитетами, а уж в виртуальной тем более. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Гениальный Лионель, отправляя патент для Арно, оценил его письмо матери на шести листах, считая это проявлением начала умения думать. Но  мы то знаем, что необычно длинное письмо родилось из желания юноша поскорей сбежать на пирушку с другом.

Вне всякого сомнения  теньент Сэ очень хорошо проявил себя в бою и был достоин поощрения за это начальством. Его таланты в военной области и раньше были очевидны, а тут был  шанс проявить их во всей красе. И Валентин конечно же оценил это.

Однако, на принятие решения человеком часто влияет больше одного фактора. И на мой взгляд то,  что в момент принятия решения о прозводстве Арно Сэ  в капитаны "в столе" у Валентина  уже лежал капитанский патент подписанный авторитетным Лионелем, само по себе было фактором, склоняющим весы в  пользу этого, а не, скажем, поощрения представлением к какому-нибудь ордену.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 00:57:14
Цитата:
Эреа Риш, вот в то, чтобы Арамона не знал о родстве Салина и Алва - не поверю при всём уважении! Это его хлеб вообще-то!


Ну, у нас есть только сцена представления наследника.
Из которой точно следует, что Арамона знает Первого маршала, знает Лионеля Савиньяка, генералов столичного гарнизона, командующего Западной армией (фок Варзова), где когда-то сам служил... и все.
В хитросплетениях родства кэналийских реев и домов Марикьяры вполне мог не разбираться.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 00:59:07
Цитата:
Есть у нас потрясающий капитан Антал Уилер. К слову, балагур и душа компании. Сравните на каком уровне действует он, на каком Арно


Мы про того самого капитана Уилера, который самовольно сменил место службы?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 01 декабря 2017 года, 01:09:15
Давить авторитетом Придда? Эреа, да Четверо с Вами, вообще давить не люблю, а уж чужим авторитетом тем паче!  ;)
Да, Валентин человек, да, он ошибиться мог и может! Но вот чего он, на мой взгляд, не может категорически - это дать ход приказу о производстве, не будучи уверенным, что "клиент дозрел". А уж приказу о производстве своего друга - тем более! Причём по двум причинам сразу - и из-за щепетильности своей, и опасаясь друга поставить в положение незабвенного маршала с фламинго на гербе  ;) И для того, чтобы опасаться поставить в подобную ситуацию друга, вовсе не обязательно знать всю печальную историю Леонарда, ситуация весьма стандартна. Так вот, пустив в ход приказ, Валентин мог ошибиться (но не ошибся) . Но вот сомневаться в принимаемом решении он не мог, иначе бы решение не было принято.
П.С.
Да, с "желанием маршала сделать подарок..." я несколько вольно обошёлся с цтируемым текстом, так что тут меня было за что бить. Хотя смысл моего высказывания вроде бы от этой вольности не сильно пострадал.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 01 декабря 2017 года, 01:15:24
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 00:57:14
Цитата:
Эреа Риш, вот в то, чтобы Арамона не знал о родстве Салина и Алва - не поверю при всём уважении! Это его хлеб вообще-то!


Ну, у нас есть только сцена представления наследника.
Из которой точно следует, что Арамона знает Первого маршала, знает Лионеля Савиньяка, генералов столичного гарнизона, командующего Западной армией (фок Варзова), где когда-то сам служил... и все.
В хитросплетениях родства кэналийских реев и домов Марикьяры вполне мог не разбираться.

Это Арнольд-то, который реестр потенциальных женихов для Циллы вёл? Да думается, к нему бы и Геральдической палате или как там в Талиге сия контора зовётся, не грех было бы за консультациями обращаться  ;D Жаль, не знали о таком кладезе информации  ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 01 декабря 2017 года, 01:18:20
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 00:59:07
Цитата:
Есть у нас потрясающий капитан Антал Уилер. К слову, балагур и душа компании. Сравните на каком уровне действует он, на каком Арно


Мы про того самого капитана Уилера, который самовольно сменил место службы?

И устроил великолепную попойку ;D ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Уленшпигель на 01 декабря 2017 года, 04:37:30
Но  мы то знаем, что необычно длинное письмо родилось из желания юноша поскорей сбежать на пирушку с другом.
Ну допустим так- и что? Это как то опровергает начало умения думать? Формальная мотивация  никогда не меняет сути процесса.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 10:40:32
Цитата:
Это Арнольд-то, который реестр потенциальных женихов для Циллы вёл?


И вел его, замечу, по формальному признаку.
Барон - не годится, граф - тоже, паршивый какой-то претендент, герцог - о, уж можно посмотреть повнимательнее!

А тут у нас - кэналлийская "плоская" структура, где герцог, он же соберано - один-единственный, а остальные вообще непонятно кто - все от ординара до, условно, маркиза (вспомним Дьегаррона) именуются одним словом.

А копаться в родственных связях всех этих реев (причем, замечу, Салина-то марикьяре, у них, скорее всего, вообще исторически третья (в смысле - совсем другая) внутренняя табель о рангах :)) у Арамоны информации недостает. Формально-то рей Кальперадо и рей Дьегаррон отличаются только буковками фамилии (ну, а пытливые умы могут посчитать, что Дьегарроны и Алва родственники, но у этих пытливых умов есть приложения, где кое-какие генеологические связи указаны. У Арамоны их не было!)
Ну, и напомню, что вот этот вот унар Рокэ ему в свое время крови немало попортил, неприятен он ему. Очень. Так что в этот кэналлийско-марикьярский клубок он, вероятно, сознательно не лез. А Луиза, если какую-то информацию и знала, успешно ее по понятным причинам не то, чтобы скрывала - но обходила стороной.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 11:06:45
Цитата:
И устроил великолепную попойку 


Ненаказуемо, попойка была санкционирована руководством  ;D

Но я при этом соглашусь, что капитан Антал Уилер и капитан Арно Савиньяк действуют на совершенно разных уровнях.
Уилер - это такой армейский э... капитан для особых поручений. Без особы  ;D Иногда за рамки этих поручений выходит, но действует при этом в рамках первоначального задания. Вольности при исполнении позволяет, и даже инициативу проявляет - но, тем не менее, поручения дают ему, а не он.

В отличие от свежего пока капитана Арно Савиньяка, который вполне себе успешно уже справляется с приниманием решений и раздачей поручений.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 01 декабря 2017 года, 13:24:38
цитата из: Уленшпигель на 01 декабря 2017 года, 04:37:30
Но  мы то знаем, что необычно длинное письмо родилось из желания юноша поскорей сбежать на пирушку с другом.
Ну допустим так- и что? Это как то опровергает начало умения думать? Формальная мотивация  никогда не меняет сути процесса.
Само по себе наличие мотивации, разумеется, суть процесса не меняет. В данном случае суть процесса меняет его описание данное в книге. А было там что-то вроде этого: «Теперь перо скакало по бумаге мориском. Арно валил в кучу смерчи, пушки, дриксов, пари и т.д.». То есть, парень просто не обдумывая вывалил на бумагу все подряд, слегка увлекся процессом и потому навалил необычно для себя много, чем приятно удивил родных.

Ну и мотивация опять же. Необходимость порадовать (вроде бы) любимую маму, которая извелась за месяцы ожидания и неизвестности, не мотивировала Арно написать ей письмо на трех листах. Хотя для Лионеля и Арлетты, не знающих всех обстоятельств, мотив выглядит именно таким. На самом же деле мотивирует юношу необходимость сделать тяп-ляп уроки поскорее, чтобы сбежать с друзьями на улицу. Лионель не зря назвал тогда братца балбесом, в голове у того пока что «Пионерская зорька» играет, а не желание думать и заботиться о других.  Детское «хочу» пока что куда сильнее взрослого «надо». И в общем-то это так у большинства подростков. Просто не у всех подростков имеется (сколько-то там положено капитану) людей в подчинении.

Лично мне, учитывая, что богатый внутренний мир Арно показан в книге прямым текстом, за эту свалившуюся на парня должность мандражно. "Мал еще"(С) А кого-то видимо все устраивает, и он бы не возражал заполучить себе такого думающего парня в начальники.
цитата из: Зануда на 01 декабря 2017 года, 01:09:15
Давить авторитетом Придда? Эреа, да Четверо с Вами, вообще давить не люблю, а уж чужим авторитетом тем паче!  ;)
8) Не любите, но снова продолжаете рассказывать насколько Валентин ответственен, крут и безупречен, а значит, просто не мог сделать что-то не то и понять что-нибудь не так.

Мне бы хотелось фактов, а не эмоций. Хотелось бы понять, что же убедило Валентина (тем более вплоть до полного отсутствия сомнений, как считаете Вы). Пока что на момент назначения Арно в капитаны в книге из таких фактов вижу один успешный бой и подписанный Лионелем патент (потому и плюсую его, как благоприятствующий фактор). Возможно, там есть что-то еще, что я упустила, а кто-нибудь другой из читателей заметил.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 13:34:43
Цитата:
Ну и мотивация опять же. Необходимость порадовать (вроде бы) любимую маму, которая извелась за месяцы ожидания и неизвестности, не мотивировала Арно написать ей письмо на трех листах.


Мне прямо даже хочется привести в пример сообщения от своего собственного двадцатилетнего балбеса, который точно знает, что я жду от него сообщения, что с ним все в порядке. Ну, не месяцы, конечно, но сутки.

"Жив, цел, денег не надо".

Какие тут три страницы, хорошо, что три слова есть.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 01 декабря 2017 года, 13:54:37
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 13:34:43
Цитата:
Ну и мотивация опять же. Необходимость порадовать (вроде бы) любимую маму, которая извелась за месяцы ожидания и неизвестности, не мотивировала Арно написать ей письмо на трех листах.
Мне прямо даже хочется привести в пример сообщения от своего собственного двадцатилетнего балбеса, который точно знает, что я жду от него сообщения, что с ним все в порядке. Ну, не месяцы, конечно, но сутки.

"Жив, цел, денег не надо".

Какие тут три страницы, хорошо, что три слова есть.
   ;D А, если консолидировать то, что прислано за несколько месяцев, то листа на три как-нибудь наберется.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:20:15
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 00:59:07
Цитата:
Есть у нас потрясающий капитан Антал Уилер. К слову, балагур и душа компании. Сравните на каком уровне действует он, на каком Арно


Мы про того самого капитана Уилера, который самовольно сменил место службы?

Да, о том самом Уилере. Он нарушает правила тогда, когда считает нужным по причинам, которые полагает важными и готов отвечать за последствия. В отличии от.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:26:33
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 11:06:45
Цитата:
И устроил великолепную попойку   


Ненаказуемо, попойка была санкционирована руководством  ;D

Но я при этом соглашусь, что капитан Антал Уилер и капитан Арно Савиньяк действуют на совершенно разных уровнях.
Уилер - это такой армейский э... капитан для особых поручений. Без особы  ;D Иногда за рамки этих поручений выходит, но действует при этом в рамках первоначального задания. Вольности при исполнении позволяет, и даже инициативу проявляет - но, тем не менее, поручения дают ему, а не он.

В отличие от свежего пока капитана Арно Савиньяка, который вполне себе успешно уже справляется с приниманием решений и раздачей поручений.

Эм,  где и когда капитан Арно Савиньяк принимает самостоятельные решения и успешно справляется с этим?
Я пока вижу лишь один пример - решение спасти Гизеллу, но назвать его "успешным" как-то язык не поворачивается. На мой взгляд, Арно как раз таки успешно выполняет поручения толкового начальства. И в рамке этих поручений раздает задачи подчиненным (по крайней вере я в это верю - так сказано в ЯМ! -). Однако в дальнейшем он действует исключительно род руководством старших, в боевых столкновениях принимает участие как один из бойцов, а не как командир подразделения. А вот Уилер как раз-таки успешно командует отдельным подразделением в отрыве от остальных сил, что подразумевает постоянную постановку задач перед подчиненными и руководство процессом.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Yolka на 01 декабря 2017 года, 14:26:34
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 13:05:58
Сколько было крика о дружбе с Окделлом (другое дело, что дружба эта исключительно надуманное), но казалось, он верит своим словам, на самом деле друга считает. И что же ничего нового не узнал, никаких размышлений, переживаний, мучительного осознания... Просто согласился с общим мнением.
Эреа, при том, что я во многом с Вами согласна, тут все же возражу.
Отчего ж "ничего нового не узнал"?
В книге прямым текстом сказано, что на мнение Арно об Окделле повлияла Арлетта, рассказав, как вьюнош жил в Ракане и во что превратил дом Алвы.
"Предатели и убийцы могут порой оказаться милейшими людьми, мародеры - никогда" (как-то так, по памяти).


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:37:34
Эреа Holiday, ППКС
Валентин мог произвести Арно в капитаны с целью усилить собственные позиции. Эскадрон под начало он ему не отдал. Задача Савиньяка выполнять поручения полковника Придда и поддерживать его решения в том числе демонстрируя фамильные черты.
цитата из: Yolka на 01 декабря 2017 года, 14:26:34
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 13:05:58
Сколько было крика о дружбе с Окделлом (другое дело, что дружба эта исключительно надуманное), но казалось, он верит своим словам, на самом деле друга считает. И что же ничего нового не узнал, никаких размышлений, переживаний, мучительного осознания... Просто согласился с общим мнением.
Эреа, при том, что я во многом с Вами согласна, тут все же возражу.
Отчего ж "ничего нового не узнал"?
В книге прямым текстом сказано, что на мнение Арно об Окделле повлияла Арлетта, рассказав, как вьюнош жил в Ракане и во что превратил дом Алвы.
"Предатели и убийцы могут порой оказаться милейшими людьми, мародеры - никогда" (как-то так, по памяти).

Я в общем-то и имела в виду, что он просто согласился с мнением, хотя до этого гневно отвергал факты и рассуждения. Хватило ли ему одной фразы матери? Или ее голос был одним из многих, не знаю.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 15:15:04
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:26:33
Эм,  где и когда капитан Арно Савиньяк принимает самостоятельные решения и успешно справляется с этим?

Да вот тот самый бой с китовническими разведчиками.
Вне всякого сомнения, самостоятельно принятое и успешно реализованное решение.
Вполне соответствующее уровню компетентности капитана.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 15:15:04
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:26:33
Эм,  где и когда капитан Арно Савиньяк принимает самостоятельные решения и успешно справляется с этим?

Да вот тот самый бой с китовническими разведчиками.
Вне всякого сомнения, самостоятельно принятое и успешно реализованное решение.
Вполне соответствующее уровню компетентности капитана.

Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи поставленной командованием в соответствии  с существующими в армии уставами и инструкциями. Я не претендую на отличное знание воинских реалий, но мне всегда казалось, что обязанности командира (каковым является капитан) не ограничиваются конкретным рейдом, конкретным боем, а подразумевают постоянное руководство подразделением, как-то организация личного состава, забота о хозяйственной части, о лошадях, боеприпасах, ведение документации и т.д. и т.п.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 16:27:19
Я допустила фактический ляп, а никто и не заметил. Когда Арно поступил под командование Придда, тот назначил его в конкретный эскадрон (4-й кажется), но, так как Арно ни разу не показали за повседневными делами  во взаимодействии с сослуживцами, в памяти остаётся, что он постоянно при полковнике, а в разведку ходит, выполняя разовые поручения.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи

Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.
Цитата:
, но мне всегда казалось, что обязанности командира (каковым является капитан) не ограничиваются конкретным рейдом, конкретным боем, а подразумевают постоянное руководство подразделением, как-то организация личного состава, забота о хозяйственной части, о лошадях, боеприпасах, ведение документации и т.д. и т.п.

Разумеется. Вот только кому бы было интересно про эту рутину читать? С тем же успехом Вы могли бы акцентироваться на том, что в книге не показано, как Арно ходит в туалет.
Цитата:
Цитировать
Я допустила фактический ляп, а никто и не заметил

Это мелкий ляп. Куда хуже,  что Вы не заметили, что Варзов назначил Арно командиром разведки корпуса.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 18:55:51
Я как раз хотела заметить, что в заслуги/укор Арно ставят как раз э... деятельность, хоть для адьютанта, хоть для теньента, хоть для капитана не свойственную, то есть стремление спасти девицу фок Дахе. При этом совершенно упуская вполне себе реализованное спасение девицы Арамона (Мэлхен как будто не считается, она сама себя спасла). С превосходящими силами налетчиков все было решено еще до подхода бергеров, тем оставалось только принять пленных и поучаствовать в дальнейшем э... оперативном расследовании. Под руководством теньента Савиньяка, как ни странно (и Уилер ему был очень квалифицированной поддержкой, но вся операция до взятия Гизеллы, если вы уделите внимание тексту, заслуга Арно).


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 19:07:53
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 18:55:51
При этом совершенно упуская вполне себе реализованное спасение девицы Арамона

Ну, это как бы уже из разряда "любой второкурсник сможет..."


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 01 декабря 2017 года, 19:46:22
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 19:07:53
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 18:55:51
При этом совершенно упуская вполне себе реализованное спасение девицы Арамона

Ну, это как бы уже из разряда "любой второкурсник сможет..."


Уложить парочку вполне себе взрослых, подготовленных головорезов?
Провести следствие - не следствие, но полноценное дознание?

И сюрприз - Арно 19 лет, как раз возраст современного второкурсника :)

Ах, ну и да, и девицы сами бы отбиться могли (в том месте, где убили привратника, далеко не первокурсника, замечу), что они как маленькие-то.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 01 декабря 2017 года, 22:05:45
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 19:46:22
Уложить парочку вполне себе взрослых, подготовленных головорезов?

Вряд ли у этих головорезов были такие учителя фехтования, как у Арно Савиньяка. Наверняка у малыша были лучшие менторы (которых можно достать), многому научили братья, кое-чему наезжавший в гости Алва. И "второкурснику" тут без вопросов зачет и уважуха за выученные уроки.

Собственно меня профессионализм Арно не удивляет и сомнений не вызывает. Скорее уж в его случае удивляло бы отсутствие необходимых навыков и знаний. Однако, как показывает жизненный опыт, хороший профессионал - не обязательно хороший руководитель. Потому и смущает некоторая незрелость новоявленного капитана. В прочем, плавать на берегу не научишься, может при новом чине быстрее и повзрослеет.

Возможно, кто-нибудь разбирающийся в теме пояснит, какому чину соответствует назначение Арно командиром корпуса разведки? А то мне, ни разу в данном вопросе неопытной, думалось, что дали ему ровно то, что положено, и другие теньенты (не служащие адьютантами у генралов) обычно командуют похожими подразделениями. Или все не так, как мне предполагалось, и парень  делает капитанскую работу, только без правильных лычек, тогда успешное выполнение  обязанностей и впрямь заслуживает восторгов, поощрений и карьерного роста.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 22:29:58
цитата из: Holiday на 01 декабря 2017 года, 22:05:45
Возможно, кто-нибудь разбирающийся в теме пояснит, какому чину соответствует назначение Арно командиром корпуса разведки?

Командиром разведки корпуса.
По нашим понятиям, это подполковничья должность, как минимум майорская.
Теньент - лейтенант - это командир взвода, не выше.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 01 декабря 2017 года, 23:15:52
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 22:29:58
цитата из: Holiday на 01 декабря 2017 года, 22:05:45
Возможно, кто-нибудь разбирающийся в теме пояснит, какому чину соответствует назначение Арно командиром корпуса разведки?

Командиром разведки корпуса.
По нашим понятиям, это подполковничья должность, как минимум майорская.
Теньент - лейтенант - это командир взвода, не выше.
Спасибо. Это многое объясняет.
Но, как же плохи дела в Талиге с военными кадрами, если там на подполковничьи должности теньентов назначают. :-\


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 02 декабря 2017 года, 07:00:42
цитата из: Holiday на 01 декабря 2017 года, 23:15:52
Но, как же плохи дела в Талиге с военными кадрами, если там на подполковничьи должности теньентов назначают. :-\

Ну, Вас же не смущало, что на гереральскую должность назначили полковника?

В несущей потери армии вообще достаточно просто выдвинуться. Каждый убитый командир - вакансия.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 02 декабря 2017 года, 11:01:04
Из Лаик, где "первого называет шпага", Арно вышел... не первым.
Да и фехтовальные штудии в Старой Придде показали, что до совершенства ему еще фехтовать и фехтовать.

Но вообще - пренебреженье в этом вижу я  - упрекать юношу возможностями, которыми он воспользовался.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 02 декабря 2017 года, 13:16:59
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 14:37:34
Эреа Holiday, ППКС
Валентин мог произвести Арно в капитаны с целью усилить собственные позиции. Эскадрон под начало он ему не отдал. Задача Савиньяка выполнять поручения полковника Придда и поддерживать его решения в том числе демонстрируя фамильные черты.
цитата из: Yolka на 01 декабря 2017 года, 14:26:34
цитата из: Скарапея на 27 ноября 2017 года, 13:05:58
Сколько было крика о дружбе с Окделлом (другое дело, что дружба эта исключительно надуманное), но казалось, он верит своим словам, на самом деле друга считает. И что же ничего нового не узнал, никаких размышлений, переживаний, мучительного осознания... Просто согласился с общим мнением.
Эреа, при том, что я во многом с Вами согласна, тут все же возражу.
Отчего ж "ничего нового не узнал"?
В книге прямым текстом сказано, что на мнение Арно об Окделле повлияла Арлетта, рассказав, как вьюнош жил в Ракане и во что превратил дом Алвы.
"Предатели и убийцы могут порой оказаться милейшими людьми, мародеры - никогда" (как-то так, по памяти).

Я в общем-то и имела в виду, что он просто согласился с мнением, хотя до этого гневно отвергал факты и рассуждения. Хватило ли ему одной фразы матери? Или ее голос был одним из многих, не знаю.

Матери Арно вообще-то доверяет. И факты,  ею изложенные, достаточны для прояснения облико морале однокорытника!
До этих сведений, ЕМНИС, Сэ не имел никакой информации из первых уст о событиях в Ракане. Не "заслуживающей доверия", даже, а именно что никаких сведений от очевидцев. И имел все основания хранить дружбу. Получив же достоверное свидетельство из заслуживающего доверия источника, обоснованно посчитал, что дружбы и не было, а был паразитизм обыкновенный диконовский. И легла эта фраза о мародерах на слова о том, что Окделл только брал. С ней Арно согласен не был, но ведь слышал её. Спорил с ней, но опровергнуть не мог, а значит она крутилась в подсознании.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 02 декабря 2017 года, 14:05:35
цитата из: Dolorous Malc на 02 декабря 2017 года, 07:00:42
Ну, Вас же не смущало, что на гереральскую должность назначили полковника?
Подняться на соседнюю ступеньку - это нормально и бывает, но тут то получается прыжок аж через три. Это, как если бы в реальной жизни на ИО директора департамента назначили одного из ведущих специалистов в обход начальников отделов и экспертов, я бы этому тоже удивилась.
цитата из: Риш на 02 декабря 2017 года, 11:01:04
Из Лаик, где "первого называет шпага", Арно вышел... не первым.
Да и фехтовальные штудии в Старой Придде показали, что до совершенства ему еще фехтовать и фехтовать.
При этом противниками Арно были такие же молодые дворяне, как он, их тоже обучали с детства фехтованию хорошие учителя.
Грабящим мирных жителей бандюкам до совершенства во владении оружием куда подальше будет.
цитата из: Риш на 02 декабря 2017 года, 11:01:04
Но вообще - пренебреженье в этом вижу я  - упрекать юношу возможностями, которыми он воспользовался.
Я лишь констатировала факты безо всякого негатива. То, что за это следует упрекать и пренебрегать, это Ваше вИдение или видЕние.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 02 декабря 2017 года, 16:24:41
цитата из: Dolorous Malc на 02 декабря 2017 года, 07:00:42
цитата из: Holiday на 01 декабря 2017 года, 23:15:52
Но, как же плохи дела в Талиге с военными кадрами, если там на подполковничьи должности теньентов назначают. :-\

Ну, Вас же не смущало, что на гереральскую должность назначили полковника?

В несущей потери армии вообще достаточно просто выдвинуться. Каждый убитый командир - вакансия.

Даже в армии в мирное время нормальная практика, когда молодой перспективный лейтенант занимает капитанскую или майорскую должность, а капитан подполковничью. У меня муж был военным, так что знаю не понаслышке. :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 02 декабря 2017 года, 18:08:21
А можно попросить точнее сформулировать  тему дискуссии. Потому что если речь идет исключительно о личной антипатии читателя к персонажу, то  нужно просто зафиксировать озвученное мнение.

Если же под  это мнение  подводится  доказательная, именно доказательная,  база,  то оно переходит в разряд обсуждаемого. Но тогда желательно  вопрос сформулировать четче и понятней. Мне пока уяснить, в чем дело, не удается, а хотелось бы. 

А то получается  что-то в стиле обсуждения неправоты сбрившего усы пресловутого Володьки. При том, что Володька не такой уж и Володька, да и с усами  нет ясности - то ли их нельзя было сбривать для легкости узнавания, то ли они дороги узнавающему, то ли  он в принципе  против усосбрития, то ли Володьке с усами было лучше.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Уленшпигель на 02 декабря 2017 года, 18:10:34
цитата из: Dolorous Malc на 02 декабря 2017 года, 07:00:42
цитата из: Holiday на 01 декабря 2017 года, 23:15:52
Но, как же плохи дела в Талиге с военными кадрами, если там на подполковничьи должности теньентов назначают. :-\

Ну, Вас же не смущало, что на гереральскую должность назначили полковника?

В несущей потери армии вообще достаточно просто выдвинуться. Каждый убитый командир - вакансия.

Помниться на Великой Отечественной был случай за год из лейтенантов до полковника.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 02 декабря 2017 года, 18:25:58
цитата из: Gatty на 02 декабря 2017 года, 18:08:21
А можно попросить точнее сформулировать  тему дискуссии. Потому что если речь идет исключительно о личной антипатии читателя к персонажу, то  нужно просто зафиксировать озвученное мнение.

Если же под  это мнение  подводится  доказательная, именно доказательная,  база,  то оно переходит в разряд обсуждаемого. Но тогда желательно  вопрос сформулировать четче и понятней. Мне пока уяснить, в чем дело, не удается, а хотелось бы. 

А то получается  что-то в стиле обсуждения неправоты сбрившего усы пресловутого Володьки. При том, что Володька не такой уж и Володька, да и с усами  нет ясности - то ли их нельзя было сбривать для легкости узнавания, то ли они дороги узнавающему, то ли  он в принципе  против усосбрития, то ли Володьке с усами было лучше.

У меня впечатление, что основная претензия - не прописаны страдания юного Вертера Арно. ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 03 декабря 2017 года, 16:44:54
Вопросы рукопожимания выделены в отдельную тему: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19369.0


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Сехмет на 04 декабря 2017 года, 11:55:11
Смотрю я на дискуссию и все не могу отделаться от мыслей про довольно характерный для постсоветского пространства (за другие не скажу, не знаю) перекос системы оценок, когда хорошее идет в нейтральную категорию "это ты по умолчанию должен", плохое - в "ужас-ужас-ужас, ты безответственен и все завалишь". А чтоб "плюс" получить - это надо прыгать выше головы и преодолевать с большой буквы "П".
"Принес пятерку? Так это твоя обязанность. Что? Тройка?! Хочешь всю жизнь дворником работать?!"

Вот всплывает порой в разговоре что-то из той же оперы, как только дело доходит до оценки конкретных действий/слов/мыслей Арно.





Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 04 декабря 2017 года, 12:47:10
цитата из: Сехмет на 04 декабря 2017 года, 11:55:11
Смотрю я на дискуссию и все не могу отделаться от мыслей про довольно характерный для постсоветского пространства (за другие не скажу, не знаю) перекос системы оценок, когда хорошее идет в нейтральную категорию "это ты по умолчанию должен", плохое - в "ужас-ужас-ужас, ты безответственен и все завалишь". А чтоб "плюс" получить - это надо прыгать выше головы и преодолевать с большой буквы "П".
"Принес пятерку? Так это твоя обязанность. Что? Тройка?! Хочешь всю жизнь дворником работать?!"

Вот всплывает порой в разговоре что-то из той же оперы, как только дело доходит до оценки конкретных действий/слов/мыслей Арно.


Зато если "двойка", то это
- детские травмы, отец-мерзавец
- скверные учителя, мерзкая школа, отсутствие индивидуального подхода


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 13:01:04
И библиотека вывезенная!


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи

Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе. И если командир отряда не знает, что ж ему делать, он отправляется под трибунал. Здесь четкое выполнение должностных обязанностей.
Цитата:
, но мне всегда казалось, что обязанности командира (каковым является капитан) не ограничиваются конкретным рейдом, конкретным боем, а подразумевают постоянное руководство подразделением, как-то организация личного состава, забота о хозяйственной части, о лошадях, боеприпасах, ведение документации и т.д. и т.п.

Разумеется. Вот только кому бы было интересно про эту рутину читать? С тем же успехом Вы могли бы акцентироваться на том, что в книге не показано, как Арно ходит в туалет.
Цитата:
Вот только когда речь идет об отряде Уилера, это все как бы подразумевается - что он направил отдельные отряды по разным дорогам, подготовил Лаик... Я не могу вспомнить ни одного эпизода, ни одного упоминания - Арно и сослуживцы, Арно и подчиненные, Арно и рутина. Остается четкое ощущение - он всегда при Валентине, выполняет исключительно особые поручения. И дело скорее всего не в Арно, как в таковом, а в том, как он подается - эдакий младший Савиньяк, который только этим и примечателен.
Цитата:
Цитата:
Я допустила фактический ляп, а никто и не заметил

Это мелкий ляп. Куда хуже,  что Вы не заметили, что Варзов назначил Арно командиром разведки корпуса.

Цитата:

Ха! Я с этого и начала. С того, что  Арно превозносят друзья отца, поощряют, видят в нем не меньше, чем маршала, и рвутся поспособствовать.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:41:08
цитата из: Риш на 01 декабря 2017 года, 18:55:51
Я как раз хотела заметить, что в заслуги/укор Арно ставят как раз э... деятельность, хоть для адьютанта, хоть для теньента, хоть для капитана не свойственную, то есть стремление спасти девицу фок Дахе. При этом совершенно упуская вполне себе реализованное спасение девицы Арамона (Мэлхен как будто не считается, она сама себя спасла). С превосходящими силами налетчиков все было решено еще до подхода бергеров, тем оставалось только принять пленных и поучаствовать в дальнейшем э... оперативном расследовании. Под руководством теньента Савиньяка, как ни странно (и Уилер ему был очень квалифицированной поддержкой, но вся операция до взятия Гизеллы, если вы уделите внимание тексту, заслуга Арно).

Опять же я начинаю с того, что Арно прекрасно развит физически, отважен, ловок, отлично подготовлен и с успехом реализует свои достоинства на практике. Но ему это легко - ему не приходиться делать над собой усилия, что-то преодолевать. Он скользит по гладкой, накатанной дороге, проложенной поколениями воинов, отцом и братьями. Сам Арно не развивается, у него в душе ничего не происходит.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 14:42:51
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи

Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе. И если командир отряда не знает, что ж ему делать, он отправляется под трибунал. Здесь четкое выполнение должностных обязанностей.
/*С любопытством*/ И что указывается в Уставе про случай, скажем, неожиданного столкновения с противником?
я вот даже представить не могу, что там может указываться на сей предмет.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:45:30
цитата из: Tany на 02 декабря 2017 года, 18:25:58
У меня впечатление, что основная претензия - не прописаны страдания юного Вертера Арно. ;)

Основная претензия - отсутствие у данного персонажа вообще каких-то душевных движений.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:51:37
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 14:42:51
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи

Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе. И если командир отряда не знает, что ж ему делать, он отправляется под трибунал. Здесь четкое выполнение должностных обязанностей.
/*С любопытством*/ И что указывается в Уставе про случай, скажем, неожиданного столкновения с противником?
я вот даже представить не могу, что там может указываться на сей предмет.

Ничего не сказано? Надо же! Оказывается все командиры разведок, столкнувшись в рейде с вражескими силами не знали, что делать, терялись, плакали, бросали оружие и тафком бежали к маме. Один Арно Савиньяк - герой - догадался, что можно в бой вступить.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 04 декабря 2017 года, 14:53:39
Цитата:
Но ему это легко - ему не приходиться делать над собой усилия, что-то преодолевать.


Дада, и с Валентином у него сразу получилась отличная дружба, ему не пришлось совершенно ничего преодолевать.

И к фок Дахе (не девице, а полковнику) он отнесся совершенно равнодушно.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 14:56:42
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:51:37
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 14:42:51
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
цитата из: Скарапея на 01 декабря 2017 года, 15:59:58
Я сейчас найду и перечитаю про бой, по, по-моему, там как раз было выполнение конкретной задачи

Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе. И если командир отряда не знает, что ж ему делать, он отправляется под трибунал. Здесь четкое выполнение должностных обязанностей.
/*С любопытством*/ И что указывается в Уставе про случай, скажем, неожиданного столкновения с противником?
я вот даже представить не могу, что там может указываться на сей предмет.

Ничего не сказано? Надо же! Оказывается все командиры разведок, столкнувшись в рейде с вражескими силами не знали, что делать, терялись, плакали, бросали оружие и тафком бежали к маме. Один Арно Савиньяк - герой - догадался, что можно в бой вступить.
А что, сказано? Столкнувшись в рейде с вражескими силами, непременно вступайте в бой?
Да... Хороша разведка... С такими инструкциями только Ластерхавт-увер-Никшей (младших) в разведки посылать. Этого хлебом не корми - дай в бой вступить, не глядя ни на обстановку, ни на задачу, ни на противостоящие силы.
С такими уставными требованиями все разведки заканчивались бы одинаково - проникло отделение разведчиков в тыл врага, увидело там танковую дивизию, прочитало устав, пошло в бой...  Посылайте новое - в конце концов, какому-то повезет врага не встретить...


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 15:08:57
цитата из: Риш на 04 декабря 2017 года, 14:53:39
Цитата:
Но ему это легко - ему не приходиться делать над собой усилия, что-то преодолевать.


Дада, и с Валентином у него сразу получилась отличная дружба, ему не пришлось совершенно ничего преодолевать.

Ему даже не пришлось съесть шляпу. Арно все спустили, на все закрыли глаза. Извинения и то переданы, через третье лицо. Эта история опять же его ничуть не задело - он легко устроил ссору, легко понес конфликт по армии, легко помирился с тем, о ком трепал язык.  Вот Валентину в самом деле пришлось переступить через несправедливые обвинения, через обиду, желание сквитаться, через собственную замкнутость, наконец. Арно признал то, что было очевидно всем. И сделал то, чего от него ждали.

Кстати о командовании разведки корпуса - фок Варзов придает своих разведчиков, (которых и так было немного, а осталось совсем мало) фульгатам под начало Арно. Так что ни о каком назначении на командование новой более крупной войсковой частью речи нет.

Эр Зануда Арлетта не сообщила новых фактов, только свое  мнение о том, что лжецы и убийцы бывают милейшими людьми, а мародеры - всегда подонки (а Салиган?!!) и впечатление об изуродованном особняке Алва. На фоне убийства беременной женщины и мимопроходящей фрейлины все же бледновато.



Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 15:13:05
Кстати, раз уж на то пошло - про маршалов...
Есть такая мысль (только не спрашивайте, откуда) - в общем, смысл ее в том, что полководца делает "капля елея Самуила".
В принципе, о чем-то на эту тему шла речь, когда Алва говорил, отчего прекрасный генерал Ариго -  не маршал.

Мысль хороша. И я давно думаю, применительно к героям - кто из них мог бы стать маршалом? На кого пала капля самуилова елея? Герард? Арно?
Вот Придд - несомненно.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 04 декабря 2017 года, 15:26:19
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе.

Нет. Не указывается.
Потому как составители уставов в общем понимают, что единственно правильные ответы на все вопросы бывают только в школьных учебниках. А в реале на правильность того или иного решения влияет квинтильон факторов. Которые все ни в какой бумаге не пропишешь. Решать, что в конкретном случае надо делать, принять ли бой, уклониться ли от боя, что-то третье - командиру на месте.
Правильно решил - молодец, заслуживает поощрения. Неправльно решил - не молодец, не заслуживает. Ничего не решил, растерялся - ну да, тут можно и под трибунал.
Цитата:
Вот только когда речь идет об отряде Уилера, это все как бы подразумевается - что он направил отдельные отряды по разным дорогам, подготовил Лаик...

И когда речь идет об отряде Арно, оно точно так же как бы подразумевается.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 16:28:52
цитата из: Dolorous Malc на 04 декабря 2017 года, 15:26:19
цитата из: Скарапея на 04 декабря 2017 года, 14:37:49
цитата из: Dolorous Malc на 01 декабря 2017 года, 16:58:44
Конкретная задача была провести поиск и по возможности найти корпус фок Варзов. Что делать в случае неожиданного столкновения с противником, в этой задаче - естественно! - не указывалось.

По-моему, это указывается в Уставе.

Нет. Не указывается.
Потому как составители уставов в общем понимают, что единственно правильные ответы на все вопросы бывают только в школьных учебниках. А в реале на правильность того или иного решения влияет квинтильон факторов. Которые все ни в какой бумаге не пропишешь. Решать, что в конкретном случае надо делать, принять ли бой, уклониться ли от боя, что-то третье - командиру на месте.
Правильно решил - молодец, заслуживает поощрения. Неправльно решил - не молодец, не заслуживает. Ничего не решил, растерялся - ну да, тут можно и под трибунал.

О том и речь, предусмотрено, что в ходе разведывательного рейда командир принимает решения, согласно ситуации. Если он заведомо не способен действовать - его нельзя отправлять в рейд, если он отправлен в рейд, предполагается, что при встрече с отрядом противника не растеряется и примет решение, согласно ситуации. Но все это решения в процессе выполнения определенной задачи, которую ставит вышестоящий командир.
Цитата:
Вот только когда речь идет об отряде Уилера, это все как бы подразумевается - что он направил отдельные отряды по разным дорогам, подготовил Лаик...

И когда речь идет об отряде Арно, оно точно так же как бы подразумевается.
Цитата:

Только это никак в тексте не прочитывается. А про Уилера вычитывается.
И заметьте, Арно никогда не хвалят за содержащихся в порядке лошадей, обеспечение горячей едой, справедливое разрешение конфликтов и т.д. Только восхищаются, как он похож на папеньку. Очевидно же, что все друзья Арно-старшего ухватятся за самый незначительный повод, чтобы как-то младшего поощрить.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 16:31:42
Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gileann на 05 декабря 2017 года, 01:58:02
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 16:31:42
Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".

Это зависит от уровня задачи. Даже сержант должен уметь самостоятельно ставить и исполнять тактические задачи для достижения цели, поставленной командиром. А уж полковники и генералы просто обязаны уметь самостоятельно ставить и исполнять задачи. Стратегический уровень этих задач, конечно, разный. Так ведь и маршалы не всегда самостоятельны в постановке задач. Вообще, звания - понятие относительное, что полковник Придд успешно доказывает :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 08:55:07
цитата из: Gileann на 05 декабря 2017 года, 01:58:02
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 16:31:42
Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".

Это зависит от уровня задачи. Даже сержант должен уметь самостоятельно ставить и исполнять тактические задачи для достижения цели, поставленной командиром.

Ключевые слова подчеркнуть?  :) самостоятельно поставленные и поставленной командиром :)
цитата из: Gileann на 05 декабря 2017 года, 01:58:02
А уж полковники и генералы просто обязаны уметь самостоятельно ставить и исполнять задачи. Стратегический уровень этих задач, конечно, разный. Так ведь и маршалы не всегда самостоятельны в постановке задач. Вообще, звания - понятие относительное, что полковник Придд успешно доказывает :)
Придд доказывает вовсе не это - он доказывает свою способность адекватно ставить себе задачи, не поставленные ему никем - ни командиром, ни кем-то иным, ни Создателем с Леворуким.
Таких, замечу, во всей книге мало.   И, кстати, если вспоминать  маршалов - я пока за  Эмилем Лэкдеми, скажем, этого не замечал.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 10:19:33
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен!

Погодите.
Мотивы Эстебана, желавшего убить Ричарда, описаны совершенно прозрачно. Лен Окделлов, который нужно оставить без законного владельца для того, чтобы поделить Эпине и Надор между Манриком и Колиньяром.  И поиски каких-то иных более благородных мотивов взяты с потолка.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Дик не смог убить раненого, безоружного, не пожелавшего сдаться противника, накручивал себя, но так и не сумел.
Отнюдь нет. Он на тот момент просто не ставил перед собой такой задачи - он собирался только распустить перья и покрасоваться, заставив Валентина признать себя слабюейшим.
А то, что потом не смог, связано не с его душевными красотами, а с тем, что Валентин не дал ему такой возможности.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).
А Вы уверены в этом?
Боюсь, что на защиту Арно не кинулся бы никто - мальчику очень повезло, что Понси рассказал о его выходке.

цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
В общем получается, когда речь о Диконе, Эстебане, других - они должны сами разбираться и принимать решения,  нести ответственность за них, в полной мере получать последствия. А когда речь заходит об Арно - мальчик ошибается, с кем не бывает, ему стопятьсотый раз объяснят и подскажут, дадут очередной шанс...

Хм. Стало быть, Дикону в семерной дуэли, в покушении на Алву, в бегстве в саграннскую степь и даже в чудесной истории с игрой в кости никто не помогал - оставили его самостоятельно разбираться, принимать решения и главное - нести ответственность за них?
Интересная мысль. Он один справился с семерыми, вернул родовую реликвию, разыскал дорогу к лагерю, спасся после попытки отравления Первого маршала... Все сам, сам разобрался, сам решения принял, сам ответственность понес...


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Эр Гюнце, не передергивайте (здесь этим занимаюсь я!) Вы утверждали, что Дикон не получил воздаяния за свои проступки, я возражала - в числе прочего назвала гибель возлюбленного сюзерена. Вы тут же нашлись - Дикон, мол, быстро забыл о нем, переключился на другие Великие Идеи. Я возражаю - за все, что Дикон натворил после смерти Альдо, он получает в свою очередь. Речь же об этом, а не об альтернативных версиях судьбы Окделла. В рамках цикла Ричард получает ответку, дальнейшие зависит от сделанных выводов, которые он не делает, продолжая нагромождать ошибки преступления. Ради Великой Талигойи и горячо любимого Альдо Ракана Дик приговаривает невиновного к смерти - Альдо мертв, его Талигойя рухнула, начинается новый этап - Ричард отбрасывает прежние идеи, но продолжает бурную деятельность - и уже за нее получает пулю. И с полученным грузом неверных решений, непонятых ошибок, не может пройти Лабиринт. Суть в том, что он за все получил.
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 10:19:33
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен!

Погодите.
Мотивы Эстебана, желавшего убить Ричарда, описаны совершенно прозрачно. Лен Окделлов, который нужно оставить без законного владельца для того, чтобы поделить Эпине и Надор между Манриком и Колиньяром.  И поиски каких-то иных более благородных мотивов взяты с потолка.

Не более чем поиски рефлексии у Арно, который в отличии от Эстебана является репортером. Мы не знаем, что думал Эстебан.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Дик не смог убить раненого, безоружного, не пожелавшего сдаться противника, накручивал себя, но так и не сумел.
Отнюдь нет. Он на тот момент просто не ставил перед собой такой задачи - он собирался только распустить перья и покрасоваться, заставив Валентина признать себя слабюейшим.
А то, что потом не смог, связано не с его душевными красотами, а с тем, что Валентин не дал ему такой возможности.
Цитата:

Ну, да, он хотел покрасоваться, унизить труса, оставить памятку на лицу. Но когда Валентин не сдался, вынужден был убить - и не смог. Вспомните, как он уговаривает себя, что "надо". Он промедлил и и пропустил удар.
Мне почему-то кажется, что намерения у Арно были ровно те же - заставить труза признать его, Арно, превосходство. И он мог точно также оказаться перед необходимостью убить несдавшегося. Этот испытание ему пройти не дали.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).
А Вы уверены в этом?
Боюсь, что на защиту Арно не кинулся бы никто - мальчику очень повезло, что Понси рассказал о его выходке.
Цитата:

Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.

цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
В общем получается, когда речь о Диконе, Эстебане, других - они должны сами разбираться и принимать решения,  нести ответственность за них, в полной мере получать последствия. А когда речь заходит об Арно - мальчик ошибается, с кем не бывает, ему стопятьсотый раз объяснят и подскажут, дадут очередной шанс...

Хм. Стало быть, Дикону в семерной дуэли, в покушении на Алву, в бегстве в саграннскую степь и даже в чудесной истории с игрой в кости никто не помогал - оставили его самостоятельно разбираться, принимать решения и главное - нести ответственность за них?
Интересная мысль. Он один справился с семерыми, вернул родовую реликвию, разыскал дорогу к лагерю, спасся после попытки отравления Первого маршала... Все сам, сам разобрался, сам решения принял, сам ответственность понес...
Цитата:

В семерной дуэли наказали Эстебана. Ричарду спасли жизнь - но Алва и взял его в оруженосцы, с тем, чтобы сохранить ему жизнь - у него был свой интерес. А Дик именно что принял дурацкое решение, никто ему не подсказал выхода, в процессе спасения унизили (плачу), бедный мальчик теперь обязан жизнью убийце своего отца - какие душевные муки он испытывает! Неудивительно, что травить пошел - лишь бы избавиться от конфликта признательности и долга перед погибшим родителем! А если бы Алва рассказал ему правду, как ее рассказывают Арно, конфликт был бы снят!
То же касается Сагранны. Алве нужен живой герцог Окделл, поэтому его и спасают. причем грубо, бестактно, силами вульгарных адуанов.
Так, остается игра... Пока ничего не могу придумать, но я изобрету.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 05 декабря 2017 года, 11:55:13
Цитата:
Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди


И до самого выстрела Дювье бедный мальчик с рухнувшим мировоззрением предполагал, что его везут в Гаунау. Лошадь вот жаль, наверняка украли проклятые чесночники, но ничего, доберется до короля - будет ему и лошадь, и средства на вторжение в Талиг.


И добавлю, что про принадлежность Паоло к семьям провластной верхушки нам ничего не известно. Про Берто - да, становится известно потом (что он племянник ПМ), про Паоло - только фамилия и никаких родственных связей.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 11:59:32
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Эр Гюнце, не передергивайте (здесь этим занимаюсь я!)

???
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Вы утверждали, что Дикон не получил воздаяния за свои проступки
Ошибка во времени.
Я не утверждал - я утверждаю.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
, я возражала - в числе прочего назвала гибель возлюбленного сюзерена. Вы тут же нашлись - Дикон, мол, быстро забыл о нем, переключился на другие Великие Идеи.
Я не терялся - посему и находится мне было незачем.
Дикон очень быстро свою окделлоцентрическую картину мира перелицевал под новые обстоятельства - какие уж тут воздаяния и за что?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Я возражаю - за все, что Дикон натворил после смерти Альдо, он получает в свою очередь.
собственно, за кое-что самое гнусное его пристрелили как бешеную собаку - но я бы это красивым словом "воздаяние" не именовал.
От того, что какого-то негодяя наконец уничтожили, никаких новых штрихов в портрете негодяя не добавляется.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
В рамках цикла Ричард получает ответку, дальнейшие зависит от сделанных выводов, которые он не делает, продолжая нагромождать ошибки преступления.
 Да ничего он не получает.
Столкнулся с неприятностью, быстро сделал удобный для себя вывод, распустил хвост и двинулся дальше как ни в чем не бывало.  Какие ответки, какие "несделанные выводы"?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
И с полученным грузом неверных решений, непонятых ошибок, не может пройти Лабиринт. Суть в том, что он за все получил.
 Что получил? Пристрелили? Жаль, что не раньше. Съели? Так он на съедение наработал еще до гибели Альдо - собственно, уже на этом этапе выбора не прошел. И это - еще раз подчеркну - не какое-то возмездие с воздаянием, а простая гигиеническая процедура, как карболкой по микробам.



Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 11:59:40
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 10:19:33
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:32:26
Эр Уленшпигель, продолжаем натягивать сову на глобус.
Арно не вызывал на дуэль слабейшего, не нападал всемером. Строго говоря, и Эстебан не вызывал. Он провоцировал, а вот Дикон вызвал семерых и не удосужился сравнять счёт. Возможно, Эстебану следовало самому предложить какой-то вариант, но... Откуда мы знаем, может он растерялся, не ожидая такого идиотизма? Или действительно хотел убить Дика, как потомственного предателя - Эгмонт же сговаривался с Дриксен!

Погодите.
Мотивы Эстебана, желавшего убить Ричарда, описаны совершенно прозрачно. Лен Окделлов, который нужно оставить без законного владельца для того, чтобы поделить Эпине и Надор между Манриком и Колиньяром.  И поиски каких-то иных более благородных мотивов взяты с потолка.

Не более чем поиски рефлексии у Арно, который в отличии от Эстебана является репортером. Мы не знаем, что думал Эстебан.
 Что думал - не знаем. А вот зачем пытался убить  знаем. Причем, куда более определенно знаем, чем мысли Арно насчет несостоявшейся дуэли с Приддом.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Цитата:
Отнюдь нет. Он на тот момент просто не ставил перед собой такой задачи - он собирался только распустить перья и покрасоваться, заставив Валентина признать себя слабюейшим.
А то, что потом не смог, связано не с его душевными красотами, а с тем, что Валентин не дал ему такой возможности.

Ну, да, он хотел покрасоваться, унизить труса, оставить памятку на лицу.  
Стоп. "Труса" - это домысел.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Но когда Валентин не сдался, вынужден был убить - и не смог. Вспомните, как он уговаривает себя, что "надо". Он промедлил и и пропустил удар.
 Откуда это?
В книге вовсе не так. Он распускал хвост, пытался задеть Придда словами, планировал приставить шпагу чуть ли не к шее Валентина - и просто пропустил удар.
А потом - конечно не смог. Ибо по собственной глупости и самодовольству вышел из строя, и тут уж было не до убиений.
Какие уж тут "уговоры себя" - когда он уже себя назначил победителем.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Мне почему-то кажется, что намерения у Арно были ровно те же - заставить труса признать его, Арно, превосходство. И он мог точно также оказаться перед необходимостью убить несдавшегося. Этот испытание ему пройти не дали.  
Как и Ричарду. Даж не дали приступить к прохождению этого испытания.
Эро раз.
а второе - то делать с теми, кому "почему-то" кажется совсем другое?
И как можно делать какие-то далеко идущие выводы на основании аргумента "мне почему-то кажется"?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
Цитата:
А Вы уверены в этом?
Боюсь, что на защиту Арно не кинулся бы никто - мальчику очень повезло, что Понси рассказал о его выходке.

Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.

в принципе, похищение Гизеллы - мелкая пакость.
Убийство при сомнительных обстоятельствах героя, вырвавшегося от врага и приведшего с собой полк преданных лично ему людей, к тому же, герцога и сюзерена стратегически важного герцогства - несколько иное.
Что командование должно было делать с полком Придда после его убийства? Всех перестрелять во избежание? Обезоружить и запереть рад глаз Арно?
Что должно было делать с его братьями и иными родственниками? Отмахнуться?
Боюсь, и Лионель бы пальцем не пошевелил - спасать Арно в такой ситуации.  
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 11:34:05
В семерной дуэли наказали Эстебана. Ричарду спасли жизнь - но Алва и взял его в оруженосцы, с тем, чтобы сохранить ему жизнь - у него был свой интерес. А Дик именно что принял дурацкое решение, никто ему не подсказал выхода, в процессе спасения унизили (плачу), бедный мальчик теперь обязан жизнью убийце своего отца - какие душевные муки он испытывает!  

Скажем так - Дикон повел себя по-дурацки  - но необходимости расхлебывать последствия и отвечать за сделанное не испытал, ибо пришли, спасли и расхлебали.
Как обычно. :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 05 декабря 2017 года, 12:05:12
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
Хм, а какое максимальное наказание было б положено по закону за организацию побега заключенной при котором ни один охранник не пострадал? Подозреваю, что действительно не больше, чем выгнали бы из армии.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 05 декабря 2017 года, 12:32:38
Эрэа Скарапея, поправка. (у Вас туз Чужой из рукава торчит  ;D) Условия прерванной дуэли таки "до тех пор, пока участники могут продолжать поединок" Да, это не до первой крови, но и отнюдь не до смерти. И, если "мальчик-мажор" так уж упивается безнаказанностью, гоняя пьяным по городу на Бентли с мигалкой считая, что его в любом случае прикроют, да ещё и просто хочет - аж кюшат нэ может, как хочет - именно убить, то почему он провоцирует Валентина на ужесточение условий дуэли, а не сам предлагает их? Почему соглашается на предложенный вариант, а не требует смертельного поединка? При том, что он не мнит себя великим мастером клинка, способным первым же выпадом (или не первым, не суть!) именно что нанести единственный смертельный укол. Ведь, если вспомнить отношение виконта к герцогу, он должен бы был ожидать при первой же своей успешной атаке, первой же нанесеной царапине, что "этот потомственый трус и негодяй" шпагу выронит и заявит, что ранен и продолжать не в состоянии, иначе какой же это трус? Т.е. цель достигнута не будет! Ну не воображает же себя Арно Алвой, в самом-то деле!
Я понимаю, несимпатичен герой. Бывает. Сам после истории с Гизеллой готов был застрелить его из кривого ружжа  ;D Но уж всех собак кошек на него всё-таки вешать не надо бы! Часовню из "Кавказской пленницы" Арно не рушил! И, Эстебана вспоминая, не вышел против заведомо слабейшего всемером (имея возможность из своей шестерки прихлебателей сделать секундантов,  так, на минуточку! Окделл оскорбил тогда действием одного Колиньяра, а не всю компанию!)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 05 декабря 2017 года, 13:03:00
Чуть выше
Цитата:
А насчёт Арно нам неизвестно. Если бы он ранил и обезоружил Валентина, а тот не пожелал сдаться, он бы убил? (А если бы убил,  все папины друзья бросились на защиту хорошего мальчика Арно, который всего лишь ошибся, и он получил бы символическое наказание, а в Придде посмотрели на это и сказали - да, на фиг нам этот Талиг! - войдем-ка мы в состав Дриксен, может там хоть убивать пачками не будут).


Я чисто напомнить, что как раз примерно в этом время если не во всей Дриксен, то в столице, начали убивать пачками и с особой жесткостью.
Да и за сам факт дуэли друзья отца Арно по головке не погладили, спасли теньента от гауптвахты только слова Валентина.



Ну, и это. Чтобы два раза не вставать.
Раз уж вспомнили давно покойных Эстебана Колиньяра и Оскара Феншо - то вспоминайте и еще один фактор, который мог не сработать в отношении этих достойных молодых людей - но, в сочетании с другими факторами, очень даже сработал.
А именно сложные отношения этих покойных молодых людей с покойной же Катариной Ариго.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Сехмет на 05 декабря 2017 года, 13:03:21
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:51:05
Арно же не сталкивается с последствиями своих ошибок, его перехватывают до совершения непоправимого, и он с полным основанием полагает, что с ним ничего по-настоящему плохого случится не может - такого, что взвоешь от бессилия и отчаяния.

Правильно ли я понимаю, что ключевым фактором в антипатии к Арно являются не собственные слова и действия, которые зависят от него, а то внешнее, что происходит либо не происходит с ним помимо его воли? (Друзья, родичи, начальство, ответки от мироздания).

Плюс то, что в его репортажах действительно наблюдается легкость характера, способность быть в ладу с самим собой. Принятие решений и переоценка событий в зависимости от новой информации происходят без мучений на пять страниц по каждому поводу. Решил - сказал, решил - сделал.
Так ведь это тоже во многом зависит от внешних условий - повезло с врожденными качествами характера, повезло с воспитанием... и вот некий результат получается без дополнительных страданий и преодолений в процессе.
И что с того? Они ведь не работают надежной гарантией качества результата.
И гарантией того, что человек учтет свои ошибки (у кого их не бывает?), страдания-преодоления тоже не работают.

Я понимаю, почему за усилия, приложенные к тому, что тяжело дается, можно уважать.
Если котенок научился лаять по-собачьи без следа акцента ;) - есть за что поаплодировать. 
Но разве мурлыканье становится хуже от того, что является для котенка легким и естественным?


К слову о том, какой из Арно друг... по мне, с таким другом тепло и принятие в отношении (которые он дарит с присущей ему легкостью) и возможность открытого общения гораздо ценнее, чем поедание не предназначенных для этого предметов. Или утомительных извинений и разбирательств, как он там был не прав и сколько задолжал.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 05 декабря 2017 года, 13:17:50
Все больше убеждаюсь в мудрости поговорки "Свято место пусто не бывает" ;D Раньше все разговоры сбивались на Окделла, теперь  Где бы что ни говорили -
Все одно сведет на баб!
- на Арно. ;-v


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Lessya на 05 декабря 2017 года, 20:08:47
цитата из: Tany на 05 декабря 2017 года, 13:17:50
Все больше убеждаюсь в мудрости поговорки "Свято место пусто не бывает" ;D Раньше все разговоры сбивались на Окделла, теперь  Где бы что ни говорили -
Все одно сведет на баб!
- на Арно. ;-v

А с Арно все равно на Окделла...

И кстати об Окделле. Кто-то ещё думает, что он любил кого-то, кроме себя? Любимый сюзерен Альдо даёт Ричарду оправдание собственной исключительности. Мол мы потомки богов, нам все можно, весь мир создан для нас. При Альдо у Ричарда высокое положение в обществе и ещё куча плюсиков. Может Альдо ему и как человек симпатичен, но по-моему он больше ценит, что Альдо к нему хорошо относится, чем какие-то личные качества Та-Ракана. Ну и утешается он быстро. Альдо умер, ну и ладно, значит и не нужен он был...
А по поводу Катарины, так вообще... Желание обладать королевой, потому что это позволено только Ворону.

И по поводу Арно. Ну на фоне Валентина он, конечно, не блистает. Ну так и Эмиль на фоне Ли не особо. Не всем довелось в юном возрасте стать главой дома, и слава Ушедшим. Хорошо, когда есть ещё кто-то впереди, кто поможет, исправит ошибки... Эмиль вот уже маршал, а впервые принял решение, конфликтующее с совестью, не перекладывая ответственность на Рокэ или Лионеля. Арно тоже когда-нибудь дорастет. Вот Фельсенбургу, хоть он и не глава рода, уже объяснили, что "впереди никого нет, заходи на барьер".


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Так, этот кусок сюда перекочевал, оказывается. Просто в начале дискуссии, я писала, что в своё время было сломано множество копий по поводу того, что Окделлу недообъясняли, не оградили от дурного влияния, не перехватили в попытке совершить очередную пакость, и я всегда настаивала на том, что никто ему ничего не должен, теперь же в свете отношения к Арно, можно заявить, - А вот если бы ему объясняли также долго с той же мягкостью, что и Жермон, также настойчиво, как Ойген, не давали совершить на самом деле серьёзного проступка,то и он... В общем дальше шёл сарказм - как можно было бы защищать Окделла, аппелируя к Арно. Но здесь логическая ошибка, которую я допускаю нарочно: каждый проживает свою жизнь и решает свои проблемы, ссылки на то, что кому-то повезло больше или кто-то не справился ещё сильнее - бессмыслены.

Однако в заданных рамках, хочется кое-что уточнить.
Во-первых, я обещала придумать отмазку для отыгранного кольца. Пожалуйста. Вот Ойген объяснил Арно, какое он впечатление производит, доставая друзей рассказами о негодястве полковника Придда. А Ворон не объяснил Дику, на что похож юноша без собственных средств, тянущейся за золотой молодежью. На это можно возразить, что он не нанимался в воспитатели. Так ведь и Ойген не нанимался! Однако нашёл время и нужные слова.  ;)

О дуэли. Эр Гюнце! Я завтра доберусь до нормального компа и скопирую специально для вас сцену дуэли. Но думаю вы можете и сами найти соответствующий отрывок и прочитать. 1) Ричард постоянно рассуждает о трусости Валентина. Он убеждён, что тот потерял голову от страху настолько, что не понимает, куда откатилась шпага. Позже Дик повторил это Эпинэ. О трусости Валентина он рассуждает и в дальнейшем. (Арно называет Валентина потрмственным трусом, неоднократно намекает на то, что тот пытается от дуэли увильнуть). 2) Ричард добивался от Валентина признания поражения. Он растерялся, не получив желаемого, поскольку убивать был не готов. Перечитайте, как Ричард стоит над Валентином, не зная, на что решиться. Он думает, что в такой ситуации либо перевязывают рану, либо убивают, он проговаривает мысленно, что вот сейчас Валентин признаёт поражение, и он не будет его убивать... Это очень напряженная сцена, Дик накручивает себя - Валентин сам виноват! - он даёт ему ещё один шанс (милосердный наш!), собирается приставить шпагу к горлу - если и теперь не признаётся, тогда все! - бью! Разумеется, это не милосердие, а неверная оценка противника (и себя самого). Он был уверен, что Валентин признает поражение, к другому варианту просто не был готов. По крайней мере я никак иначе эту сцену прочесть не могу.

Эстебан не репортер. Более того никто из репортер с ним близко не общался. Мы, читатели, не можем знать о его мотивах. Да, Манрики и Колиньяры делили север и юг, но неужели единственный сын герцога семнадцати летот роду станет выполнять работу  наёмника? Учитывая, что прежние наемники были убиты неизвестными защитниками жертвы. Эстебан мог и не знать о конкретных намерениях отца, тем более, что сами Колиньяры нацелились конкретно на Эпинэ.Так что я бы не стала выносить ему приговор на основании сслов таких образцов правдивост, как Джереми Бич и Катарина.

Насчёт воздаяния Ричарду Окделлу мы с вами, вероятно, не договоримся. Я поняла вашу точку зрения, но согласиться не могу. Я считаю, Ричард Окделл получил сполна за свои непотребства. Именно эта кармическая справедливость привлекает меня в ОЭ. Я очень рада, что Ричарда не вытащили из очередной  ямы, поскольку он один из Повелителей и безумно необходим Кэртиане. Я апплодирую стоя той Изначальной Твари, которая избавила нас от гипотетического возвращения Окделла. Я полагаю просто замечательным, что Автор с самого начала не подыгрывал надорскому сироте, позволяя влезать во все грязные лужи, к которым тот тянулся. И я считаю, что Дику прилетало за совершенные промахи и пакости, что совершенно справедливо. Игра в карты закончилась для него унижением и долгом; вызов семерых на дуэль - смертным ужасом на протяжении ночи и новым долгом;  выходка в Варасте - унижением и т.д.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Lessya на 05 декабря 2017 года, 20:49:45
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
И я считаю, что Дику прилетало за совершенные промахи и пакости, что совершенно справедливо. Игра в карты закончилась для него унижением и долгом; вызов семерых на дуэль - смертным ужасом на протяжении ночи и новым долгом;  выходка в Варасте - унижением и т.д.

И из всех передряг  Рокэ его вытаскивал за уши. То, что Ричард страдает от того, что его вытаскивает именно Ворон, это его личные проблемы. Эпине вот тоже считает, что должен Ворону. И ничего, не исстрадался, и подлостью не отплатил. Джастин вон тоже небось не сразу к Рокэ хорошо относиться начал. Арно потрудился Валентина понять и принять такого вот "портретного". Если бы Окделл не был неблагодарной дрянью, он бы за отстраненностью Рокэ разглядел человека. Тем более, что не всегда Ворон был так уж холоден и высокомерен, вспомнить хотя бы выстрел, за который Ричард орден получил. Джастин и Робер ведь смогли если не понять, то принять Ворона. При том что, по семейной традиции, должны его так же ненавидеть.

Так что я думаю, что Окделл со Штанцлером слишком легко отделались. (И откуда во мне столько кровожадности?)

А вот по поводу Эстебана соглашусь, может он и не такая дрянь, как представлялось. Вон наследник Манриков был не так плох, как пытался казаться...


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Lessya на 05 декабря 2017 года, 21:15:52
цитата из: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
Я сразу отметила, что возможно проблема в моих тараканах, которые искажают картину, но тут такое дело. Обычно я неплохо отделяю эмоциональное отношение нравится-не нравится от рациональной оценки, и Арно, скорее всего, просто "не мой" типаж, я бы его пролистнула как гайифцев и того же Робера Эпинэ, которые меня просто не цепляют, если бы достойные уважения персонажи не твердили какой он замечательный, как похож на отца, непременно станет маршалом.
По сути. Разведка, которую проводит теньент Савиньяк. "В первые дни принуждать себя действовать по правилам было тошненько". То есть, ранее он действовал не по правилам
Доклад. Валентин специально подчеркивает: "Тебе придется докладывать, причем, прскольку я - Зараза - по всем правилам" ( добавляет, что о непредназначенном для чужих ушей следует умолчать). "В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.


1. Не забывайте, в тексте прямо сказано, что человек высокого происхождения с генеральскими мозгами будет маршалом, а человек низкого происхождения с маршальскими мозгами будет максимум генералом. (Уилеру маршалом не бывать)
2. Разведка. Давенпорт с Бертольдом вот тоже рассуждают, что неохота вставать по утрам просто так, разъезды рассылать, когда вокруг вроде бы вражеских армий не предвидится. Давенпорт действует по правилам и вражеская армия не остаётся не замеченной. Арно должность только получил, действовать по правилам себя принуждать приходится теперь самому, раньше для этого начальство было.
3. Доклад. Чуть не падает с коня от удивления он не потому, что " сам с себя офигел как круто доложил по всем правилам", а потому что его начинают хвалить за самостоятельно принятое решение, хотя на самом деле он исполнял приказ Валентина. По крайней мере я так поняла


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 05 декабря 2017 года, 21:24:16
А вот по поводу Эстебана не могу согласиться. Дрянь, я на таких насмотрелась на работе. Красив, удачлив, ловок, умен, чувствует свою безнаказанность и изводит всех, кто слабее или не может ответить. Прекрасно знает, кого можно тронуть, а кого нельзя. Собрал вокруг себя стаю, нападает тоже только в стае. Ворон и Катарина дали ему уничижительную характеристику, им я верю, в данном случае, даже королеве верю. В то, что он хотел убить Дика ради Надора, по поручению отца, тоже не слишком верю. Какой отец поручит своему наследнику грязную работу, однако же Эстебан был уверен, что если убьет Окделла на дуэли, а старший Колиньяр это одобрит, не сомневаюсь.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Lessya на 05 декабря 2017 года, 21:35:07
цитата из: Tany на 05 декабря 2017 года, 21:24:16
А вот по поводу Эстебана не могу согласиться. Дрянь, я на таких насмотрелась на работе. Красив, удачлив, ловок, умен, чувствует свою безнаказанность и изводит всех, кто слабее или не может ответить. Прекрасно знает, кого можно тронуть, а кого нельзя. Собрал вокруг себя стаю, нападает тоже только в стае. Ворон и Катарина дали ему уничижительную характеристику, им я верю, в данном случае, даже королеве верю. В то, что он хотел убить Дика ради Надора, по поручению отца, тоже не слишком верю. Какой отец поручит своему наследнику грязную работу, однако же Эстебан был уверен, что если убьет Окделла на дуэли, а старший Колиньяр это одобрит, не сомневаюсь.

Думаю, Рокэ в этом вопросе можно доверять. Хотя Ли не очень то старался в Манриках разбираться.
Наверняка не ради Надора, а просто чтоб самоутвердиться.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Риш на 05 декабря 2017 года, 21:47:25
Арно в первую очередь чуть не упал с коня потому, что "крокодил сказал доброе слово", то есть постоянно критикующий молодёжь Ульрих-Бертольд внезапно снизошел до похвалы :)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Уленшпигель на 05 декабря 2017 года, 22:09:59
Мы не знаем, что думал Эстебан.
Но мы видим как он действовал.
Он пришел и начал оскорблять заведомо более слабого противника в форме, которая однозначно предполагала вызов на дуэль. Данное поведение является подлостью.  Вспомним классику"Скарамуш" Саббатини, так во Франции был пример когда за такое  даже казнили как за убийство, не посчитав это обычной дуэлью. Ну, уж я не говорю, что порядочный человек должен был сказать, что вызывать можно кого угодно, но драться они будут по очереди.
Может Арно обвинил Валентина в гомосексуальной связи с тем, кто выписал ему патент полковника? Нет, он весьма прямо сказал о своей мотивации.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 05 декабря 2017 года, 23:17:51
цитата из: Nicael на 05 декабря 2017 года, 12:05:12
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
Хм, а какое максимальное наказание было б положено по закону за организацию побега заключенной при котором ни один охранник не пострадал? Подозреваю, что действительно не больше, чем выгнали бы из армии.
Даже при отсутствии пострадавших - чистая уголовщина. Кого попроще за это же в тюрягу бы посадили.

Не беда, что мальчик порой получает двойки,  двойки всегда можно закрыть пятерками. Волнует, что парочка его проделок, тянет на отчисление из школы. 


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2017 года, 08:40:30
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Во-первых, я обещала придумать отмазку для отыгранного кольца. Пожалуйста. Вот Ойген объяснил Арно, какое он впечатление производит, доставая друзей рассказами о негодястве полковника Придда. А Ворон не объяснил Дику, на что похож юноша без собственных средств, тянущейся за золотой молодежью. На это можно возразить, что он не нанимался в воспитатели. Так ведь и Ойген не нанимался! Однако нашёл время и нужные слова.  ;)
И это как-то подтверждает, что в деле о Кольце Дикон самостоятельно несет ответственность за свои действия?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
О дуэли. Эр Гюнце! Я завтра доберусь до нормального компа и скопирую специально для вас сцену дуэли. Но думаю вы можете и сами найти соответствующий отрывок и прочитать. 1) Ричард постоянно рассуждает о трусости Валентина. Он убеждён, что тот потерял голову от страху настолько, что не понимает, куда откатилась шпага.
Вовсе нет. Он обозвал для себбя Валентина трусом тогда же, когда назначил себя раньше времени победителем.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
2) Ричард добивался от Валентина признания поражения. Он растерялся, не получив желаемого, поскольку убивать был не готов. Перечитайте, как Ричард стоит над Валентином, не зная, на что решиться.
Вовсе нет. "Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда. Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше, чем нужно" -  мотивы Окделла не имеют ничего общего с указанными Вами резиньяциями. Все он знал, и не убивал не в силу душевных движений, а по причинам куда более простым.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
  Дик накручивает себя - Валентин сам виноват!
  Вовсе нет. Он заранее все решил, и теперь просто собой любуется. Убивать Валентина он не собирался и заставлять себя не хотел - Альдо же будет недоволен!
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
По крайней мере я никак иначе эту сцену прочесть не могу. 
а попробуйте прочитать так, как она написана.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07

Эстебан не репортер. Более того никто из репортер с ним близко не общался. Мы, читатели, не можем знать о его мотивах. Да, Манрики и Колиньяры делили север и юг, но неужели единственный сын герцога семнадцати летот роду станет выполнять работу  наёмника?
Наемника - не будет. Если бандит убивает жертву и обчищает ее карманы - он никак не наемник.
Эстебан не жалованье отрабатывает, а лен себе in spe пытается присвоить.
И вообще, что за аргумент - репортер, не репортер.
Бермессер с Люра или Бичем - тоже не репортеры. Уподобимся кое-кому и посчитаем, что Бермессер на самом деле не драпал с поля боя, а спешил доложить об измене Кальдмеера, Люра - благородный человек, а Бич пытался спасти жизнь Окделла? 
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07

Учитывая, что прежние наемники были убиты неизвестными защитниками жертвы. Эстебан мог и не знать о конкретных намерениях отца 
И даже мог не знать о том, что Ричард - владелец герцогства (а вдруг в доме Колиньяров детей не учили генеалогии всяких Окделлов, а уроки истории у Шабли он прослушал)?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07

, тем более, что сами Колиньяры нацелились конкретно на Эпинэ.
причем в тексте открытым текстом указано, что Эпине Колиньярам должно было достаться по принципу обмена услугами с Манриком.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Так что я бы не стала выносить ему приговор на основании слов таких образцов правдивост, как Джереми Бич и Катарина.
- Да, куда легче это сделать на основании своих мыслей, текстом не подтвержденных и ему противоречащих.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Насчёт воздаяния Ричарду Окделлу мы с вами, вероятно, не договоримся. Я поняла вашу точку зрения, но согласиться не могу. Я считаю, Ричард Окделл получил сполна за свои непотребства.
Что именно он получил? И каким образом это получение относится к теме разговора?
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Я аплодирую стоя той Изначальной Твари, которая избавила нас от гипотетического возвращения Окделла.
За что же Вы так симпатичного сержанта?
Или Вы - по поводу того антисептического мероприятия, которое состоялось в Лабиринте?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: фок Гюнце на 06 декабря 2017 года, 09:04:50
цитата из: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
"В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.

Ничего не понимаю.
Эпизод, действительно, однозначен и недвусмыслен.
Услышав от Ульриха-Бертольда фразу "Фаша претузмотрительность и обзтоятельность фесьма похфальная есть", не потерять равновесие от удивления действительно трудно.
Но при чем тут история докладов Арно Сэ?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Зануда на 06 декабря 2017 года, 11:56:52
Да, ещё момент в постоянно поминаемом поединке Придда с Окделлом. Или даже из кэртианского кодекса дуэльного. Нет у меня этой книги, вместе с томиком Павсания куда-то затерялась  :D Но как должна бы была закончиться эта дуэль по нашим, земным? Секунданты вмешаться не могут за отсутствием таковых, один из участников не может продолжать дуэль, но побежденным себя не признаёт.
Что делать второму участнику? Сколько я понимаю, именно шпагу к горлу/сердцу и тот самый вопрос. Нет, можно, конечно, на красоты парка полюбоваться, пока противник кровью не истечет  ;D
Т.е. что хочу сказать? За финал той дуэли Ричарда бить можно лишь за потерю осторожности и распушенный до времени хвост. А за поединок в целом - за тот же хвост распушенный да за глум над оппонентом, и словесный - допустим ли разговор при дуэли без секундантов? - и недоказуемый, бо в голову дуэлянта заглянуть может только лишь читатель при помощи Автора, издевательский замысел "провести по всему парку". На обвинение в котором можно ведь сделать честные большие глаза - "Что Вы, как можно? Я просто атаковал, он парировал и отступал! Никаких умыслов, ничего марающего Дело Чести! Честью клянусь и мамой!" Все будут видеть и знать, но никто не докажет! Только вызвать могут.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 13:26:39
цитата из: Зануда на 06 декабря 2017 года, 11:56:52
Да, ещё момент в постоянно поминаемом поединке Придда с Окделлом. Или даже из кэртианского кодекса дуэльного. Нет у меня этой книги, вместе с томиком Павсания куда-то затерялась  :D Но как должна бы была закончиться эта дуэль по нашим, земным? Секунданты вмешаться не могут за отсутствием таковых, один из участников не может продолжать дуэль, но побежденным себя не признаёт.
Что делать второму участнику? Сколько я понимаю, именно шпагу к горлу/сердцу и тот самый вопрос. Нет, можно, конечно, на красоты парка полюбоваться, пока противник кровью не истечет  ;D

— Сударь, — ровным голосом подвел итог Дикон, — мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой

В уговоре речь не шла о бое до победы, и вполне очевидно, что Валентин продолжать его не мог. Так что закончить этот бой можно было так, как он собственно и закончился - Ричард ушел и пообещал прислать Валентину врача. Признать Приддом поражение в данном случае требовали исключительно тараканы в голове Окделла. Ему очень хотелось уесть Спрута еще на тренировках в Сакаци, и вот дорвался таки... или правильнее сказать нарвался.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 06 декабря 2017 года, 13:38:08
цитата из: Holiday на 05 декабря 2017 года, 23:17:51
цитата из: Nicael на 05 декабря 2017 года, 12:05:12
Бабушка надвое сказала. Во всяком случае, Арно не сомневался, что похищение Гизеллы сойдет ему с рук - максимум, из армии уволят.
Хм, а какое максимальное наказание было б положено по закону за организацию побега заключенной при котором ни один охранник не пострадал? Подозреваю, что действительно не больше, чем выгнали бы из армии.
Даже при отсутствии пострадавших - чистая уголовщина. Кого попроще за это же в тюрягу бы посадили.

Не беда, что мальчик порой получает двойки,  двойки всегда можно закрыть пятерками. Волнует, что парочка его проделок, тянет на отчисление из школы. 

Кого попроще, в смысле с кем больше ничего не сделаешь - да. Но по-моему в те времена был несколько другой подход к наказаниям, и не только в том смысле, что двойные стандарты - богатый откупится, знатного так простят. По нынешним законам (в идеале) если преступление совершит бомж, его посадят, если аналогичное преступление совершит высокопоставленный чиновник или военный его тоже посадят, что автоматом повлечет за собой и увольнение, то есть двойное наказание за то же самое. По тем временам вполне законно было уволить, но не посадить, типа это уже достаточное наказание, есть некая эквивалентность срока заключения сумме денег  или ступеням карьеры. Честное слово, я не желаю провоцировать дискуссию, насколько какой подход справедлив и правилен, просто констатация факта.
Именно это я имела в виду, когда написала, что подозреваю, что Арно реально оценивает возможное наказание. Не уповая на то, что он Савиньяк, а Савиньяков не наказывают, а именно на то, что он офицер, а офицеров за такое "всего лишь" выгоняют из армии. А рядового за такое (предположительно) расстреляют, а гражданского посадят, но это не проблемы Арно, поскольку он себе в соучастники рядовых и гражданских не звал.

Тянет на отчисление из школы... Возможно. А чьи это проблемы и кто за это расплатится потом? Если продолжать аналогию - мальчик обязан учиться, потому что у него есть шанс выучиться, сделать гениальное открытие  и тем осчастливить все человечество? - как-то уж очень аморфно. Мальчик обязан учиться, а потом работать, иначе и он с голоду помрет, и его старенькая матушка, и малые племяннички? - так вроде тоже не тот случай.
В общем вопрос-то сводится к тому, имеет ли право Арно Савиньяк - младший самостоятельно принять решение по личным обстоятельствам оставить службу и тихонько жить в своем Сэ на доходы с поместья?  Он слишком "маленький", чтобы принимать такие решения сам - или наоборот - мы его обзываем "маленьким", потому что он принял такое не нравящееся нам решение?
Да, он опять - же в особом положении, у него есть деньги, и родня от его благосостояния и процветания не зависит - у них свои деньги есть. Он эти деньги ничем не заработал, они ему достались по праву рождения. Но это исходные данные, и почему Арно ставится в упрек, что он свои проблемы решает, исходя из своих возможностей (оценивая их на мой взгляд вполне адекватно), а не из возможностей среднестатистического Джонни? 
PS По-моему, два пункта осуждения Арно сливаются в один.
1. У него плохой вкус насчет девушек, он влюбился в скверный и недостойный экземпляр.
2. Он самостоятельно принял решение  ради любимой потенциально поссориться с родными и рискнуть карьерой и попытался воплотить его в жизнь.
Если б не пункт 1 по пункту 2 Арно б не осуждали, а всячески сочувствовали и желали удачи, не так ли? ;))
Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. ;) Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. ;)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Гелон на 06 декабря 2017 года, 14:08:09
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 13:38:08
Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. ;) Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. ;)


Чаво? Это кто там простолюдинка?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 06 декабря 2017 года, 14:23:13
цитата из: Гелон на 06 декабря 2017 года, 14:08:09
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 13:38:08
Кстати, эн лет назад Наше Все тоже сделал такой же выбор. ;) Он собрался жениться на простолюдинке, даже если отец от него за это отречется, а король делает персоной нон-грата во дворце. Принял решение, оценил последствия, готов был расплачиваться. Вот только не успел ни с кем поделиться принятым решением, как случилось то что случилось. ;)


Чаво? Это кто там простолюдинка?

Оговорилась. На бедной нетитулованой дворяночке. Имущественное и общественное положение примерно равно аналогичному девицы фок Дахе.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 14:36:09
На счет суровости возможного наказания за освобождение преступницы спорить бессмысленно, поскольку законов Талига на этот счет мы не знаем. Я лишь хотела уточнить, что это уголовка, а не админка.
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 13:38:08
В общем вопрос-то сводится к тому, имеет ли право Арно Савиньяк - младший самостоятельно принять решение по личным обстоятельствам оставить службу и тихонько жить в своем Сэ на доходы с поместья?  Он слишком "маленький", чтобы принимать такие решения сам - или наоборот - мы его обзываем "маленьким", потому что он принял такое не нравящееся нам решение?
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. ::)


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 06 декабря 2017 года, 14:57:33
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 14:36:09
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне.

Для справки.  ;)

"Вина Гизеллы была бесспорной, приговор, особенно по военному времени, тоже; хромой полковник это понял и сдался. Окажись Арно на месте бедняги, он тоже сжал бы зубы и пошел хоронить убитого друга, однако виконт смотрел с другого берега, и еще он твердо знал: выход есть всегда. Чтобы в Аконе был порядок, а власти пользовались уважением, Гизелла фок Дахе должна умереть. Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить. Ни Лионель, ни Райнштайнер свести эти концы вместе права не имеют, но виконт Сэ свободен.
Решение пришло, когда Арно переходил пятый за сегодняшний день мост. На ходу лучше думалось, и теньент мало что замечал, но визгливый женский вопль «да я скорей утоплюсь!» не расслышал бы только глухарь. Арно глянул в темную речную воду и понял — вот оно! Конечно, виновника выставят на год-два в Торку или, того хлеще, в Сагранну, так он и сам не прочь, все равно северную войну Ли прекратил".


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 15:04:25
цитата из: Gatty на 06 декабря 2017 года, 14:57:33
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 14:36:09
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне.

Для справки.  ;)

"Вина Гизеллы была бесспорной, приговор, особенно по военному времени, тоже; хромой полковник это понял и сдался. Окажись Арно на месте бедняги, он тоже сжал бы зубы и пошел хоронить убитого друга, однако виконт смотрел с другого берега, и еще он твердо знал: выход есть всегда. Чтобы в Аконе был порядок, а власти пользовались уважением, Гизелла фок Дахе должна умереть. Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить. Ни Лионель, ни Райнштайнер свести эти концы вместе права не имеют, но виконт Сэ свободен.
Решение пришло, когда Арно переходил пятый за сегодняшний день мост. На ходу лучше думалось, и теньент мало что замечал, но визгливый женский вопль «да я скорей утоплюсь!» не расслышал бы только глухарь. Арно глянул в темную речную воду и понял — вот оно! Конечно, виновника выставят на год-два в Торку или, того хлеще, в Сагранну, так он и сам не прочь, все равно северную войну Ли прекратил".
Увы, новые книжки пока что наизусть не выучены. Большое спасибо за цитату.
А Валентина, как соучастника, тоже на пару лет в Торку или Сагранну бы выставили?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 06 декабря 2017 года, 16:09:47
цитата из: фок Гюнце на 05 декабря 2017 года, 08:55:07
цитата из: Gileann на 05 декабря 2017 года, 01:58:02
цитата из: фок Гюнце на 04 декабря 2017 года, 16:31:42
Проблема в том, что творческое решение задачи, поставленной вышестоящим командиром - это то, что отличает хорошего теньента, полковника и генерала от плохого.
А способность творчески решать самостоятельно поставленные задачи - это, минимум, для маршала.
Тот самый "елей Самуила".

Это зависит от уровня задачи. Даже сержант должен уметь самостоятельно ставить и исполнять тактические задачи для достижения цели, поставленной командиром.

Ключевые слова подчеркнуть?  :) самостоятельно поставленные и поставленной командиром :)
цитата из: Gileann на 05 декабря 2017 года, 01:58:02
А уж полковники и генералы просто обязаны уметь самостоятельно ставить и исполнять задачи. Стратегический уровень этих задач, конечно, разный. Так ведь и маршалы не всегда самостоятельны в постановке задач. Вообще, звания - понятие относительное, что полковник Придд успешно доказывает :)
Придд доказывает вовсе не это - он доказывает свою способность адекватно ставить себе задачи, не поставленные ему никем - ни командиром, ни кем-то иным, ни Создателем с Леворуким.
Таких, замечу, во всей книге мало.   И, кстати, если вспоминать  маршалов - я пока за  Эмилем Лэкдеми, скажем, этого не замечал.

Вы написали гораздо более емко и точно, чем пыталась выразить я.
Сравнивать Арно с Валентином бессмысленно - настолько разные уровни компетенции. Если не ошибаюсь, Райнштайнер говорит, что Валентин безупречно выполняет толковые приказы командования и поправляет те, с которыми не согласен, причем вежливо и тактично. То есть, Валентин видит картину не только в масштабе своего полка, но в масштабе армии (и как бы не всей Кэртианы).
Арно - хороший офицер среднего звено. Однако Уилер, безусловно обладая большим опытом, выполняет более сложные, более творческие задачи - вроде, отправляйся куда-то туда, делай на территории, по которой разгуливают бесноватые и мародеры, что хочешь, найди Первого Маршала, который, возможно, жив. В эпизоде с выходцем Гизеллой пока Арно выполнял указания Ли, все шло более-менее предсказуемо, но только он взялся проявить инициативу - надел эсперу на полковника - ситуация осложнилась. Арно поставил брата перед невозможным выбором. Инициатива Уилера в данном эпизоде была уместной и обдуманной. Он сам принял решение обыскать подвал, но главное, он без приказа последовал за Савиньяками и спас ситуацию. Здесь важно то, что Уилер рассчитывал риски и последствия, а Арно действовал по наитию.
В отличии от Арно Герард имеет худшую подготовку. Но он постоянно учится - качественно лучше стал управляться с конем (Эмиль еще удивлялся, где тренируется), не говоря уж о военных трудах. И кстати Герард находит время написать матери. Арно же небрежно бросает, что его перекормили науками еще дома, (на слова Валентина, что в Лаик учатся, а не развлекаются). Похоже, он вполне удовлетворен своим уровнем. Кстати, я вдруг обратила внимание с какой снисходительностью Арно мысленно отзывается об офицерах: адьютант - собачья должность и бегать надо, и гавкать, но Сэц-Алану, похоже, нравится (он-то, Арно, при первой возможности ушел), Герард, конечно, старательный, но тонко шутить не умеет...


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 06 декабря 2017 года, 16:14:29
цитата из: Риш на 05 декабря 2017 года, 11:55:13
Цитата:
Это не говоря о том, что перед смертью рухнули все его идеалы, и люди



И до самого выстрела Дювье бедный мальчик с рухнувшим мировоззрением предполагал, что его везут в Гаунау. Лошадь вот жаль, наверняка украли проклятые чесночники, но ничего, доберется до короля - будет ему и лошадь, и средства на вторжение в Талиг.

И что с того? Оттого, что подонок так и не понял, что он натворил и чего заслужил, как-то меняется тот факт, что он оказался моральным банкротом?

Цитата:
И добавлю, что про принадлежность Паоло к семьям провластной верхушки нам ничего не известно. Про Берто - да, становится известно потом (что он племянник ПМ), про Паоло - только фамилия и никаких родственных связей.

Окделл был предубежден против кэналлийцев в целом.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скьяви на 06 декабря 2017 года, 16:59:46
Цитата:
Чтобы в мире стало чуточку больше надежды, Гизелла фок Дахе должна жить.


Признаюсь в непопулярном мнении. Я полюбила Арно после этих слов. До того не цеплял меня персонаж, а тут я его наконец увидела, и поняла, что Арлетта не ошиблась при выборе имени. Заметить не только симпатичную девицу, но все семейство, его трагедию, не побояться впрячься в чужие проблемы, захотеть все исправить, найти решение, которое могло сработать… И лет через двадцать Гизелла фок уже-не-Дахе, любимая жена (не Арно, упаси боже!) и мать, ставя в церкви свечку за упокой души погибшего по ее вине человека, вздыхала бы: «какой ужасной дурой я была в молодости!»
Вечный вопрос (по крайней мере среди меня), что предпочтительно – пытаться сделать мир безопаснее или лучше? На войне первое важнее. Но когда война закончится и настанет пора не выживать, а жить? В доме соберано Алваро, надо полагать, был порядок, но Рокэ тянулся в Савиньяк. И когда Арно обзаведется домом, думаю, туда тоже будут тянуться за теплом чужие дети.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 06 декабря 2017 года, 17:57:08
У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? ??? Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 18:18:24
цитата из: Tany на 06 декабря 2017 года, 17:57:08
У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? ??? Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.
Вроде бы влюбленность Арно в (девочку с белой ленточкой) Гизеллу, было одним из объяснений, почему та смогла стать выходцем и явиться за ним.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 06 декабря 2017 года, 18:39:34
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 18:18:24
цитата из: Tany на 06 декабря 2017 года, 17:57:08
У меня возник вопрос: А Арно любил Гизеллу? Это где-то сказано в тексте? ??? Мне кажется, тут скорее была жалость, желание защитить запутавшуюся, по его мнению, девочку. Примерно такие же чувства возникали у Робера при виде Катари.
Вроде бы влюбленность Арно в (девочку с белой ленточкой) Гизеллу, было одним из объяснений, почему та смогла стать выходцем и явиться за ним.

В то, что Гизелла стала выходцем, потому что в нее влюбился Арно, никто не считал, выходцами становятся вне зависимости от чужих чувств.  На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах. 


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 19:07:08
цитата из: Gatty на 06 декабря 2017 года, 18:39:34
На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  ??? Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

[spoiler]  :-\ У меня бредовая версия - а не родственники ли они тогда? [/spoiler]


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 06 декабря 2017 года, 19:32:24
Вот я в его влюбленность не верю, и не могу для себя понять стремление пойти на такие радикальные меры ради жестокой бессердечной твари. Это, кстати, пожалуй, единственное, что я могу поставить в укор Арно. Подставить свою семью, рисковать репутацией друга, спокойствием матери из-за  несостоявшейся убийцы, это сложно объяснить с рациональной точки зрения.  Абсолютно нелогичный поступок для мальчика наполовину Рафиано. Следовательно, дело в сильном чувстве. Каком?


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 06 декабря 2017 года, 20:03:03
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 19:07:08
цитата из: Gatty на 06 декабря 2017 года, 18:39:34
На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  ??? Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

[spoiler]  :-\ У меня бредовая версия - а не родственники ли они тогда? [/spoiler]

Не родственники. Но, обдумывая этот вопрос,  у вас есть шанс заработать мантию академика  и приоткрыть завесу над одним из секретов ордена Истины. 


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 06 декабря 2017 года, 20:37:11
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 14:36:09
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. ::)


У меня днем резко слетел и-нет, а теперь уже  без меня частично ответили.
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться  (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Насчет того, какое наказание понес бы Валентин. Думаю, что по любому не больше чем Арно. И насколько я понимаю традиции, ситуация "знал, не помог, но и не донес" не наказуема, так что одним фактом просьбы Арно Валентина не подставлял.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 06 декабря 2017 года, 23:25:13
цитата из: Gatty на 06 декабря 2017 года, 20:03:03
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 19:07:08
цитата из: Gatty на 06 декабря 2017 года, 18:39:34
На влюбленность списали то, что Гизелла смогла добраться до Арно, поскольку это соответствовало тому, что было известно о выходцах.
  ??? Списали? То есть, на самом деле это не так -  влюбленности у Арно нет и Гизелла смогла его найти по другой причине?

[spoiler]  :-\ У меня бредовая версия - а не родственники ли они тогда? [/spoiler]

Не родственники. Но, обдумывая этот вопрос,  у вас есть шанс заработать мантию академика  и приоткрыть завесу над одним из секретов ордена Истины. 
8) А сначала надо еще диссертацию про черные ройи написать? ::)
цитата из: Tany на 06 декабря 2017 года, 19:32:24
Абсолютно нелогичный поступок для мальчика наполовину Рафиано.
Может покажете, когда эта половина Арно работает? К примеру, половина Рафиано должна была также подумать и о политических последствиях "убийства под видом дуэли" вновь прибывшего из столицы полковника Придда теньентом по фамилии Савиньяк, однако, не подумала. :(
 
цитата из: Tany на 06 декабря 2017 года, 19:32:24
Следовательно, дело в сильном чувстве. Каком?
А может быть это сочувствие?
"Гляжусь в тебя, как в зеркало". Мол, я  сам  по молодости  глупостей едва не наделал. Но мне люди добрые вовремя помешали сделать ошибку, потом помогли, все объяснили и я исправился. Гизелле же просто не повезло так, как мне. Но, если ей помочь, если все объяснить, то эта дурочка тоже исправится, как я.
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 20:37:11
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Вы сама про это его "одно предложение" помнили, когда предыдущее сообщение писали? Я вот честно нет, потому что "одно предложение" мелькнуло в голове героя тексте и забылось. А то, что Арно должны за проступок навсегда выгнать из армии, а не (услать на два месяца в Торку) наказать как-то иначе, написали именно Вы.

На счет "шалопай и не лечится" я еще в  начале обсуждения написала , что в двадцать один год у большинства подростков это проходит. Вот только крайне жаль, что до этого  возраста некоторые успевают испортить себе жизнь  каким-нибудь "самостоятельным решением".

[spoiler] ;) Что же до уважения к самостоятельным решениям подростков, то у меня есть пара забавных противоречивых примеров из жизни. Четырнадцатилетняя дочка моей подруги недавно заявила, что это ее уроки и она сама будет решать учить их или нет.  А мой сильно старший брат однажды заявил моей маме, что надо было его в детстве бить (как делал папа его друга), тогда бы он учился на одни пятерки и преуспел в жизни.[/spoiler]
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 20:37:11
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться   (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Дык я и не говорила о том, что Арно отвечает за решения Валентина. Но, на мой взгляд, само  предложение другу пожертвовать (в данном случае) карьерой ради затеяной им аферы кое-что говорит о  человеке. То ли он считает такую жертву со стороны друга ради него вполне оправданной, то ли вообще о нем не думает, а думает только о своей хотелке.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 07 декабря 2017 года, 11:40:21
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 23:25:13
Дык я и не говорила о том, что Арно отвечает за решения Валентина. Но, на мой взгляд, само  предложение другу пожертвовать (в данном случае) карьерой ради затеяной им аферы кое-что говорит о  человеке. То ли он считает такую жертву со стороны друга ради него вполне оправданной, то ли вообще о нем не думает, а думает только о своей хотелке.

Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 07 декабря 2017 года, 12:55:44
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 11:40:21
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 07 декабря 2017 года, 19:59:41
цитата из: Holiday на 07 декабря 2017 года, 12:55:44
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 11:40:21
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.

Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Gatty на 07 декабря 2017 года, 20:48:57
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 19:59:41
цитата из: Holiday на 07 декабря 2017 года, 12:55:44
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 11:40:21
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.

Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.

Не обиделся бы - расстроился бы, хотя виду бы не подал. Придду очень важно полное доверие некоторых (очень некоторых) людей. Арно в этот круг входит. 


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 01:50:18
К сожалению реал затянул, не дописала мысль и провалилась. Только сейчас вырвалась, но потом скорее всего опять на пару дней пропаду.
цитата из: Зануда на 05 декабря 2017 года, 12:32:38
Эрэа Скарапея, поправка. (у Вас туз Чужой из рукава торчит  ;D) Условия прерванной дуэли таки "до тех пор, пока участники могут продолжать поединок" Да, это не до первой крови, но и отнюдь не до смерти.

Не до смерти, но пока один не признает себя побежденным. Те же условия, что и в дуэли с Окделлом. И Ричард изначально не собирался доводить дуэль до летального финала. Но в той дуэли возникла ситуация, когда Валентин отказался признать себя побежденным, и его противник оказался перед дилеммой - убивать или нет - та же ситуация  могла повториться. Лично я сомневаюсь, что Валентин согласился бы сдаться.
Цитата:
И, если "мальчик-мажор" так уж упивается безнаказанностью, гоняя пьяным по городу на Бентли с мигалкой считая, что его в любом случае прикроют, да ещё и просто хочет - аж кюшат нэ может, как хочет - именно убить, то почему он провоцирует Валентина на ужесточение условий дуэли, а не сам предлагает их? Почему соглашается на предложенный вариант, а не требует смертельного поединка? При том, что он не мнит себя великим мастером клинка, способным первым же выпадом (или не первым, не суть!) именно что нанести единственный смертельный укол.

Я никогда не писала, что Арно хотел убить. Напротив, я приводила в пример предыдущую дуэль именно как модель ситуации, когда Арно мог оказаться перед выбором - убивать ли раненого, но не сдавшегося противника. И до Рассвета, я полагала, что для него это станет тяжелым моральным испытанием. Сейчас я уже в этом не уверена.
Я согласна с точкой зрения эра Гюнце, что на тот момент Арно не мыслил ясно. По-моему, у него никаких конкретных четко сформулированных намерений не было. Он выплескивал внутренний дискомфорт. Скорее всего он был готов к тому, что трус и мерзавец увильнет от дуэли, воспользовавшись приказом регента или другим предлогом. Он одновременно был совершенно искренен, говорил, что думает (и на мой взгляд, это его не красит) и стремился все же вынудить труса и мерзавца на поединок. Арно обостряет ситуацию, для того чтобы новоиспеченный полковник не смог спустить конфликт на тормозах ( и в то же время, жаждет получить подтверждение своего мнения о нем.
Цитата:
Ведь, если вспомнить отношение виконта к герцогу, он должен бы был ожидать при первой же своей успешной атаке, первой же нанесеной царапине, что "этот потомственый трус и негодяй" шпагу выронит и заявит, что ранен и продолжать не в состоянии, иначе какой же это трус? Т.е. цель достигнута не будет! Ну не воображает же себя Арно Алвой, в самом-то деле!

Именно этого Арно и ждал, этого он хотел. Ему не смерть была нужна, а унижение. Поэтому я и пишу, что мы уже знаем - Валентин будет сражаться до конца - и исход может быть трагичен.
Цитата:
Я понимаю, несимпатичен герой. Бывает. Сам после истории с Гизеллой готов был застрелить его из кривого ружжа  ;D Но уж всех собак кошек на него всё-таки вешать не надо бы! Часовню из "Кавказской пленницы" Арно не рушил! И, Эстебана вспоминая, не вышел против заведомо слабейшего всемером (имея возможность из своей шестерки прихлебателей сделать секундантов,  так, на минуточку! Окделл оскорбил тогда действием одного Колиньяра, а не всю компанию!)

На минуточку, Окделл сам вызвал семерых.  Я сильно сомневаюсь, что можно было сыграть в эту игру наоборот и вызвать всемером одного.
Кажется, сознательной подлости я Арно нигде не приписывала, равно как и попыток убийства. Арно намеревался затеять дуэль на условиях более жестких, чем при рядовой ссоре, будучи уверен, что с такими, как Придд так и надо поступать. Ему не дали пройти ситуацию до конца. Хорошо. Это в конце концов тоже испытание - и его Арно не выдерживает, о чем ему сообщает старший по званию (Райнштайнер о его разговорах о полковнике Придде). После ряда вразумляющих бесед, Арно убеждается, что ошибся. Однако никаких выводов для себя не делает. Что, на мой взгляд, печально. В истории с Гизеллой он совершает ту же ошибку - сознание юноши не запечатлело опыта. Необучаем, видимо.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:11:05
цитата из: Сехмет на 05 декабря 2017 года, 13:03:21
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 09:51:05
Арно же не сталкивается с последствиями своих ошибок, его перехватывают до совершения непоправимого, и он с полным основанием полагает, что с ним ничего по-настоящему плохого случится не может - такого, что взвоешь от бессилия и отчаяния.

Правильно ли я понимаю, что ключевым фактором в антипатии к Арно являются не собственные слова и действия, которые зависят от него, а то внешнее, что происходит либо не происходит с ним помимо его воли? (Друзья, родичи, начальство, ответки от мироздания).

Отчасти. Эффект Мэри-Сью, когда от персонажа в полном восторге не только все другие персонажи, но и сама действительность моделируется под него. Меня в ОЭ изначально привлекало отсутствие подобного героя, и жесткое моделирование ситуаций, в которых персонажам приходится делать по-настоящему трудный выбор и отвечать за последствия.
Возможно, Арно показался бы мне очень милым в приключенческой комедии "Ощипанный гусь и другие приключения бравого олененка", но в таком насыщенном драматизмом повествовании... Он кажется слишком поверхностным.
Цитата:
Плюс то, что в его репортажах действительно наблюдается легкость характера, способность быть в ладу с самим собой. Принятие решений и переоценка событий в зависимости от новой информации происходят без мучений на пять страниц по каждому поводу. Решил - сказал, решил - сделал.

В том то и дело, что переоценки ситуации нет. У Арно прошлое исчезает бесследно. Тогда он налетел на Валентина и был вполне доволен собой, сейчас - он с ним подружился, и тоже доволен. Мысли, что тогда можно было вести себя по-другому нет. Например, не создавать "другу" дополнительных проблем, чтобы он не решал вопрос, каким же образом данного теньента разместить, дабы он мои приказы прилюдно оспаривать не начал и в обидки не ударился.
Цитата:
Так ведь это тоже во многом зависит от внешних условий - повезло с врожденными качествами характера, повезло с воспитанием... и вот некий результат получается без дополнительных страданий и преодолений в процессе.
И что с того? Они ведь не работают надежной гарантией качества результата.
И гарантией того, что человек учтет свои ошибки (у кого их не бывает?), страдания-преодоления тоже не работают.

Учета нет, работы над собой нет. Развития личности нет.
Цитата:
Я понимаю, почему за усилия, приложенные к тому, что тяжело дается, можно уважать.
Если котенок научился лаять по-собачьи без следа акцента ;) - есть за что поаплодировать. 
Но разве мурлыканье становится хуже от того, что является для котенка легким и естественным?

Понятия не имею, зачем котенка учить лаять. И меня не умиляет мурлыканье. Зато знаю множество людей, которые на определенном этапе привыкнув получать бонусы за врожденные качества, потом начинали дико истерит, когда задачи становились сложнее, а привычки делать что-то с усилием не было.

Цитата:
К слову о том, какой из Арно друг... по мне, с таким другом тепло и принятие в отношении (которые он дарит с присущей ему легкостью) и возможность открытого общения гораздо ценнее, чем поедание не предназначенных для этого предметов. Или утомительных извинений и разбирательств, как он там был не прав и сколько задолжал.
Цитата:
А вы попробуйте повнимательней прочесть, как Арно мысленно отзывается о своих знакомых. И подумайте всегда ли приятно общаться с человеком, который перебивает серьезный разговор даже после вежливой просьбы. Меня такие бесят.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:19:14
цитата из: Уленшпигель на 05 декабря 2017 года, 22:09:59
Мы не знаем, что думал Эстебан.
Но мы видим как он действовал.
Он пришел и начал оскорблять заведомо более слабого противника в форме, которая однозначно предполагала вызов на дуэль. Данное поведение является подлостью.  Вспомним классику"Скарамуш" Саббатини, так во Франции был пример когда за такое  даже казнили как за убийство, не посчитав это обычной дуэлью. Ну, уж я не говорю, что порядочный человек должен был сказать, что вызывать можно кого угодно, но драться они будут по очереди.
Может Арно обвинил Валентина в гомосексуальной связи с тем, кто выписал ему патент полковника? Нет, он весьма прямо сказал о своей мотивации.

А я вижу, как действовал Арно. Он навязал дуэль только что прибывшему человеку. (Ах, какой герой! Не обвинил в гомосексуальной связи... с кем с кем... с Алвой?! Вы полагаете, Арно мог обвинить любимца своей матери Росио, друга своих братьев , в том что он дарит полковничьи должности своим любовникам? такой мерзости я бы не придумала!) На основании действий Арно, учитывая разговор Лионеля с Сильвестром и то, что в список были внесены не только герцог и герцогиня Придд, но и наследник, можно предположить, что теньент Сэ хотел довести благородное дело сокращения поголовья Спрута до логичного финала. Я в это не верю, но у вас есть все шансы меня убедить.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:29:47
ЭреаLessya, а причем здесь Рокэ? Речь о том, что Автор проводит Ричарда через острые ситуации, в которых он, совершая ошибки, получает хорошую оплеуху от мироздания.
цитата из: Lessya на 05 декабря 2017 года, 21:15:52
цитата из: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
Я сразу отметила, что возможно проблема в моих тараканах, которые искажают картину, но тут такое дело. Обычно я неплохо отделяю эмоциональное отношение нравится-не нравится от рациональной оценки, и Арно, скорее всего, просто "не мой" типаж, я бы его пролистнула как гайифцев и того же Робера Эпинэ, которые меня просто не цепляют, если бы достойные уважения персонажи не твердили какой он замечательный, как похож на отца, непременно станет маршалом.
По сути. Разведка, которую проводит теньент Савиньяк. "В первые дни принуждать себя действовать по правилам было тошненько". То есть, ранее он действовал не по правилам
Доклад. Валентин специально подчеркивает: "Тебе придется докладывать, причем, прскольку я - Зараза - по всем правилам" ( добавляет, что о непредназначенном для чужих ушей следует умолчать). "В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.


1. Не забывайте, в тексте прямо сказано, что человек высокого происхождения с генеральскими мозгами будет маршалом, а человек низкого происхождения с маршальскими мозгами будет максимум генералом. (Уилеру маршалом не бывать)

А именно поэтому к чину герцога Придда возникли вопросы. Знатностью не вышел!
Цитата:
2. Разведка. Давенпорт с Бертольдом вот тоже рассуждают, что неохота вставать по утрам просто так, разъезды рассылать, когда вокруг вроде бы вражеских армий не предвидится. Давенпорт действует по правилам и вражеская армия не остаётся не замеченной. Арно должность только получил, действовать по правилам себя принуждать приходится теперь самому, раньше для этого начальство было.

Давенпорту и Бертольду не хотелось, но они делали. А Арно на третьем году войны себя принудить сподобился. А до этого, уж не знаю, начальствол ли сослуживцы, видимо, за него косяки подбирали.
Цитата:
3. Доклад. Чуть не падает с коня от удивления он не потому, что " сам с себя офигел как круто доложил по всем правилам", а потому что его начинают хвалить за самостоятельно принятое решение, хотя на самом деле он исполнял приказ Валентина. По крайней мере я так поняла
цитата из: Риш на 05 декабря 2017 года, 21:47:25
Арно в первую очередь чуть не упал с коня потому, что "крокодил сказал доброе слово", то есть постоянно критикующий молодёжь Ульрих-Бертольд внезапно снизошел до похвалы :)

"Арно доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Конец предложения. А уже потом идут слова Катершванца. Но если сейчас мне начнут доказывать, что Арно телепатически прочел его одобрение, я уже не удивлюсь.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:42:49
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2017 года, 08:40:30
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Во-первых, я обещала придумать отмазку для отыгранного кольца. Пожалуйста. Вот Ойген объяснил Арно, какое он впечатление производит, доставая друзей рассказами о негодястве полковника Придда. А Ворон не объяснил Дику, на что похож юноша без собственных средств, тянущейся за золотой молодежью. На это можно возразить, что он не нанимался в воспитатели. Так ведь и Ойген не нанимался! Однако нашёл время и нужные слова.  ;)
И это как-то подтверждает, что в деле о Кольце Дикон самостоятельно несет ответственность за свои действия?

По-моему, там речь шла уже о чем-то другом. Если не ошибаюсь, о разнице в подходах к воспитанию молодежи. Начало осталось в теме про антипатии.
Ответственность настиупила за игру не по средствам - утрата Кольца. То, что потом Кольцо ему вернули - это уже новый круг. Ситуация была бы аналогичной тому, что происходит с Арно, если бы он выигрывал. Или его увели от стола до того, как он поставил кольцо.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
О дуэли. Эр Гюнце! Я завтра доберусь до нормального компа и скопирую специально для вас сцену дуэли. Но думаю вы можете и сами найти соответствующий отрывок и прочитать. 1) Ричард постоянно рассуждает о трусости Валентина. Он убеждён, что тот потерял голову от страху настолько, что не понимает, куда откатилась шпага.
Вовсе нет. Он обозвал для себбя Валентина трусом тогда же, когда назначил себя раньше времени победителем.
Цитата:

И что? Что вы этим хотите сказать? Вы утверждали, что о трусости речи нет. Но Ричард убежден в трусости Валентина - от начала дуэли и до конца, и после нее. Не понимаю, какую мысль вы хотите донести.
цитата из: Скарапея на 05 декабря 2017 года, 20:09:07
Я аплодирую стоя той Изначальной Твари, которая избавила нас от гипотетического возвращения Окделла.
За что же Вы так симпатичного сержанта?
Или Вы - по поводу того антисептического мероприятия, которое состоялось в Лабиринте?
Цитата:

Вы просто не смотрели массив фанфиков о возвращении Окделла. Поедание Изначальной ТЬварью гарантирует, что данного сюжетного хода не будет.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:44:42
цитата из: фок Гюнце на 06 декабря 2017 года, 09:04:50
цитата из: Скарапея на 15 октября 2017 года, 16:36:42
"В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления". Для меня этот эпизод однозначен - до сих пор Арно никогда не докладывал по всем правилам.

Ничего не понимаю.
Эпизод, действительно, однозначен и недвусмыслен.
Услышав от Ульриха-Бертольда фразу "Фаша претузмотрительность и обзтоятельность фесьма похфальная есть", не потерять равновесие от удивления действительно трудно.
Но при чем тут история докладов Арно Сэ?

Вы тоже полагаете, что Арно читал мысли? Или возможно умеет заглядывать в будущее? Поскольку Ульрих-Бертольд заговорил после того, как Арно чуть не свалился.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:54:54
Эреа Nicael, у меня бы не было вопросов, действуй Арно из любви  или из убеждения, что Гизеллу казнить. Если бы для него на самом деле была важна ее жизнь, или сам принцип. По-настоящему важна (как для Руперта, как для Валентина). Но ее казнь его даже не возмутило. Ему было жаль ее, жаль полковника, но и только. Он намеревался похитить осужденную на казнь преступницу из мимолетного чувства жалости, основанного исключительно на внешнем впечатлении. Он сам не считал это таким уж важным. Однако готов был рискнуть возможностью боя с солдатами Талига, подставить брата и друга. А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 03:15:53
цитата из: Gatty на 07 декабря 2017 года, 20:48:57
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 19:59:41
цитата из: Holiday на 07 декабря 2017 года, 12:55:44
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 11:40:21
Ну тут по-моему есть еще одна мотивация, и Арно по себе померял. Полезть в авантюру и не сказать другу - смертельно обидеть этого самого друга.
Если бы Арно просто рассказал другу о своих планах, таких вопросов не возникало бы. Но он просил Валентина принять в них участие - подделать приказ Проэмперадора. Когда Валентин отказался, план был скорректирован. Значит, можно было сразу без его участия обойтись.

Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.

Не обиделся бы - расстроился бы, хотя виду бы не подал. Придду очень важно полное доверие некоторых (очень некоторых) людей. Арно в этот круг входит. 

Конечно, расстроился бы. Если бы Арно полез сам, натворил глупостей, выпустил на волю озлобленную мстительницу, под трибунал угодил... Разумеется, лучше пусть расскажет, а Валентин сам решит и сделает, как должно.
цитата из: Nicael на 06 декабря 2017 года, 20:37:11
цитата из: Holiday на 06 декабря 2017 года, 14:36:09
Как-то что-то не вижу в тексте ни единого подтверждения тому, что Арно в принципе  вообще думал о последствиях этого поступка и размышлял о будущей жизни в деревне или ином наказании.
Кстати, он же еще и Валентина хотел в аферу по спасению Гизеллы втянуть. Так что Придда, согласись тот помочь, тоже ждала перспектива тихонько прожить оставшуюся жизнь в Васспарде. ::)


У меня днем резко слетел и-нет, а теперь уже  без меня частично ответили.
У Рокэ в соответствующее время тоже нет подробных планов. как именно он будет до старости растить виноград на дальнем хуторке, если брак с Эмильеной ему не простят. Что тоже безнадежный шалопай и не лечится, гнать его из армии пока бОльших бед не натворил? Мне просто стало обидно за персонажа, почему к Арно вдруг все вдруг применили презумпцию виновности, не страдал размышлениями на полглавы, а ограничился одним предложением - значит вообще не подумал о последствиях.
Ну вроде как на форуме давно признали право Валентина на самостоятельные решения. Валентин Арно не подчиняется (скорее наоборот), Арно его не принуждал ему помогать силой, шантажом или обманом. Он его попросил. Валентин мог согласиться, мог отказаться  (что собственно и произошло), но это было его собственное решение. Почему на Арно можно повесить ответственность за решение другого человека, если этого другого мы признаем разумным и самостоятельным?
Насчет того, какое наказание понес бы Валентин. Думаю, что по любому не больше чем Арно. И насколько я понимаю традиции, ситуация "знал, не помог, но и не донес" не наказуема, так что одним фактом просьбы Арно Валентина не подставлял.

А по-моему, как раз к Арно действует принцип "чем бы дитя не тешилось".

я, начитавшись фанфиков в ожидании выходя Рассвета" хотела написать шутливое "Окделлизация Арно в фанфикшене" - когда персонаж объявляется няшечкой, и все, что он ни сделает описывается с умилением. Какого же было мое удивление, когда этот же взгляд я встречаю на форуме. Офицер собирается выкрасть осужденную преступницу - ой, ну это такое веселое приключение, он ,как нечто само собой разумеющееся, просит друга подделать приказ (надо ли о биографии друга напоминать?) - Но ведь друг обидиться же, если ему не предложат поучаствовать в такой веселой забаве; собирается сослаться на приказ своего брата-Прэмперадора - ну, какие у того могут возникнуть проблемы в воюющей-то стране, где столица занята бесноватыми и мародеры шастают по дорогам; он хочет отвезти девицу матери, не думая о том, что она хотела отомстить его брату, убив дорогого тому человека - ну, что вы пристали, Арно что обязан на пятьдесят лет вперед думать?!
Хотелось бы, чтобы думал хотя бы о том, что происходит здесь и сейчас, что было недавно и может произойти в ближайшем будущем из-за его действий.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Уленшпигель на 09 декабря 2017 года, 08:00:44
цитата из: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:19:14
цитата из: Уленшпигель на 05 декабря 2017 года, 22:09:59
Мы не знаем, что думал Эстебан.
Но мы видим как он действовал.
Он пришел и начал оскорблять заведомо более слабого противника в форме, которая однозначно предполагала вызов на дуэль. Данное поведение является подлостью.  Вспомним классику"Скарамуш" Саббатини, так во Франции был пример когда за такое  даже казнили как за убийство, не посчитав это обычной дуэлью. Ну, уж я не говорю, что порядочный человек должен был сказать, что вызывать можно кого угодно, но драться они будут по очереди.
Может Арно обвинил Валентина в гомосексуальной связи с тем, кто выписал ему патент полковника? Нет, он весьма прямо сказал о своей мотивации.

А я вижу, как действовал Арно. Он навязал дуэль только что прибывшему человеку. (Ах, какой герой! Не обвинил в гомосексуальной связи... с кем с кем... с Алвой?! Вы полагаете, Арно мог обвинить любимца своей матери Росио, друга своих братьев , в том что он дарит полковничьи должности своим любовникам? такой мерзости я бы не придумала!) На основании действий Арно, учитывая разговор Лионеля с Сильвестром и то, что в список были внесены не только герцог и герцогиня Придд, но и наследник, можно предположить, что теньент Сэ хотел довести благородное дело сокращения поголовья Спрута до логичного финала. Я в это не верю, но у вас есть все шансы меня убедить.

Правильно ли я вас понял, что Арно должен был обвинить Валентина в гомосексуальной связи с господином в белых штанах?
Кстати, если бы у знатного аристократа кто-то обвинил его оруженосца с ним, а значит и его самого, в гомосексуальной связи, то он просто обязан был убить наглеца за такое оскорбление. Однако Эстебана это почему то не остановило.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Аниэлька на 11 декабря 2017 года, 08:18:14
Эреа Скарапея, оказывается, одну и ту же совершенно однозначную ситуацию можно прочесть как две совершенно противоположные! Просто вставив между строк разные слова.
Вы читаете так:
Цитата:
В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления. {После чего произошло следующее:}
– Фаша претузмотрительность и обзтоятельность, – возвестил Ужас Виндблуме, – фесьма похфальная есть. Фы фысылали фланговые тозоры талеко ф зтороны и фофремя узнавали про ненушную корпусу фстречу. Без фас могла ухотить только конница, озтафиф без помошчи пехоту, но это нефозмошно для фоителей есть.


А я читаю несколько иначе:
Цитата:
В обнаружении чужих разъездов ничего неподходящего для катершванцевских ушей Арно не видел, а посему доложился по всем правилам, после чего едва не свалился с Кана. От удивления. {Потому что}
– Фаша претузмотрительность и обзтоятельность, – возвестил Ужас Виндблуме, – фесьма похфальная есть. Фы фысылали фланговые тозоры талеко ф зтороны и фофремя узнавали про ненушную корпусу фстречу. Без фас могла ухотить только конница, озтафиф без помошчи пехоту, но это нефозмошно для фоителей есть.


В пользу правильности моей версии прочтения, как мне кажется, свидетельствует следующая за спорным отрывком фраза:
Цитата:
– Благодарю, господин барон, – пробормотал Арно, чувствуя, что ему на шею повесили орден размером с тележное колесо.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Хольм на 11 декабря 2017 года, 11:07:27
цитата из: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 03:15:53
Офицер собирается выкрасть осужденную преступницу - ой, ну это такое веселое приключение, он ,как нечто само собой разумеющееся, просит друга подделать приказ (надо ли о биографии друга напоминать?) - Но ведь друг обидиться же, если ему не предложат поучаствовать в такой веселой забаве; собирается сослаться на приказ своего брата-Прэмперадора - ну, какие у того могут возникнуть проблемы в воюющей-то стране, где столица занята бесноватыми и мародеры шастают по дорогам; он хочет отвезти девицу матери, не думая о том, что она хотела отомстить его брату, убив дорогого тому человека - ну, что вы пристали, Арно что обязан на пятьдесят лет вперед думать?!
Хотелось бы, чтобы думал хотя бы о том, что происходит здесь и сейчас, что было недавно и может произойти в ближайшем будущем из-за его действий.
Поддерживаю!  8)
От себя добавлю, что случай с Арно ещё не самый. Мальчика лишь просто оправдывают. А вот когда виноватым делают кого-то другого, это ещё забавнее.  ;)

ЗЫ. Небольшой оффтоп. Представил, как Ричард приходит травить Алву, а того уже нет дома.  ;D


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Nicael на 11 декабря 2017 года, 14:28:05
цитата из: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:54:54
А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.

Конкретно по этому пункту - а какие у него еще могли быть варианты?  Вернуть ее домой нельзя. Довезти до леса и бросить, пусть сама выживает как умеет. В ближайшей деревне заставить священника их поженить - ну то бишь предоставить девушке в состоянии душевного раздрая выбор либо со мной под венец вотпрямщаз, либо тебя смертию казнят.  Оставить девушку с кошельком денег в другом городке - чуть лучше чем в лесу, но тоже не принято было, чтобы молоденькие "приличные" девушки совершенно одиноко путешествовали и обустраивались где хотели. Держать при себе постороннюю девушку он может только в одном-единственном качестве - в глазах всех окружающей она будет дешевой шлюхой и в жизни не отмоется. Э-м, единственный выбор с сохранением у девушки хотя бы подобия остатков репутации и свободы дальнейшего выбора жизненного пути - отдать ее под покровительство взрослой уважаемой женщины. Кроме матери у него обратиться такой просьбой не к кому.
он хочет отвезти девицу матери, не думая о том, что она хотела отомстить его брату, убив дорогого тому человека - ну, что вы пристали, Арно что обязан на пятьдесят лет вперед думать?!
Тут бы я присоединилась к вам в осуждении Арно, если б мать Арно жила в этом же городке. Типа мальчег хватает девицу в мешок и бегом волочит к мамочке - вот, мол, разбирайся как знаешь, а я дело сделал и дальше играть в войну поскакал. Но до Арлетты дни и дни пути, так что Арно все-таки рассчитывает для начала разбираться с девицей сам. Ну да, он считает, что особых проблем не будет, что она придет в себя, поймет,что была неправа и преисполнится благодарности к спасителю. И, кстати, причин мстить Ли у нее тоже больше не будет. Но если все это будет не так прекрасно, то первый удар все равно огреб бы Арно а вовсе не Арлетта. Не тот девица фок Дахе человек, чтобы просечь ситуацию, недельку притворяться перед Арно, что поняла-осознала-благодарно-обожает, а потом нанести удар в спину. Так что ИМХО, что за Арлетту в альтернативном развитии  ситуации беспокоиться нечего - "благодарность" девицы получил бы сам Арно, а не кто другой.
Да, объясните, кстати, чем по-вашему Арно подставляет старшего брата? Ли накажут (кстати, кто?  ;) ), за то, что Арно подделал его приказ? Или Арно рассчитывает, что если попадется, Ли совершит служебное преступление и попытается отмазать братика от законного наказания? (Тоже попадется и лишится должности? Проимперадора. С правом казнить и миловать  без суда личным указом. Снять с которой не имеет право даже регент, только король, которого нет.)
Ну а история с Валентином... Присловье такое есть: "Наше дело предложить - Ваше дело отказаться". Обратили внимание, что у Арно не возникает дурных чувств по отношению к Валентину, когда тот отказал? Оба одинаково понимают правила игры - не поговорить с другом - оскорбление недоверием, но за другом признается полное право на собственный выбор. Просьба о помощи - не шантаж и не принуждение, недонос - не соучастие. ак-то так.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Тинтариль на 11 декабря 2017 года, 18:21:13
А я попыталась представить себе ситуацию Валентина. Вот он отказал Арно и просчитал его следующий шаг. А дальше - как именно ему передать приказ расстрельной команде, чтобы и все формальности соблюсти, и успеть раньше, чем Арно добежит, и не сдавать его высшим чинам? Он же не командует теми солдатами, которые стреляли.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dolorous Malc на 11 декабря 2017 года, 18:37:33
цитата из: Тинтариль на 11 декабря 2017 года, 18:21:13
А я попыталась представить себе ситуацию Валентина. Вот он отказал Арно и просчитал его следующий шаг. А дальше -

А дальше достаточно просчитать следующий шаг Ли и пойти спать.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Holiday на 11 декабря 2017 года, 22:07:25
цитата из: Nicael на 07 декабря 2017 года, 19:59:41
Можно было. а Валентин бы узнал позже и страшно обиделся, что его не позвали. Ну то есть, Валентин вряд ли обиделся бы, но сам Арно обиделся бы, если б Валентин затеял то-то авантюрное, а его на помощь не позвал.
8) А Йогану он про авантюру почему не рассказал? Они ведь тоже друзья. Или Катершванца ТАК обижать можно?
Вообще, настолько ли трепетно Арно относится к чужим чувствам, как полагаете Вы? Многим подросткам свойственен эгоцентризм. Если Арно этот этап уже прошел, то хотелось бы видеть тому подтверждений.

Ведь в книге он вспомнил о Валентине лишь тогда, когда обдумывал, что сам не сумеет подделать приказ брата. О, хорошо, что Придд приехал, этот сможет. А до того и в мыслях не было пойти с ним по дружески обсудить, посоветоваться, как бы девчонку спасти, хотя задачка долго не решалась, а Валентин имеет опыт.

И почему Вы считаете Арно обидчивым? Чай не "жующий" Давенпорт.
цитата из: Nicael на 11 декабря 2017 года, 14:28:05
цитата из: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:54:54
А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.
Конкретно по этому пункту - а какие у него еще могли быть варианты? 
То есть, мама, в отличии от Придда, права отказаться не имеет? Или мама тоже обидится, если ей не сказать?
Цитата:
Да, объясните, кстати, чем по-вашему Арно подставляет старшего брата? Ли накажут (кстати, кто?  ;) ), за то, что Арно подделал его приказ? Или Арно рассчитывает, что если попадется, Ли совершит служебное преступление и попытается отмазать братика от законного наказания? (Тоже попадется и лишится должности? Проимперадора. С правом казнить и миловать  без суда личным указом. Снять с которой не имеет право даже регент, только король, которого нет.)
Арно же сам поясняет - чтоб в городе был порядок и власти имели уважение, Гизелла должна умереть. Так что в данном случае он рискует репутацией и честью Ли, и не только его, а всей семьи. Мол, приговорили Савиньяки преступницу к смерти, а сами потом у матери под крылышком спрятали.

Вообще, хотелось бы понять, как Арно собирался реализовать часть своего плана - объявить горожанам, что преступница прыгнула в реку и утонула.
Насколько я понимаю, планировалось вечером забрать барышню из тюряги, типа, на допрос к Лионелю. После этого сразу же увезти ее из города. Путь к матери и назад займет не один день. Но утром наверняка уже узнают, что Проэмперадор девицу на допрос не вызывал, а она и забравший ее виконт Сэ исчезли. В прочем, наверняка ночью на воротах заставы, а за городом разъезды. Даже если в пути беглецов не завернули, то наверняка заметили. Слишком много свидетелей, которые любят болтать, ведь об откровениях Гизеллы горожане узнал именно от присутствовавших на допросе военных. Да еще и у Арлетты барышню надо как-то спрятать, хотя та живет в чужом доме (привет письму Луизы от Сэль). При этом Ли и Ойген, которые сразу могли бы Арно прикрыть (мол, приказ привезти преступницу на допрос был, да только она не доехала, в Виборе утонула), о его идее объявить девушку утопленницей не в курсе.


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Dama на 12 декабря 2017 года, 15:08:43
цитата из: Скарапея на 09 декабря 2017 года, 02:54:54
А самое интересное, он же не сам собирался с девушкой возиться, он ее хотел матери передать, чтобы та разбиралась.


А вот мне в связи с этим вспомнился эпизод из "Семнадцати мгновений", когда солдат Хельмут Кальдер, отбивший Кэт с ребёнком, собирается их увезти - куда? - Правильно, к своей матери. А ведь он постарше Арно и такое повидал, чего младшему Савиньяку и не снилось... И всё равно в подкорке взрослого, повоевавшего человека сидит: "Мама справится с любой бедой. Где мама - там безопасно".


Название: Re: Арно Савиньяк (младший) СПОЙЛЕРЫ!!!
Ответил: Tany на 12 декабря 2017 года, 16:30:17
и Скарлет О"Хара, прорывающаяся сквозь огонь и войну с роженицей Мелани к маме.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.