О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV

[Ilona]

То есть, отсюда следует незамысловатый вывод: "простому человеку" такое искусство не нужно.

Для получения вывода использовался пальцевый метод, потолочный или пальцепотолочный? Оценить художественную ценность Серова "простой человек" точно так же не может, как и художественную ценность Малевича.

Что, кстати, и продемонстрировала длиннющая очередь "на Серова" при полном отсутствии посетителей "на Малевиче".

А это - чистое и незамутнённое враньё. Опровергаемое теми самыми ссылками, которые Вы приводили. Вам уже указывали, что Вы их даже прочесть толком не соизволили.

Вы уверены, что такой список существует?

Уверена, и это подтвердил компетентный человек, заглянувший в тему. Подожду вместе с Вами, не найдёт ли эрэа Whitehound время на ликвидацию нашего невежества. Я этому не училась, а учиться надо, как и любому делу. Я просто знаю разницу между художественной ценностью произведений и своими мнениями о них.

Вы удивитесь - но и на второй, третий и ...дцатый взгляд моё мнение не изменилось!   

Меня решительно не интересует Ваше субъективное мнение о картине. Меня интересуют вполне объективные ошибки, которые там можно выявить на второй, третий и двадцатый взгляд, не выявленные с первого. Приведите их. Или извольте наконец ответить на вопрос, почему такие ошибки у Эль Греко - нормально, а у Пиросмани - нет. Допускаю, конечно, вариант, что Вы и первого сейчас запишете в "гении".

Вы не могли бы подтвердить цитатами сей странный вывод?

Ваш диалог на эту тему с эром Colombo:

Илья Ефимович Репин не найдёт у Вас понимания. Ведь на "Царе Иване Грозном и сыне его..." - сплошное враньё.

И его ответ:

Здесь написано ровно то, что написано, а именно: я желаю увидеть и ПОНЯТЬ. Ваш вывод - за пределами логики. Ну либо это попытка читать между строк. Или мысли. Увы.

Он тоже не понял, чем его должна разочаровать картина Репина при добавлении информации, что её сюжет - скорее всего выдумка, а не реальный исторический эпизод.  В народе говорят, что мнение одного человека о чьём-то состоянии алкогольного опьянения можно не учитывать, но если то же повторил второй, стоит лечь и проспаться.

Ну, с этой точки зрения - я уже приводил пример - и "палка, палка, огуречик" является "произведением искусства".

Объясните это тому эру, который предложил такой странный критерий для определения мастерства художника. Не я это придумала.

Простите, Вас не затруднит повторить этот критерий? Да ещё "единственно значимый"?

Я даже буду любезна и повторю: автор рисунка - шимпанзе. Существо, для которого уровень развития первоклассника - недостижимая высота, как нам пояснил уважаемый эр Прохожий. Так что рисовать на уровне трёхлетнего человечка с неплохими перспективами при обучении - это для Конго так же круто, как для человека - рисовать на уровне Дали.

Нет, речь идет именно о современном искусстве, которое практически индустрия по продвижению даже не произведений искусства как таковых, а распиаренной фигуры художника.  Это тупо "легальный способ отъема денег у населения".

Спасибо большое. Ну, с этим-то дело ясное, все кушать хотят. Вот буду очень признательна, если Вы найдёте время что-нибудь написать про оценку. Или хотя бы дать ссылки на более-менее доступные невежде материалы, как это делается.

[Whitehound]

Нет, речь идет именно о современном искусстве, которое практически индустрия по продвижению даже не произведений искусства как таковых, а распиаренной фигуры художника.  Это тупо "легальный способ отъема денег у населения".

Спасибо большое. Ну, с этим-то дело ясное, все кушать хотят. Вот буду очень признательна, если Вы найдёте время что-нибудь написать про оценку. Или хотя бы дать ссылки на более-менее доступные невежде материалы, как это делается.

Предлагаю снова определится в понятиях:
Атрибуция - детальное изучение с целью определения школы  и авторства произведения искусства

Экспертиза - подтверждение подлинности.

Описание и анализ - изучение содержательной составляющей

Оценка - определение стоимости произведения искусства - составляется на основании предыдущей аукционной цены, либо на цене аналогичных произведений и.т.д.

Что именно из всего выше перечисленного вас конкретно интересует? ))))

[Ilona]

Хорошее уточнение. В теме идёт обсуждение вопроса о критериях отделения того, что можно считать произведением искусства, от ремесленной поделки, которая художественной стоимости не имеет. Как это назвать и как эти две категории разграничить?

[Whitehound]

Спасибо, эрэа Whitehound, за терпеливое и понятное объяснение.

А можно ли считать признаком (не критерием) подлинного искусства, если творец не больно-то нажился на своих творениях? Похулиганим-ка...


Мне больше нравится тот, что слева, с длинным лицом.

Рыночная стоимость не является основополагающим критерием при оценке художественных достоинств.  Там есть много других нюансов.

В советское время было совсем просто - главным критерием подлинности искусства была народность. 
Предъявленный шедевр вполне ему соответствует. 

[Whitehound]

Хорошее уточнение. В теме идёт обсуждение вопроса о критериях отделения того, что можно считать произведением искусства, от ремесленной поделки, которая художественной стоимости не имеет. Как это назвать и как эти две категории разграничить?

Это мой любимый сюжет  "ремесленная поделка".

Должна разочаровать всех - до 19 века все виды искусства были ремеслом. И ничего неладного в этом не было. Работа такая.

[FatCat]

Оценить художественную ценность Серова "простой человек" точно так же не может, как и художественную ценность Малевича.

Однако Серов ему нравится, а Малевич, как правило - нет. Почему бы это?

А это - чистое и незамутнённое враньё. Опровергаемое теми самыми ссылками, которые Вы приводили.

Простите, эреа - но тут я вынужден обвинить в "чистом вранье" Вас. Поскольку Вы не только не удосужились сходить по приведённой мной ссылке, но даже не соизволили прочесть цитату, приведённую мной оттуда.

Чтобы не было сомнений - повторяю ссылку и цитату (более полную):
"Все знают про ажиотаж вокруг выставки Валентина Серова в Третьяковской галерее. Но если на выставке этого художника яблоку было негде упасть, этажом выше на выставке «Под знаком Малевича» не было никого, включая смотрителей, чем я воспользовалась, перефотографировав все работы."

Вы уверены, что такой список существует?

Уверена, и это подтвердил компетентный человек, заглянувший в тему. Подожду вместе с Вами, не найдёт ли эрэа Whitehound время на ликвидацию нашего невежества.

Ну, что же - подождём. Только вот дождёмся ли...

Меня решительно не интересует Ваше субъективное мнение о картине. Меня интересуют вполне объективные ошибки, которые там можно выявить на второй, третий и двадцатый взгляд, не выявленные с первого. Приведите их.

Странно... я вроде бы только что написал, что вполне объективные ошибки остались там же. Вы не поняли написанного?

Или извольте наконец ответить на вопрос, почему такие ошибки у Эль Греко - нормально, а у Пиросмани - нет.

А почему Вы считаете, что это и у Эль-Греко "нормально"?
К примеру, специалисты отмечали ошибки Шишкина в изображении животных (ну, не давалось ему!) - и никто не считал это "нормальным".

Он тоже не понял, чем его должна разочаровать картина Репина при добавлении информации, что её сюжет - скорее всего выдумка

Ещё раз - надеюсь, последний - поясняю, что речь шла не о художественном впечатлении, а о понимании сюжета.

Объясните это тому эру, который предложил такой странный критерий для определения мастерства художника.

Этом "метод" предложил не "тот эр", а его оппоненты - утверждавшие, что "это человек на ослике, а не собака в будке"!

повторю: автор рисунка - шимпанзе. Существо, для которого уровень развития первоклассника - недостижимая высота, как нам пояснил уважаемый эр Прохожий. Так что рисовать на уровне трёхлетнего человечка с неплохими перспективами при обучении - это для Конго так же круто, как для человека - рисовать на уровне Дали.

О как! Замечательный "критерий"...
То есть, художественную ценность картины следует оценивать не по тому , как она написана - а по тому, как мог бы написать автор, если бы не был шимпанзе?

[Ilona]

Это мой любимый сюжет  "ремесленная поделка".
Должна разочаровать всех - до 19 века все виды искусства были ремеслом. И ничего неладного в этом не было. Работа такая.

Спасибо, это понятно. Но у нас уже 21 век на дворе. Вот приносят работу современного художника, пишущего, допустим, "как Пиросмани". По каким критериям будет определяться, есть ли у этой работы художественная ценность на уровне хотя бы местного краеведческого музея, или её удел - в лучшем случае украшать гостиную небогатого любителя такого направления в искусстве?

[Whitehound]

Это мой любимый сюжет  "ремесленная поделка".
Должна разочаровать всех - до 19 века все виды искусства были ремеслом. И ничего неладного в этом не было. Работа такая.

Спасибо, это понятно. Но у нас уже 21 век на дворе. Вот приносят работу современного художника, пишущего, допустим, "как Пиросмани". По каким критериям будет определяться, есть ли у этой работы художественная ценность на уровне хотя бы местного краеведческого музея, или её удел - в лучшем случае украшать гостиную небогатого любителя такого направления в искусстве?

Во все времена были придворные мастерские high-class и были региональные попроще )) На любой вкус и кошелек. Другое дело, что в наше время уровень "придворных" художников заставляет плакать горючими слезами жалости к человечеству ))
Даже работы третьего и пятого ряда могут быть интересны. Это зависит от каждого конкретного художника.

Есть примитив как идея, а есть примитив как халтура вроде незабвенного https://youtu.be/wrmfX8QtBfA

[Ilona]

Однако Серов ему нравится, а Малевич, как правило - нет. Почему бы это?

А этот вывод по какому методу получен? На выставки Малевича, Пикассо, Дали ходят, это факт. И ходят немало.

Простите, эреа - но тут я вынужден обвинить в "чистом вранье" Вас.

И это снова будет неправдой, тем более, что Вы не ту ссылку привели. Цитирую, что находится в отзывах посетителей:

В воскресенье, 24 января, побывали с подругой на выставке Серова. Это была уже вторая попытка попасть туда - первый раз пытались 5 января, увидели огромную очередь и ушли, стоять не стали.
Сейчас, после массовой истерики в СМИ на тему этой выставки, ожидали уже любых вариантов.
Но 24 января (вторая половина дня) очереди не было - 10 минут и мы внутри, в гардероб и за аудиогидами тоже никого.

Отзыв от 28.01.2016, люди были на выставке в последние два дня её работы:
После Выставки Серова, мы пошла на выставку Малевича (она в том же здании). Очень большая выставка!
Присутствуют как известные, так и не очень популярные картины. Походя по залам можно понять глубину творений Малевича.

Отзыв от 23.01.2016:
Встали мы в очередь в 16.55, купили билеты в 19.35. Я еще хотела купить эл.билеты на сайте день в день, но как раз перед этим в четверг на выставке сломали дверь, т.к. одна очередь невзлюбила другую (причем я так понимаю по отзывам в инете, каждая очередь обвиняла в этомсоседнюю).
А на Вами же притащенном фото видно, что очередей две, и они даже барьерами разделены.

Отзыв от 27.12.2015:
Вчера с коллегами посетили выставку Серова. Так как посещение было запланировано на субботу часов на 12-13, то решили подстраховаться и взять электронные билеты. Оказалось, что зря. Очереди не было совсем

Остальное можно почитать здесь: http://www.osd.ru/respinf.asp?nws=11877.
Полагаю, этого хватит. А ещё Вы приводили ссылку на статью в "Комсомолке", где говорилось, что на Кандинского очередь выстроилась аж до Крымского моста. Надеюсь, мне не надо пояснять москвичу нюанс с двумя зданиями Третьяковской галереи?

Странно... я вроде бы только что написал, что вполне объективные ошибки остались там же.

А несколько ранее Вы писали, что перечислили ошибки, которые можете "предъявить на первый взгляд". Это нарушение пропорций и неправильные тени. Предъявите те ошибки и недостатки, которые выявляются на второй и так далее взгляд.

А почему Вы считаете, что это и у Эль-Греко "нормально"?

То есть, Эль Греко - тоже дутая величина, раз у него такое искажение - фирменный стиль? А весь мир чего-то считает, что это великий художник.

Ещё раз - надеюсь, последний - поясняю, что речь шла не о художественном впечатлении, а о понимании сюжета.

Понимание сюжета тоже имеет самое прямое отношение к картине. Почему его выдуманность должна хоть в чём-то разочаровывать, в этой теме поняли только Вы.

Этот "метод" предложил не "тот эр"

Врать нехорошо.

Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19265.msg929623#msg929623
Найдите, кто это написал - цитировать из закрытой темы, к сожалению, не получается.

То есть, художественную ценность картины следует оценивать не по тому , как она написана

Честное слово, я не понимаю, как Вы читаете то, что Вам пишут. Художественная ценность данной картины, если таковая имеется, будет оцениваться с учётом видовой принадлежности художника. Рисовать среди шимпанзе умеют единицы, тем более на неплохом уровне для человека соответствующего уровня развития. Поскольку для обезьяны это уровень предел или почти предел, то для обезьяны так нарисовать очень круто.

Есть примитив как идея, а есть примитив как халтура вроде незабвенного https://youtu.be/wrmfX8QtBfA

Вот критерии этого разграничения мне и интересны. Как отличить примитив как идею (ну и дальше - качество воплощения идеи) от примитива как халтуры?

[Whitehound]

Есть примитив как идея, а есть примитив как халтура вроде незабвенного https://youtu.be/wrmfX8QtBfA

Вот критерии этого разграничения мне и интересны. Как отличить примитив как идею (ну и дальше - качество воплощения идеи) от примитива как халтуры?

Для приобретения такого навыка придется слегка поучиться - лет пять, для начала... 

[Ilona]

Для приобретения такого навыка придется слегка поучиться - лет пять, для начала... 

Я в курсе. А вот эр Кот мне верить отказывается. И список критериев просит, а я тоже неуч тёмный. 

[FatCat]

А этот вывод по какому методу получен?

О, госсссподи... ведь только что приводил цитату...

И это снова будет неправдой, тем более, что Вы не ту ссылку привели.

Простите, но я начинаю подозревать, что у Вас - дислексия... Неужели трудно пройти по ссылке и найти тот фрагмент, что я цитировал?

А на Вами же притащенном фото видно, что очередей две, и они даже барьерами разделены.

А во мной же притащенной ссылке объясняется это разделение: это те, кто стоит в общей очереди - и те, кто купил "электронные билеты".
Ей-богу, даже Конго это понял бы...

[Ilona]

О, госсссподи... ведь только что приводил цитату...

Из одной журналистки? Ну так я привела несколько цитат из рядовых посетителей выставки, из которых следует, что на Серове отнюдь не всё время было людно; что выставки Малевича и Серова проходили одновременно, то есть шли на обе; что "простой человек" пошёл на выставку Малевича после Серова и насладился глубиной произведений. И цитату из ещё одного журналиста, что на Кандинского стояла очередь не меньше, чем на Серова. Всё из тех ссылок, которые Вы же сюда натаскали и предпочли об этом забыть, когда оказалось, что сведения там несколько неудобные. Так что Ваши выводы по одному высказыванию - это именно пальцепотолочный метод.

Простите, но я начинаю подозревать, что у Вас - дислексия... Неужели трудно пройти по ссылке и найти тот фрагмент, что я цитировал?

См. выше. Хамский выпад про мою дислексию оставляю на Вашей совести, особенно учитывая, что Вы умудряетесь вычитать у собеседников. А увиливанию от ответов на неудобные вопросы уже даже не удивляюсь.

[Colombo]

В советское время было совсем просто - главным критерием подлинности искусства была народность. 
Предъявленный шедевр вполне ему соответствует. 

Это сейчас соответствует. А в советское время назвали бы клеветой и глумлением над народом за уподобление лопатам. Кстати, скульптор известный, как и его работы. Вот эта - у метро, недалеко от его музея.

[Whitehound]

В советское время было совсем просто - главным критерием подлинности искусства была народность. 
Предъявленный шедевр вполне ему соответствует. 

Это сейчас соответствует. А в советское время назвали бы клеветой и глумлением над народом за уподобление лопатам. Кстати, скульптор известный, как и его работы. Вот эта - у метро, недалеко от его музея.

Я знаю, что это Сидур. )))
У него фантасмагорическое чувство формы и чувство юмора.