О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV

[FatCat]

Передернуть и тут же обвинить в этом другого...

Если Вы внимательно следили за дискуссией, то должны бы видеть: тезис о "художественной ценности" был вставлен вовсе не мной. Я просто пропустил этот нюанс в сообщении Илоны...
Что же, впредь буду внимательней - буду учитывать, что моих оппонентов интересует не суть дискуссии, а лишь возможность мелочных придирок.

У меня - нет. Я с самого начала твердила, что при оценке художественной ценности произведения искусства роль играет множество факторов, а потому это занятие требует знаний

То есть, "простому человеку" такая оценка недоступна? Вы являетесь сторонницей точки зрения "искусство ради искусства"?

придётся-таки опять захламить тему всё той же многострадальной цитатой

А то, что и перед этим высказыванием, и после него я неоднократно повторял, что это - лишь моё мнение - Вас не интересует?

далее на вопрос, что не так с картиной Пиросмани, следует ответ "неправильные пропорции и тени", ничего другого не предъявлено

Это то, что я могу предъявить на первый взгляд.
Ну, не писать же, что тут и ослик на ослика, и седок на человека мало похожи? Я всё же полагаю, что это ясно любому...

Я вообще-то объясняю, какой вывод из Ваших слов может сделать читающий

О, "делать выводы" из чужих слов - любимое занятие всяческих толкователей... Взгляните, к примеру, на множество вариантов толкования библии.

Это вопрос именно к Вам. Больше до столь оригинальных выводов здесь никто не додумался.

Неужели? Разве это я в дискуссии о художественных достоинствах картины начал расписывать истории персонажей, изображённых на ней?

[FatCat]

Про Конго и Малевича писано было неоднократно.

Так ведь "было писано" ровно то, что и Вами! "Не могу оценить, не хватает специальных знаний, отсутствуют критерии..."

Разве не так? Разве хоть кто-то предъявил эти объективные критерии оценки художественной ценности? Единственным "аргументом" была стоимость картин на аукционах...

[Ilona]

]То есть, "простому человеку" такая оценка недоступна?

Именно так. Оценка художественной ценности того или иного произведения - дело специалистов, которые для начала хотя бы выучили список параметров, из которых эта ценность складывается. У "простого человека" таких знаний нет. Так что "мне не нравится" - это мнение, а "не имеет художественной ценности" - во многих случаях претенциозное невежество.

Вы являетесь сторонницей точки зрения "искусство ради искусства"?

А одно из другого совершенно не следует. Я равно не могу объяснить, в чём художественная ценность Тициана и Рембрандта, что не мешает мне быть равнодушной к первому и обожать второго. Критерий одинаково применяется к чему угодно.

А то, что и перед этим высказыванием, и после него я неоднократно повторял, что это - лишь моё мнение - Вас не интересует?

См. выше. Вам это в уже в -дцатый раз объясняется.

Это то, что я могу предъявить на первый взгляд.

Так предъявите то, что выявляется на второй, третий, десятый... Вас никто не торопил, кажется, и тема вторую неделю идёт. Вот "ослик непохож на ослика" - это уж извините, тут любой может доверять собственным глазам. "Передо мной стоит ишак, я вижу ишака и говорю – ишак!"(с)  То есть, "объект отображён с достаточной степенью достоверности".

О, "делать выводы" из чужих слов - любимое занятие всяческих толкователей...

А Вы вели дискуссию, наивно полагая, что из Ваших слов не будут делаться выводы? Мне кажется, это совершенно очевидный момент в любом акте коммуникации между людьми - когда что-то пишешь или говоришь, неплохо бы подумать, как это поймут собеседники и к каким заключениям они придут.

Неужели? Разве это я в дискуссии о художественных достоинствах картины начал расписывать истории персонажей, изображённых на ней?

Честь смешать художественные достоинства картины с недостоверностью изображённого на ней сюжета принадлежит Вам. Никому больше не пришло в голову, что понимание фантастичности истории, которую проиллюстрировал художник, может разочаровать.

Не могу оценить, не хватает специальных знаний, отсутствуют критерии...

Попробуйте почитать внимательнее. Уж по Конго точно был предъявлен единственно значимый критерий. Лично мной и неоднократно.

[фок Гюнце]

А вообще, сейчас мне эта циркуляция темы уже навеяла ассоциации с литературой.
Почему с литературой - потому что музыку уже вспоминали. И даже Шостаковича полягали - сумбур-де вместо музыки. Ну,  соответственно с фамилией  Шостаковича  вспомнилась мне Малагенья Лорки:
La muerte entra y sale de la taberna.
Pasan caballos negros y gente siniestra por los hondos caminos de la guitarra.
Y hay un olor a sal y a sangre de hembra, en los nardos febriles de la marina.
La muerte entra y sale, y sale y entra
la muerte de la taberna.
Смерть вошла и ушла из таверны.
Черные кони и темные души в ущельях гитары бродят.
Запахли солью и женской кровью соцветия зыби нервной.
А смерть все выходит и входит, выходит и входит...
А смерть все уходит - и все не уйдет из таверны.
И вот представил себе обсуждение этого литературного произведения с участием человека, заявляющего, что дело литературы - отображать действительность. Да поточнее.
И тут мы узнаем, что у гитар не бывает ущелий, у зыби - соцветий, смерть не имеет ножек и не может ходить, а души - вообще поповская выдумка - и, соответственно, распиаренного "гения" без пояснений не понять, имеем сумбур вместо литературы. Заодно услышим требования  рассказать, о чем эта книжка написана. И вывод - художественной ценности не представляет. С выводом сквозь зубы на дальней-дальней странице обсуждения, что это было "мнением".
При чем тут Шостакович, могут меня спросить? Потому что сумбур вместо литературы соединил с сумбуром вместо музыки.
 https://www.youtube.com/watch?v=oqRQanuHqlc

[Hiddy]

Так что "мне не нравится" - это мнение, а "не имеет художественной ценности" - во многих случаях претенциозное невежество.

 А уж "пускай сгниют" и вовсе. Это ещё не призыв к определённым действиям, но где-то на грани. События последних лет убедили меня, что гордо отмалчиваться в таких случаях - пагубная практика.

без пояснений не понять

Так таки не понять. Хотя Лорка и в частичном восприятии  прекрасен.

[Colombo]

Передернуть и тут же обвинить в этом другого...

Если Вы внимательно следили за дискуссией, то должны бы видеть: тезис о "художественной ценности" был вставлен вовсе не мной. Я просто пропустил этот нюанс в сообщении Илоны...
Что же, впредь буду внимательней - буду учитывать, что моих оппонентов интересует не суть дискуссии, а лишь возможность мелочных придирок.

Невнимательные и мелочные не могут по достоинству оценить мои слова! Но я выше их придирок! Кого-то подозрительно напоминает...

[Whitehound]

Ну прямо традицонный и всеми любимый жанр - на колу мочало, начинай сначала. 

У меня есть много чего про объективность оценки художественных ценностей и как она устроена, но сейчас у меня немножко мало времени )))

Потому предлагаю всем любителям искусства вспомнить один старый рассказ

http://readli.net/chitat-online/?b=8718&pg=1

[Ilona]

А уж "пускай сгниют" и вовсе. Это ещё не призыв к определённым действиям, но где-то на грани.

Совершенно верно. Такая позиция у председателя колхоза времён коллективизации, у которого образования три класса, зато идейность из ушей лезет, была бы ещё хоть как-то понятна. Однако мы сейчас эту категорию людей вполне справедливо обвиняем в вандализме по отношению к русской культуре. Но подобное высказывание в устах современного человека с высшим образованием - это просто ни в какие ворота.

События последних лет убедили меня, что гордо отмалчиваться в таких случаях - пагубная практика.

И тоже верно. Тот субъект, который сейчас "Ангела" требует, одну ценную икону уже хапнул, и как бы там не повторилась история с Боголюбовской Божьей Матерью.

Так таки не понять. Хотя Лорка и в частичном восприятии  прекрасен.

Боюсь даже представить, как бы с таких позиций комментировали чудесного Хлебникова.

[Hiddy]

Боюсь даже представить, как бы с таких позиций комментировали чудесного Хлебникова.

 Татлин, тайновидиц лопастей и винта певец суровый.
 Из отряда солнцеловов.
 

[Whitehound]

Да, общая оценка на любом уровне складывается из отдельных оценок.

Общая оценка частных лиц называется общественным мнением, но это все равно не будет корректным анализом произведения искусства, ни, тем более экспертизой.

Эксперт, набивший руку (и достаточное количество шишек), не только дает оценку, но и помогает ее понять.

Эксперт занимается только экспертизой. Объяснением занимается искусствовед. Да, разумеется, искусствовед может выступать в роли эксперта, если у него достаточный профессиональный уровень. В любом случае экспертиза и анализ - это два разных жанра. Экспертиза подтверждает подлинность памятника. Анализ раскрывает его содержание и значение.

Плюс уважение к чужим вкусам, но этим эксперт обычно не занимается. Тем не менее: как быть, если эксперт вас не убедил? Они ведь очень разные, эти эксперты, галеристы и т.д.

Да, все разные, и современный арт-рынок, в большинстве случаев не про искусство, а продвижение и продажа некоего продукта, культурная ценность которого не всегда представляется очевидной. Тут реально проблема.

Как реализовать принцип "доверяй, но проверяй"? Выбирать экспертов, которые нам нравятся - и то же самое по второму кругу.

Как уже было сказано, это не к экспертам, а к искусствоведам.

Смешно, согласен, но за что хвататься-то, кроме врожденного художественного чувства? Что нам тут и демонстрируют некоторые эры.

Врожденного художественного чувства не бывает. Также как не бывает врожденного владения языком.
Бывает врожденное чувство ритма, цвета, врожденный музыкальный слух. Это по части устройства мозга, глаза и слухового аппарата.

Художественный вкус воспитывается. Искусство это часть культуры, это то, что создано человеком в результате интеллектуальной деятельности. И потому понимание искусства не относится области врожденных рефлексов. Искусство это такая же знаковая система как и язык  и, чтобы его понимать, его надо выучить.  В случае с языками на которых говорят и пишут этот вопрос представляется самоочевидным, но почему-то когда речь заходит об искусстве все полагают, что они его понимают от природы без переводчика.  Да, искусство довольно наглядно, что создает ложную иллюзию его доступности. Но это совсем не так.

[Ilona]

Эрэа Whitehound, один вопрос, если Вам нетрудно: продукт, продвигаемый на современном арт-рынке - это и про те вещи, которые тут обсуждались и которые уже совсем не "современное искусство"?

[Whitehound]

Эрэа Whitehound, один вопрос, если Вам нетрудно: продукт, продвигаемый на современном арт-рынке - это и про те вещи, которые тут обсуждались и которые уже совсем не "современное искусство"?

Нет, речь идет именно о современном искусстве, которое практически индустрия по продвижению даже не произведений искусства как таковых, а распиаренной фигуры художника.  Это тупо "легальный способ отъема денег у населения".

То что не современное - это антикварный рынок. Это вообще другое.

[FatCat]

То есть, "простому человеку" такая оценка недоступна?

Именно так.

То есть, отсюда следует незамысловатый вывод: "простому человеку" такое искусство не нужно. Он его не поймёт и не оценит.
Что, кстати, и продемонстрировала длиннющая очередь "на Серова" при полном отсутствии посетителей "на Малевиче".

Оценка художественной ценности того или иного произведения - дело специалистов, которые для начала хотя бы выучили список параметров, из которых эта ценность складывается.

Вы уверены, что такой список существует? Так приведите его! Ну, или хотя бы подскажите - где его можно найти...

Так предъявите то, что выявляется на второй, третий, десятый...

Вы удивитесь - но и на второй, третий и ...дцатый взгляд моё мнение не изменилось! Ошибки остались теми же, а "достоинств" не проявилось...

То есть, "объект отображён с достаточной степенью достоверности".

Ну, с этой точки зрения - я уже приводил пример - и "палка, палка, огуречик" является "произведением искусства".

смешать художественные достоинства картины с недостоверностью изображённого на ней сюжета

Вы не могли бы подтвердить цитатами сей странный вывод?

по Конго точно был предъявлен единственно значимый критерий

Простите, Вас не затруднит повторить этот критерий? Да ещё "единственно значимый"?
Если Вы имели в виду стоимость его картин на аукционах - так это то самое, о чём говорил я. А среди других оценок я нашёл лишь "Чувство цвета есть. Чувство композиции тоже." высказанное эреа Хидди. Хотя в чём именно заключаются эти "чувства" -  так и не было объяснено...

Художественный вкус воспитывается. Искусство это часть культуры, это то, что создано человеком в результате интеллектуальной деятельности.

Соглашусь.
Видимо, моя "беда" в том, что мой художественный вкус воспитывался в советское время, на классической живописи, классической скульптуре... поэтому "новые слова" мне недоступны!

[Уленшпигель]

"Чувство цвета есть. Чувство композиции тоже." высказанное эреа Хидди. Хотя в чём именно заключаются эти "чувства" -  так и не было объяснено...
Белый- это цвет.
Черный -это цвет.
Значит телевизор цветной!
 

[Colombo]

Спасибо, эрэа Whitehound, за терпеливое и понятное объяснение.

А можно ли считать признаком (не критерием) подлинного искусства, если творец не больно-то нажился на своих творениях? Похулиганим-ка...


Мне больше нравится тот, что слева, с длинным лицом.