О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV

[Ilona]

Давайте лучше про дона Карлоса - там отчасти то же самое, зато есть исторические свидетельства плюс неподражаемый Шиллер.

"Дон Карлос" Шиллера - это в том же ряду, что "Моцарт и Сальери". Прекрасное произведение, но явная клевета на Филиппа Второго. Так-то у инфанта много чего на лице было написано:

/*A parte*/ А Верди опять забыли...

Пишут, что не только Верди отметился, просто это самый известный случай. Да и Шиллер свою пьесу писал по мотивам чужой новеллы.

[фок Гюнце]

Ну, Верди просто очень уж известен.
А насчет клеветы - я бы сказал, что "дон Карлос", скорее и в гораздо большей степени, необоснованное обеление деточки, чем очернение папеньки.
Папеньку и без Шиллера так оплевывали, что оторопь берет - один де Костер чего стоил...

[Colombo]

/*A parte*/ А Верди опять забыли...

Ну не столько Верди, сколько либреттистов, которым Шиллера показалось мало. А дон Карлос, спасающий Фландрию... Его просили не преследовать протестантов, а он, лишь бы вырваться из-под папиной руки, был согласен на все, включая мусульманство и иудаизм. А когда во Фландрию было решено послать Альбу, дон Карлос попытался его заколоть - герцог обхватил его и держал, пока не подоспели слуги. Впрочем, как истинный христианин, решив убить папу, он попросил заранее отпустить ему этот грех - о чем было немедленно доложено его дяде. Ну уж тогда пришлось арестовать. Нет, неординарный молодой человек.

"Дон Карлос" Шиллера - это в том же ряду, что "Моцарт и Сальери". Прекрасное произведение, но явная клевета на Филиппа Второго. Так-то у инфанта много чего на лице было написано:

Плюс клевета на инквизицию, которая как раз в эту историю не вмешивалась вообще. Принц в заключении постоянно пил воду со льдом и то отказывался от пищи, то ел неумеренно много. В это время шел суд над ним, и по всему выходило, что покушение на отцеубийство и попытка развязать гражданскую войну во Фландрии - это госизмена и смертная казнь. Но решили, что если не мешать природе, то оно и само случится.

Из книги Хуана Антонио Льоренте "История испанской инквизиции", глава XXXI:

Для меня истина есть единственная цель, которую я себе поставил, а потому я произвел всевозможные поиски в архивах верховного совета инквизиции и других местах, чтобы разыскать истину и поделиться ею; в этом я уверяю своих читателей. Я полагаю, что нашел правду об этом деле, и я смело заявляю своим читателям, что никогда не существовало ни судопроизводства инквизиции, ни ее приговора против дона Карлоса Австрийского. Было только мнение, высказанное против этого принца членами государственного совета, в котором председательствовал кардинал дон Диего Эспиноса, тогдашний фаворит короля. Этот человек был также главным инквизитором, что и породило молву об участии инквизиции в деле принца.

[фок Гюнце]

Ну, чем хороша инквизиция - так тем, что чего на нее свалишь - все мало...
А Филиппа облыжно обвинили разве что в убийстве маркиза де Позы (тоже мне, обвинение! его все равно не было!) и домогательствах к этой... одноглазой... 

[Hiddy]

О, давно хотела побольше узнать об этой истории, хотя бы известные обстоятельства его смерти, но руки не доходили. Спасибо, эры!

[FatCat]

Ваши слова были приведены точно - сначала цитата, лишающая иконы и примитивистов художественной ценности

На мой взгляд! Ну, сколько же раз можно повторять...

о тех ошибках, которые Вы нашли у Пиросмани

Нашёл.
Вы будете это отрицать?

следует ли того художника, чью работу я выложила, лишить художественной ценности, раз у него есть точно такая же ошибка. Причём не разово.

См. выше - про мой взгляд.

А где тут сказано, что легендарность сюжета ухудшает качество работы художника?

А кто говорил, что ухудшает художественную ценность?
Зачем же так откровенно передёргивать?
Ведь речь шла о понимании.

[Ilona]

Папеньку и без Шиллера так оплевывали, что оторопь берет - один де Костер чего стоил...

Когда Шиллер умер, Костера ещё даже в эскизных проектах не было.  А Филиппа облыжно обвинили ещё в пренебрежении делами государственными в пользу личных и доведении до смерти королевы Елизаветы, которая на самом деле умерла родами.

Плюс клевета на инквизицию, которая как раз в эту историю не вмешивалась вообще.

Инквизиция всё же не конкретная личность. Хотя тоже нехорошо, конечно.
 

На мой взгляд! Ну, сколько же раз можно повторять...

Столько же, сколько надо повторить, что художественной ценности не бывает на "мой/Ваш/его" взгляд. "На мой взгляд" бывает "не нравится/неинтересно/некрасиво". А Вы ещё и вывод из отсутствия художественной ценности изволили сделать.

Нашёл. Вы будете это отрицать?

Сам факт наличия ошибок нет. А вот их использование как универсальный критерий оценки художественной ценности очень даже буду. И на мой вопрос Вы так и не ответили - уравнять этих художников следует, если у них есть одна и та же ошибка, на основании которой Вы отказали одному из них в художественной ценности?

А кто говорил, что ухудшает?

Это из Ваших слов следует. От картины можно разочароваться, только если какие-то элементы в работе художника оказываются хуже, чем на первый взгляд. Каким местом к этому относится недостоверность сюжета? Собственно, эр  Colombo то же самое написал.

[фок Гюнце]

Папеньку и без Шиллера так оплевывали, что оторопь берет - один де Костер чего стоил...

Когда Шиллер умер, Костера ещё даже в эскизных проектах не было. 

Зато масштабы у Шиллера были скромными.

А Филиппа облыжно обвинили ещё в пренебрежении делами государственными в пользу личных 

  да, что было полнейшим анекдотом

доведении до смерти королевы Елизаветы, которая на самом деле умерла родами.

  Ну, на фоне  Нашего Всего (нет, не подумайте - я о том нашем всем, что с берегов Эйвона)  это было детскими шалостями.

Плюс клевета на инквизицию, которая как раз в эту историю не вмешивалась вообще.

Инквизиция всё же не конкретная личность. Хотя тоже нехорошо, конечно.

/*Глубокомысленно*/ Сколько раз он (Шиллер) не обвинил ее в том, за что стоило обвинить - а мы ставим ему в строку, что он один раз обвинил ее в том, в чем не стоило! 
 

[FatCat]

как все это связано с художественной ценностью?

А разве я отрицаю художественную ценность данной картины? Речь шла, повторяю, о понимании.

сколько надо повторить, что художественной ценности не бывает на "мой/Ваш/его" взгляд.

О, так у Вас имеются универсальные всеобъемлющие критерии художественной ценности картины?
Так приведите же их скорее! Возможно, я действительно что-то пропустил...
И примените их, наконец, к произведениям Конго. Ну, или хотя бы - триптиху Малевича.
Уж сколько раз просил...

И на мой вопрос Вы так и не ответили - уравнять этих художников следует, если у них есть одна и та же ошибка

Простите, но этот вопрос я считаю бессмысленным. "Уравнять" художников только лишь по наличию одной общей ошибки?..

Это из Ваших слов следует. От картины можно разочароваться, только если какие-то элементы в работе художника оказываются хуже, чем на первый взгляд.

И опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Я обычно составляю впечатление о картине именно по первому взгляду (если он достаточно пристален). Никакие позднейшие  "исторические коррективы" этого моего впечатления не меняют.

Каким местом к этому относится недостоверность сюжета?

А это уже вопрос не ко мне, а к эру Гюнце и другим "историками искусства".

[фок Гюнце]

А пояснить последнюю фразу можно? Или она - очередной плод незамутненности интеллекта информацией, осложненной органической неспособностью прилично себя вести?

[Colombo]

Нет, это что-то особенное!

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?

Да всё тут же:

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.

То есть, эр утверждает, что вычитал свою мысль у меня, хотя ничего подобного там нет. Но далее отказывается и от мысли, и от своего утверждения - мол, речь шла о понимании, а остальное нам привиделось:

А где тут сказано, что легендарность сюжета ухудшает качество работы художника?

А кто говорил, что ухудшает художественную ценность?
Зачем же так откровенно передёргивать?
Ведь речь шла о понимании.

Передернуть и тут же обвинить в этом другого... Талант, но не художественный.

[фок Гюнце]

Ничего особенного.
Хамство, передергивание, приписывание оппоненту всяческого вздора, в том числе, собственного - отличительная особенность данного субъекта, когда он оказывается неспособным разговаривать по существу.
Увы, проверено не раз и не только в этой теме.

[Ilona]

О, так у Вас имеются универсальные всеобъемлющие критерии художественной ценности картины?

У меня - нет. Я с самого начала твердила, что при оценке художественной ценности произведения искусства роль играет множество факторов, а потому это занятие требует знаний, коих у меня и близко нет на нужном уровне. Но придётся-таки опять захламить тему всё той же многострадальной цитатой:

А это как? В лупу? микроскоп? А может - в рентгеновском диапазоне?..
Что там "сотреть"? Взгляните на "Мадонну" Рафаэля - и сравните с пресловутой, восхваляемой рублёвской "Троицей". Не видите разницы? В чём "прелесть" этой иконы? В криворуких, колченогих фигурах? В маразматической "обратной перспективе"?
Чем вообще знамениты эти старые картинки, писаные под копирку артелью бродячих "иконописцев"-шабашников? Единственная их "ценность" - в древности.
А с художественной точки зрения... Может быть, Вы и Шагала считаете "гением"? И Пиросмани - "самородком"? Не говорю уж о Малевиче - он, бедняга, и так, небось, в гробу извертелся...

Чёрным по белому - у икон нет другой ценности, кроме возраста. Пиросмани с Шагалом ставятся с ними в один ряд, но явно не обладают такой ценностью, как древность. А далее на вопрос, что не так с картиной Пиросмани, следует ответ "неправильные пропорции и тени", ничего другого не предъявлено. Поэтому вопрос как быть с художественной ценностью других живописцев, которым можно предъявить ту же претензию, вполне закономерен. Есть вариант признать "я глупость сказал, аргументированно ответить, чем плох Пиросмани, я не могу".

И примените их, наконец, к произведениям Конго. Ну, или хотя бы - триптиху Малевича.

Про Конго и Малевича писано было неоднократно. Если Вы это не захотели читать или не поняли - упс, помочь уже нечем.

И опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Я ничего не приписываю. Я вообще-то объясняю, какой вывод из Ваших слов может сделать читающий, и в теме это не я одна. Возможно, стоит поработать над тем, чтобы Ваши высказывания не только Вами воспринимались с тем смыслом, который Вы вложили.

А это уже вопрос не ко мне, а к эру Гюнце и другим "историками искусства".

Это вопрос именно к Вам. Больше до столь оригинальных выводов здесь никто не додумался.

Зато масштабы у Шиллера были скромными.

/*Глубокомысленно*/ Сколько раз он (Шиллер) не обвинил ее в том, за что стоило обвинить - а мы ставим ему в строку, что он один раз обвинил ее в том, в чем не стоило! 

Ну, так далеко можно зайти. И Шекспир не обвинял Ричарда в том, в чём стоило бы, а мы его за предъявленные обвинения ругаем. С Пушкиным и Годуновым та же история. И вообще, сколько в истории было всяких гнусных личностей, которые так и просились в пьесу в качестве обвиняемых в реальных гнусностях - а никто не написал.

[Hiddy]

 А ещё я считаю гением Норштейна.

[фок Гюнце]

Зато масштабы у Шиллера были скромными.

Масштабы осуждения Филиппа II у Шиллера сравнительно с де Костером.

/*Глубокомысленно*/ Сколько раз он (Шиллер) не обвинил ее в том, за что стоило обвинить - а мы ставим ему в строку, что он один раз обвинил ее в том, в чем не стоило! 

Ну, так далеко можно зайти. И Шекспир не обвинял Ричарда в том, в чём стоило бы, а мы его за предъявленные обвинения ругаем. С Пушкиным и Годуновым та же история. И вообще, сколько в истории было всяких гнусных личностей, которые так и просились в пьесу в качестве обвиняемых в реальных гнусностях - а никто не написал.

Кстати, да, политика двойных стандартов - Филиппа II испанского в гонениях на сына обвинил (во многом облыжно) - а вот Филиппа II македонского за то же самое - нет. Сделал вид, что не замечает.