О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV

[Hiddy]

Тут есть нюансы.
"Художественная ценность" - это дефиниция из теории эстетики. СПОЙЛЕРЫ

http://esthetiks.ru/cennost-hudozhestvennaya.html

А то, о чем говорилось стартово, описывается вполне юридическим понятием - "памятник истории и культуры" со всеми вытекающими.

Я догадываюсь. Но я попыталась определить практическое содержание этого понятие лично для себя. То есть, понятно, что  для меня художественную ценность имеет в первую очередь то, что цепляет меня лично. Но есть вторая и третья очередь.  Лично мне какое-то произведение может не так уж сильно нравится, но я признаю за ним художественную ценность. При этом могу ориентироваться на объективные критерии, хотя мои представления о них достаточно ограничены, либо на мнение окружающих. При случае постараюсь понять, чем они его обосновывают. Ну и от этого будет зависит, стоит ли пытаться выхватить подлинник какого-то художника из загоревшегося дома. Ну, или хотя бы подписывать петицию против закрытия его музея.

[Whitehound]

Но я попыталась определить практическое содержание этого понятие лично для себя. То есть, понятно, что  для меня художественную ценность имеет в первую очередь то, что цепляет меня лично. Но есть вторая и третья очередь.  Лично мне какое-то произведение может не так уж сильно нравится, но я признаю за ним художественную ценность. При этом могу ориентироваться на объективные критерии, хотя мои представления о них достаточно ограничены, либо на мнение окружающих. При случае постараюсь понять, чем они его обосновывают. Ну и от этого будет зависит, стоит ли пытаться выхватить подлинник какого-то художника из загоревшегося дома. Ну, или хотя бы подписывать петицию против закрытия его музея.

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.

То что вы лично ощущаете - это личные впечатления, основанные на вашем личном культурном опыте.  Если культурного опыта нет - то Эль Греко - мазня, Троица - набор кривых ангелов, но и так далее.  Если культурный опыт есть - то вы примерно представляете место Эль Греко в мировом художественном процессе, или даже в курсе философии исихазма, на которую опирался Феофан Грек. 
На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя. 

[Hiddy]

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Это не путаница в понятиях, я просто даю определение, что под этим подразумеваю я в данной конкретной беседе.

Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.
Возможно. Именно поэтому для меня есть вторая и третья очередь.

На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя.

Опять таки возможно, но из этого утверждения трудно сделать практические выводы.

[Уленшпигель]

А Эль Греко  по каким критериям у вас проходит как мазня?

[Fiametta]

 Вытянутые фигуры и лица? Есть версия, что у Эль Греко был врожденный дефект зрения, из-за которого ему все казалось слишком длинным.

[Colombo]

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?

Да всё тут же:

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.

Здесь написано ровно то, что написано, а именно: я желаю увидеть и ПОНЯТЬ. Ваш вывод - за пределами логики. Ну либо это попытка читать между строк. Или мысли. Увы.

Вы привели пример - картину Репина. Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом. Картину запрещали в РИ и пытались запретить в РФ, но как все это связано с художественной ценностью?

[Colombo]

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...

Возможно, что по нынешним меркам не такой уж и старик. Мне эти картины попадались в связи с вот этой дамой.

Она овдовела в 18 лет именно в ту ночь. Вот некоторые лица, связанные с этой историей:

Катрин де Партене - одна из образованнейших женщин того времени, поэтесса и драматург. Это ее портрет.
Шарль де Келленек, барон de Pont-l'Abbé (не рискую...), ее муж, был убит при попытке защитить адмирала Колиньи.
Рене II, виконт де Роган - второй муж Катрин де Партене. "Королем я быть не могу, до герцога не снисхожу, я - Роган". Их дети:
Анри де Роган, глава гугенотов после убийства Генриха IV.
Бенжамен де Роган, руководил обороной Ла-Рошели.
Франсуа Виет (которого теорема) - домашний учитель Катрин де Партене, позже математик при дворе Генриха III Валуа и Генриха IV Бурбона.
Все гугеноты, кроме, понятно, Генриха III.

Мне казалось, что "Сцена Варфоломеевской ночи" Карла Гуна как раз подходит под убийство Колиньи - только вот Катрин там вряд ли присутствовала. А есть и картина, непосредственно посвященная убийству адмирала Колиньи - "Адмирал Колиньи, убеждающий своих убийц". Здесь даже видно, что кого-то ему убедить удалось, хотя мое художественное впечатление от картины - не очень. И - не видно Келленека. Агриппа д'Обинье вообще пишет, что убийца выбросил тело из окна.

[Gileann]

Похоже, перемещение темы существенно снизило уровень белоглазости, так что можно и поучаствовать
К сожалению, проучившись 10 лет в школе в трех минутах ходьбы от Русского Музея и облазив вдоль и поперек Золотые кладовые Эрмитажа, я знатоком живописи себя не считаю совершенно. Так получилось - потребитель, но не эксперт.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.
Говоря о более близких вещах, я не знаю, какова художественная ценность Отблесков Этерны для прогрессивного человечества. Я знаю, что для меня она запредельно высока, порождает бесконечное количество мыслей, интерпретаций и, простите за высокопарность, просто помогает жить. При этом есть масса очень близких и глубоко уважаемых мною людей, которые с бОльшим удовольствием в пятидесятый раз перечитают Братьев Карамазовых, которых я, в свою очередь, так и не дочитал.
Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.
А вообще - это сложная статистическая проблема. Интерeсующиеся могут погуглить assessing intangible values

[Whitehound]

Похоже, перемещение темы существенно снизило уровень белоглазости, так что можно и поучаствовать
К сожалению, проучившись 10 лет в школе в трех минутах ходьбы от Русского Музея и облазив вдоль и поперек Золотые кладовые Эрмитажа, я знатоком живописи себя не считаю совершенно. Так получилось - потребитель, но не эксперт.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.

Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.
А вообще - это сложная статистическая проблема. Интерeсующиеся могут погуглить assessing intangible values

Так случилось, что вы первый, кто хотябы попытался внятно сформулировать проблему.  Хотя большинство здесь явно исходят из тех же посылок.

Если попытаться отделить мух от котлет, то получается следующее.

То что в этой теме представлено с разной степенью осознания и корректности - бытовая точка зрения на культурные ценности. Она легко варьируется в диапазоне - "ценно потому что нравиться лично мне", до "ценно потому что драгметаллы/царски шмотки". Это абсолютно субъективный подход, вполне легитимный для каждого отдельного человека.

С этим вполне можно жить в частном порядке. Сложнее, когда из этой позиции пытаются дать оценку "в масштабах всей галактики" - "Мне не нравится, потому оно не ценно и все это надо выкинуть из музея, а при пожаре не спасать".  И вот тут уже начинается вторжение в совершенно другую область, находящуюся за пределами компетенции частного лица не являющего специалистом в данном вопросе. И это уже печально. 

[Tany]

.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.
Говоря о более близких вещах, я не знаю, какова художественная ценность Отблесков Этерны для прогрессивного человечества. Я знаю, что для меня она запредельно высока, порождает бесконечное количество мыслей, интерпретаций и, простите за высокопарность, просто помогает жить. При этом есть масса очень близких и глубоко уважаемых мною людей, которые с бОльшим удовольствием в пятидесятый раз перечитают Братьев Карамазовых, которых я, в свою очередь, так и не дочитал.
Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.

Вот еще один пост, под каждым словом которого с удовольствием подпишусь. На этом, собственно, и дискуссию, местами переходящую в свару можно было бы закончить, ИМХО.

[Dolorous Malc]

Так случилось, что вы первый, кто хотябы попытался внятно сформулировать проблему. 

А зачем ее формулировать? Проблема вообще есть?

[Colombo]

Если попытаться отделить мух от котлет, то получается следующее.

То что в этой теме представлено с разной степенью осознания и корректности - бытовая точка зрения на культурные ценности. Она легко варьируется в диапазоне - "ценно потому что нравиться лично мне", до "ценно потому что драгметаллы/царски шмотки". Это абсолютно субъективный подход, вполне легитимный для каждого отдельного человека.

С этим вполне можно жить в частном порядке. Сложнее, когда из этой позиции пытаются дать оценку "в масштабах всей галактики" - "Мне не нравится, потому оно не ценно и все это надо выкинуть из музея, а при пожаре не спасать".  И вот тут уже начинается вторжение в совершенно другую область, находящуюся за пределами компетенции частного лица не являющего специалистом в данном вопросе. И это уже печально. 

Не все так печально и все печально не так. Да, общая оценка на любом уровне складывается из отдельных оценок. Эксперт, набивший руку (и достаточное количество шишек), не только дает оценку, но и помогает ее понять. Плюс уважение к чужим вкусам, но этим эксперт обычно не занимается. Тем не менее: как быть, если эксперт вас не убедил? Они ведь очень разные, эти эксперты, галеристы и т.д. Как реализовать принцип "доверяй, но проверяй"? Выбирать экспертов, которые нам нравятся - и то же самое по второму кругу. Смешно, согласен, но за что хвататься-то, кроме врожденного художественного чувства? Что нам тут и демонстрируют некоторые эры.

[Ilona]

Вытянутые фигуры и лица? Есть версия, что у Эль Греко был врожденный дефект зрения, из-за которого ему все казалось слишком длинным.

Есть такая версия. А есть вот такой Эль Греко:

Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом.

А вроде медики говорят, что вообще непроверяемо, потому что череп царевича Ивана не сохранился?

А зачем ее формулировать? Проблема вообще есть?

Разве что та, с которой тема началась.

Неожиданно, что по ходу этой темы появился штрих к, скажем так, творческой кухне уважаемой Хозяйки. Но получилось познавательно и приятно.

[Colombo]

Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом.

А вроде медики говорят, что вообще непроверяемо, потому что череп царевича Ивана не сохранился?

Точнее, сохранился плохо, так что была ли пробита голова, не установить. Другое дело, что следов крови не найдено.

Эксгумация останков царевича Ивана не прояснила ситуацию с его смертью, а наоборот, добавила вопросов: его череп был в очень плохом состоянии, но на волосах не было крови. Кроме того, в костях сына Ивана Грозного были обнаружены ртуть и мышьяк, что дает повод задуматься о вероятном отравлении.
http://rusplt.ru/history-cal/history-text_53.html

Просто эта тема порой вызывает параноидальную реакцию, да и раньше летописцы старались... лишнего не писать. Давайте лучше про дона Карлоса - там отчасти то же самое, зато есть исторические свидетельства плюс неподражаемый Шиллер.

[фок Гюнце]

/*A parte*/ А Верди опять забыли...