Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 марта 2024 года, 14:51:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  ИМХО
| |-+  ОСОБОЕ МНЕНИЕ. ИЛИ НЕ ОСОБОЕ.
| | |-+  О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Печать
Автор Тема: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV  (прочитано 19175 раз)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #105 было: 23 октября 2017 года, 00:47:56 »

Тут есть нюансы.
"Художественная ценность" - это дефиниция из теории эстетики. СПОЙЛЕРЫ
А то, о чем говорилось стартово, описывается вполне юридическим понятием - "памятник истории и культуры" со всеми вытекающими.


Я догадываюсь. Улыбка Но я попыталась определить практическое содержание этого понятие лично для себя. То есть, понятно, что  для меня художественную ценность имеет в первую очередь то, что цепляет меня лично. Но есть вторая и третья очередь.  Лично мне какое-то произведение может не так уж сильно нравится, но я признаю за ним художественную ценность. При этом могу ориентироваться на объективные критерии, хотя мои представления о них достаточно ограничены, либо на мнение окружающих. При случае постараюсь понять, чем они его обосновывают. Ну и от этого будет зависит, стоит ли пытаться выхватить подлинник какого-то художника из загоревшегося дома. Ну, или хотя бы подписывать петицию против закрытия его музея.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #106 было: 23 октября 2017 года, 01:01:56 »

Но я попыталась определить практическое содержание этого понятие лично для себя. То есть, понятно, что  для меня художественную ценность имеет в первую очередь то, что цепляет меня лично. Но есть вторая и третья очередь.  Лично мне какое-то произведение может не так уж сильно нравится, но я признаю за ним художественную ценность. При этом могу ориентироваться на объективные критерии, хотя мои представления о них достаточно ограничены, либо на мнение окружающих. При случае постараюсь понять, чем они его обосновывают. Ну и от этого будет зависит, стоит ли пытаться выхватить подлинник какого-то художника из загоревшегося дома. Ну, или хотя бы подписывать петицию против закрытия его музея.

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.

То что вы лично ощущаете - это личные впечатления, основанные на вашем личном культурном опыте.  Если культурного опыта нет - то Эль Греко - мазня, Троица - набор кривых ангелов, но и так далее.  Если культурный опыт есть - то вы примерно представляете место Эль Греко в мировом художественном процессе, или даже в курсе философии исихазма, на которую опирался Феофан Грек. 
На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя.  Улыбка
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #107 было: 23 октября 2017 года, 01:15:15 »

Это как раз и есть путаница в понятиях.
Это не путаница в понятиях, я просто даю определение, что под этим подразумеваю я в данной конкретной беседе.

Принадлежность чего-либо к художественным ценностям определяет некий набор факторов, вполне описанный в словаре и Фондово-закупочная комиссия музея имеющая конкретные профессиональные компетенции.
Возможно. Именно поэтому для меня есть вторая и третья очередь.

На фактическую принадлежность предмета к разряду художественных ценности это в целом никак не влияет, но зато многое говорит о кругозоре конкретного зрителя.

Опять таки возможно, но из этого утверждения трудно сделать практические выводы. Улыбка
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #108 было: 23 октября 2017 года, 01:57:20 »

А Эль Греко  по каким критериям у вас проходит как мазня?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #109 было: 23 октября 2017 года, 08:23:45 »

 Вытянутые фигуры и лица? Есть версия, что у Эль Греко был врожденный дефект зрения, из-за которого ему все казалось слишком длинным.
« Последняя правка: 23 октября 2017 года, 09:27:17 от Fiametta » Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #110 было: 23 октября 2017 года, 08:48:00 »

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?
Да всё тут же:
Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.
Здесь написано ровно то, что написано, а именно: я желаю увидеть и ПОНЯТЬ. Ваш вывод - за пределами логики. Ну либо это попытка читать между строк. Или мысли. Увы.

Вы привели пример - картину Репина. Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом. Картину запрещали в РИ и пытались запретить в РФ, но как все это связано с художественной ценностью?
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #111 было: 23 октября 2017 года, 09:46:03 »

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...
Возможно, что по нынешним меркам не такой уж и старик. Мне эти картины попадались в связи с вот этой дамой.

Она овдовела в 18 лет именно в ту ночь. Вот некоторые лица, связанные с этой историей:

Катрин де Партене - одна из образованнейших женщин того времени, поэтесса и драматург. Это ее портрет.
Шарль де Келленек, барон de Pont-l'Abbé (не рискую...), ее муж, был убит при попытке защитить адмирала Колиньи.
Рене II, виконт де Роган - второй муж Катрин де Партене. "Королем я быть не могу, до герцога не снисхожу, я - Роган". Их дети:
Анри де Роган, глава гугенотов после убийства Генриха IV.
Бенжамен де Роган, руководил обороной Ла-Рошели.
Франсуа Виет (которого теорема) - домашний учитель Катрин де Партене, позже математик при дворе Генриха III Валуа и Генриха IV Бурбона.
Все гугеноты, кроме, понятно, Генриха III.

Мне казалось, что "Сцена Варфоломеевской ночи" Карла Гуна как раз подходит под убийство Колиньи - только вот Катрин там вряд ли присутствовала. А есть и картина, непосредственно посвященная убийству адмирала Колиньи - "Адмирал Колиньи, убеждающий своих убийц". Здесь даже видно, что кого-то ему убедить удалось, хотя мое художественное впечатление от картины - не очень. И - не видно Келленека. Агриппа д'Обинье вообще пишет, что убийца выбросил тело из окна.

« Последняя правка: 23 октября 2017 года, 10:24:43 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #112 было: 23 октября 2017 года, 10:40:14 »

Похоже, перемещение темы существенно снизило уровень белоглазости, так что можно и поучаствовать Улыбка
К сожалению, проучившись 10 лет в школе в трех минутах ходьбы от Русского Музея и облазив вдоль и поперек Золотые кладовые Эрмитажа, я знатоком живописи себя не считаю совершенно. Так получилось - потребитель, но не эксперт.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.
Говоря о более близких вещах, я не знаю, какова художественная ценность Отблесков Этерны для прогрессивного человечества. Я знаю, что для меня она запредельно высока, порождает бесконечное количество мыслей, интерпретаций и, простите за высокопарность, просто помогает жить. При этом есть масса очень близких и глубоко уважаемых мною людей, которые с бОльшим удовольствием в пятидесятый раз перечитают Братьев Карамазовых, которых я, в свою очередь, так и не дочитал.
Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.
А вообще - это сложная статистическая проблема. Интерeсующиеся могут погуглить assessing intangible values Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #113 было: 23 октября 2017 года, 11:18:02 »

Похоже, перемещение темы существенно снизило уровень белоглазости, так что можно и поучаствовать Улыбка
К сожалению, проучившись 10 лет в школе в трех минутах ходьбы от Русского Музея и облазив вдоль и поперек Золотые кладовые Эрмитажа, я знатоком живописи себя не считаю совершенно. Так получилось - потребитель, но не эксперт.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.

Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.
А вообще - это сложная статистическая проблема. Интерeсующиеся могут погуглить assessing intangible values Улыбка

Так случилось, что вы первый, кто хотябы попытался внятно сформулировать проблему.  Улыбка Хотя большинство здесь явно исходят из тех же посылок.

Если попытаться отделить мух от котлет, то получается следующее.

То что в этой теме представлено с разной степенью осознания и корректности - бытовая точка зрения на культурные ценности. Она легко варьируется в диапазоне - "ценно потому что нравиться лично мне", до "ценно потому что драгметаллы/царски шмотки". Это абсолютно субъективный подход, вполне легитимный для каждого отдельного человека.

С этим вполне можно жить в частном порядке. Сложнее, когда из этой позиции пытаются дать оценку "в масштабах всей галактики" - "Мне не нравится, потому оно не ценно и все это надо выкинуть из музея, а при пожаре не спасать".  И вот тут уже начинается вторжение в совершенно другую область, находящуюся за пределами компетенции частного лица не являющего специалистом в данном вопросе. И это уже печально. 
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #114 было: 23 октября 2017 года, 11:18:54 »

.
Поэтому критерии художественной ценности у меня простые: хочу я смотреть на эту картину - значит она для меня ценная; не хочу - значит она ценная не для меня. Если я хочу смотреть на картину, то, возможно, заинтересуюсь ее историей. А возможно и нет. Кстати, это относится в равной степени и к литературе (простите, в музыке - абсолютный пас; очень люблю бардов, но это для меня прежде всего поэзия).
Полгода назад ходил по Прадо, музею Тиссена и вилле Борджиа и поражался соседству потрясающих меня произведений и... не потрясающих. Меня. Но при этом собирающих толпы оживленно обсуждающих людей. Причем обсуждали они ассоциации, интерпретации, нюансы... Назвать их лжецами, притворами, снобами, маразматиками ни при каких условиях не смогу, потому что тогда верно будет и обратное - я тоже лжец, притвора, сноб и маразматик, потому что далеко не всем нравится то, что нравится мне.
Говоря о более близких вещах, я не знаю, какова художественная ценность Отблесков Этерны для прогрессивного человечества. Я знаю, что для меня она запредельно высока, порождает бесконечное количество мыслей, интерпретаций и, простите за высокопарность, просто помогает жить. При этом есть масса очень близких и глубоко уважаемых мною людей, которые с бОльшим удовольствием в пятидесятый раз перечитают Братьев Карамазовых, которых я, в свою очередь, так и не дочитал.
Так что художественная ценность, на мой взгляд, это способность обьекта оценки вызывать эмоции (не обязательно положительные, между прочим). А сила этой ценности, наверное определяется силой эмоций и обьемом аудитории, у которой эти эмоции вызваны.

Вот еще один пост, под каждым словом которого с удовольствием подпишусь. Улыбка На этом, собственно, и дискуссию, местами переходящую в свару можно было бы закончить, ИМХО.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #115 было: 23 октября 2017 года, 11:34:41 »

Так случилось, что вы первый, кто хотябы попытался внятно сформулировать проблему.  Улыбка
А зачем ее формулировать? Проблема вообще есть?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #116 было: 23 октября 2017 года, 11:56:47 »

Если попытаться отделить мух от котлет, то получается следующее.

То что в этой теме представлено с разной степенью осознания и корректности - бытовая точка зрения на культурные ценности. Она легко варьируется в диапазоне - "ценно потому что нравиться лично мне", до "ценно потому что драгметаллы/царски шмотки". Это абсолютно субъективный подход, вполне легитимный для каждого отдельного человека.

С этим вполне можно жить в частном порядке. Сложнее, когда из этой позиции пытаются дать оценку "в масштабах всей галактики" - "Мне не нравится, потому оно не ценно и все это надо выкинуть из музея, а при пожаре не спасать".  И вот тут уже начинается вторжение в совершенно другую область, находящуюся за пределами компетенции частного лица не являющего специалистом в данном вопросе. И это уже печально. 
Не все так печально и все печально не так. Улыбка Да, общая оценка на любом уровне складывается из отдельных оценок. Эксперт, набивший руку (и достаточное количество шишек), не только дает оценку, но и помогает ее понять. Плюс уважение к чужим вкусам, но этим эксперт обычно не занимается. Тем не менее: как быть, если эксперт вас не убедил? Они ведь очень разные, эти эксперты, галеристы и т.д. Как реализовать принцип "доверяй, но проверяй"? Выбирать экспертов, которые нам нравятся - и то же самое по второму кругу. Смешно, согласен, но за что хвататься-то, кроме врожденного художественного чувства? Что нам тут и демонстрируют некоторые эры.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #117 было: 23 октября 2017 года, 12:01:59 »

Вытянутые фигуры и лица? Есть версия, что у Эль Греко был врожденный дефект зрения, из-за которого ему все казалось слишком длинным.
Есть такая версия. А есть вот такой Эль Греко: Улыбка



Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом.
А вроде медики говорят, что вообще непроверяемо, потому что череп царевича Ивана не сохранился?

А зачем ее формулировать? Проблема вообще есть?
Разве что та, с которой тема началась.

Неожиданно, что по ходу этой темы появился штрих к, скажем так, творческой кухне уважаемой Хозяйки. Но получилось познавательно и приятно.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #118 было: 23 октября 2017 года, 12:18:07 »

Сюжет - убийство сына - Репин воплотил блестяще. Было ли это так на самом деле - медики утверждают, что нет, а историки - что очень возможно, хотя и не таким способом.
А вроде медики говорят, что вообще непроверяемо, потому что череп царевича Ивана не сохранился?
Точнее, сохранился плохо, так что была ли пробита голова, не установить. Другое дело, что следов крови не найдено.

Эксгумация останков царевича Ивана не прояснила ситуацию с его смертью, а наоборот, добавила вопросов: его череп был в очень плохом состоянии, но на волосах не было крови. Кроме того, в костях сына Ивана Грозного были обнаружены ртуть и мышьяк, что дает повод задуматься о вероятном отравлении.
http://rusplt.ru/history-cal/history-text_53.html

Просто эта тема порой вызывает параноидальную реакцию, да и раньше летописцы старались... лишнего не писать. Давайте лучше про дона Карлоса - там отчасти то же самое, зато есть исторические свидетельства плюс неподражаемый Шиллер. Смех
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV
« Ответить #119 было: 23 октября 2017 года, 12:25:07 »

/*A parte*/ А Верди опять забыли...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!