Эр и оруженосец - V

[Akjhtywbz22]

Бедный, бедный ПавелАбсолют!.. Попробуй уследи за всеми словами и действиями эориев! Получается, не зря он их пропалывает?
Ещё одна ситуация - Алва-Ракан принёс клятву верности на крови Фердинанду. Он её блюдёт, рискуя самой жизнью. А некоторые его вассалы (получается все эории Ракану вассалы?) нарушили верность королю. Как Абсолют должен реагировать на то, что Повелитель Скал Фердинанду не верен?

[Holiday]

Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать его к рукам Манрикам.

Однако, женив сына на Айрис, Валмон имеет все шансы прибрать Надор к своим рукам. Соблазн велик, а "что мешает Валмонам, должно быть убрано".

Соблазн был у Манрика, чьи владения  поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который  в случае казни Наля за убийство кузена  и  очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев.  Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра.  Манрик  вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это  бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге.  Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки  земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные.  Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ.  Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей.  В ответ  южная партия сочла правильным на данном этапе  не позволить этих  медведей добить.

Вера Викторовна, спасибо за пояснения.
Просто мне думалось, что отцу четырех сыновей могло быть интересно заполучить герцогский титул для одного из них, даже с учетом прилагающихся к нему издержек. Но, если нет, так нет. Бертрам, не извлекающий личной выгоды из женитьбы сына на девице Окделл, становится еще интереснее.

Все это можно посчитать некрасивым и жестоким, но при чем здесь лицемерие?

Есть более общее определение:
Лицемерие — это поведение человека, при котором слова, поступки и истинные намерения человека не соответствуют друг другу.

  Как на мой взгляд, слишком уж общее определение, из которого убраны свойства, присутствующие в прочих.  А откуда оно взялось? Ведь его можно применить к любому культурному человеку, этично не подающему вида, что от соседа в транспорте неприятно пахнет.  Чем-то напоминает мне похожие обобщения эреа Ирины,  делающие эгоизм и психологическую манипуляцию неотъемлемыми свойствами всех людей в принципе.

В обсуждаемой версии Алва не просто "раззадоривает дурака", как в случае с Феншо, а оказывает серьёзное давление на Ричарда, урезая ему варианты выбора, чтобы добиться именно полученного результата. Весовые категории у них, мягко говоря, разные. Поэтому, независимо от взглядов самого Алвы, выглядят его рассуждения о том, что Ричард сделал больше, именно лицемерием (на словах - про ответственность за выбор, на деле - лишение выбора, насколько возможно) и переваливанием ответственности. С ответственностью за собственный выбор и за то, чтобы не подталкиваться, я горячо согласна, но само понятие "выбор" определяется для начала фактическими условиями.

И как часто в реальной жизни эти самые фактические условия бывают ничем не ограничены?
Условия выбора для Алвы тоже ограничили Манрики (выбирай - либо Ричарда убьют, либо надо полюбому пристроить его в безопасное место), так что доля его ответственности, следуя озвученной Вами логике, все-равно получится меньше.

Но в данном случае не суть важно, что думаем о распределении ответственности за сделанный выбор Вы или я, поскольку обсуждаем здесь не нас, а Алву. Что творится у него в голове нам неизвестно, можно лишь строить предположения, анализируя другие похожие события книги, его высказывания на этот счет.
Так что, пока Вы не добавили к своим рассуждениям примеров из Матчасти, подтверждающих, что Алва рассуждал бы так же, как и Вы, у меня нет причин полагать, что в разговоре с Ричардом Алва думает одно, а говорит другое. Пока что его высказывание прекрасно ложится в контекст книги.
В случае Феншо, Алва за сделанный выбор отъюзал по полной, расстрелял и посмеялся над могилкой («Так не приходит земная слава»). При этом совсем никак не разделил с ним ответственности и не смягчил наказание с учетом своего влияния на фактические условия, и даже угрызений совести за это все КМК не испытывал.
Отношение Алвы к разным весовым категориям можно посмотреть на примере Эстебана Колиньяра. Опять же ничуть не усовестился тем, что юноша намного младше, слабей и неопытнее. Мог ведь с учетом этого смягчить наказание и только ранить его? Но нет – наглец получил наказание по высшей мере.

[Ilona]

Ещё одна ситуация - Алва-Ракан принёс клятву верности на крови Фердинанду. Он её блюдёт, рискуя самой жизнью. А некоторые его вассалы (получается все эории Ракану вассалы?) нарушили верность королю. Как Абсолют должен реагировать на то, что Повелитель Скал Фердинанду не верен?

Алва клялся за себя лично, не приплетая своих вассалов или Дом. Так что остальных эориев его клятва ни к чему не обязывает, а система на их неверность королю никак не реагирует - это уже матчасть.

Как на мой взгляд, слишком уж общее определение, из которого убраны свойства, присутствующие в прочих. 

Ну а я несогласна, что лицемерие всегда отрицательно. Даже если не трогать культурные нормы, которые часто требуют говорить не то, что думаешь, в жизни не так уж редко встречается ситуация, когда человек ради корыстных целей лицемерит, но вреда от этого никому нет - соответственно, с чего бы это было плохо? 

Чем-то напоминает мне похожие обобщения эреа Ирины,  делающие эгоизм и психологическую манипуляцию неотъемлемыми свойствами всех людей в принципе.

В таком общем виде формулировка верна, по крайней мере, наполовину - эгоизм в какой-то форме и степени свойственен всем представителям рода людского.

[quote author=Ilona link=topic=19136.msg923394#msg923394

И как часто в реальной жизни эти самые фактические условия бывают ничем не ограничены?

Редко. Но имеет значение как, чем и кем они ограничены. И если ты кому-то ограничил выбор, то твоя ответственность минимум не меньше, чем у выбравшего.

Условия выбора для Алвы тоже ограничили Манрики (выбирай - либо Ричарда убьют, либо надо полюбому пристроить его в безопасное место)

У него он всё равно шире, чем у Окделла.

Но в данном случае не суть важно, что думаем о распределении ответственности за сделанный выбор Вы или я, поскольку обсуждаем здесь не нас, а Алву.

Мы вообще-то обсуждали отношение к поступку Алвы в свете тех или иных обстоятельств. А важен в данном случае прозрачный авторский намёк выше, что не стоит  искать того, чего нет в репортаже Сильвестра. На этом вопрос о роли Алвы в истории с Фабиановым днём можно считать закрытым - кошки в этой комнате нет, всё ровно так, как и выглядит.
ЗЫ: я уже после начала нашей дискуссии заглянула в КНК. А там Арамона вспоминает, что Сильвестр ещё осенью намекал не нежелательность присутствия Окделла при дворе. То есть, никаких резких скачков кардинал не совершал.

[Скарапея]

Эреа Holiday, а как Дик узнает, что Штанцлер его обманул? Штанцлер скажет, что злой Сильвестр запретил брать в оруженосцы сына мятежника. Собственно, и все.

Эреа Скарапея, а как Штанцлер узнает, что злой Сильвестр спустя несколько месяцев запретит брать в оруженосцы сына мятежника? Ведь Штанцлер не читал КНК.

А зачем ему знать? Великие умы сходятся Прикол в том, что Сильвестр сделал именно то, что идеально вписывалось в создаваемый Штанцлером образ.

  Нет, прикол в том, что все твари думают одинаково. А Штанцлер та еще тварь, и по его расчетам  Изначальная Тварь должна была съесть прогуливающегося по столице Окделла  в ближайшие пару месяцев, так что отвечать за лапшу (навешанную на уши юноши чисто из любви к высокому искусству обмана) не пришлось бы. 

Продолжайте повышать вероятности событий приколами, тогда версиям не будет конца.

Полагаю, я вполне ответила на Ваш вопрос, почему считаю выше предложенную версию не заслуживающей внимания.

О, я внезапно поняла, почему с самого начала сомневалась в том, что Ариго и Килеан готовы взять Окделла! Потому что эти переговоры проходили исключительно через Штанцлера - он сообщил Дику об их готовности, передал им его ответ - примерно так Яго помогал Родриго добиваться Дездемоны, а сэр Тоби обрабатывал сэра Эндрю.

Примерно так Ноймаринен обрабатывал фок Варзов, чтобы тот взял в оруженосцы Алву. Но я не считаю, что этот пример чего-то доказывает, т.к. аналогии проведенные по единственному общему признаку (договоренность через третье лицо) малодостоверны.

Приношу извинения за недопустимое снижение стиля. Обещаю впредь в диалоге с вами не пренебрегать требованиями речевого этикета.
Если я правильно понимаю, вы утверждаете, что Штанцлер вел переговоры с людьми чести, и они дали согласие взять Ричарда Окделла оруженосцем. Штанцлер передал предложение юному герцогу, и тот согласился стать оруженосцем брата королевы. Штанцлер сообщил об этом Ги Ариго, который договоренность подтвердил. Однако Сильвестр разрушил планы, настоятельно рекомендовав не выбирать Ричарда Окделла в Фабианов день.
Я была бы признательна, если бы вы привели какие-нибудь подтверждения этой версии, поскольку сама их не нахожу.
Обращаю ваше внимание на то, что вы отстаиваете абсолютную достоверность данной точки зрения. Я же не отрицаю того, что в данном случае Штанцлер мог говорить правду, и все происходило именно так. Но не имею оснований для каких-либо однозначных утверждений. Мне представляется возможным, что и в этот раз Штанцлер лгал, суля Ричарду блестящее будущее с тем, чтобы потом грубо приземлить его, объяснив случившееся происками врагов. В литературных источниках встречаются подобные ситуации, когда ловкий мошенник объявляет себя посредником между доверчивым простаком и некой особой. Я также усматриваю аналогию с известным нам поведением Штанцлера - он ссылаетя на слова третьих лиц, даже существование которых не подтверждено (шпион при Сильвестре) при этом попадает в десятку со списком Людей Чести, подлежащих уничтожению.
Вы убеждены, что договоренность с Ги Ариго существовала. Следует ли из этого, что Алва каким-то образом способствовал тому, чтобы Ариго отказался ее выполнять? Как мне помнится, из репортерства Сильвестра следует, что к решению он пришёл самостоятельно. Помнится, на это обстоятельство указывал и Автор. К сожалению, не могу пока найти эту цитату, но на неё ссылаются:

. А важен в данном случае прозрачный авторский намёк выше, что не стоит  искать того, чего нет в репортаже Сильвестра. На этом вопрос о роли Алвы в истории с Фабиановым днём можно считать закрытым - кошки в этой комнате нет, всё ровно так, как и выглядит.
ЗЫ: я уже после начала нашей дискуссии заглянула в КНК. А там Арамона вспоминает, что Сильвестр ещё осенью намекал не нежелательность присутствия Окделла при дворе. То есть, никаких резких скачков кардинал не совершал.

Я бы хотела прояснить, как вы полагаете, Алва предпринял какие-то шаги, чтобы Ариго не мог взять Окделла оруженосцем согласно своей договорённости со Штанцлером? Или же все сложилось само собой?

[Зануда]

Мне ещё хочется уточнить что входит в понятие Дом - семья Повелителя или и кровные вассалы тоже?

Повелитель и кровные вассалы.

Если вассалы заведомо на другой стороне, что значит такая клятва Повелителя?

Если вассалы на другой стороне, то из этого прямо следует, что они отказали Повелителю в повиновении. Вассальная присяга расторгнута, за действия Повелителя вассалы ответственности не несут.
 

И мне хочется знать, действительно ли можно приносить клятву за других людей, хоть бы и членов семьи? А как же свобода воли и выбора?

Вассальная присяга включает обязательство сюзерена не требовать от вассала того, что может запятнать его честь. Если же такое произошло, вассал вправе не повиноваться и более того - отказаться от присяги и сменить сюзерена.

И зачем тогда родственники клятвопреступника или его вассалы должны отрекаться от нарушившего клятву, чтобы не пострадать?

"Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". Отрекаясь от клятвопреступника, вассалы отрекаются и от ответственности за нарушение им кровной клятвы, не отрекаясь - разделяют эту ответственность.

За них же уже поклялись и без их ведома нарушили...

Незнание закона не избавляет от ответственности.

С Домом Скал не всё однозначно. Если клятва одна за всех членов этого Дома, нарушение клятвы должно погубить всех. Но Невепрь пытался предупредить и спасти жителей Надора. В Роксли люди смогли избежать гибели, хотя Рокслей нарушил клятву вместе с Окделлом.

Вот и ответ на Ваш предыдущий вопрос. Жителям Надора и Роксли, как вассалам и родичам клятвопреступников, во исполнение древнего закона была дан срок в шестнадцать дней, чтобы избавиться от ответственности за клятвопреступления сюзерена. Их пытались предупредить теми способами, что были доступны Силам, наблюдающим за исполнением клятв. В Роксли их поняли, в Надоре - отказались понимать.

То есть, если кровавая клятва принесена Повелителем за весь Дом, а вассал/вассалы действуют вопреки ей (гипотетическая ситуация с Альдо - "настоящим Раканом"),  то оных вассалов Абсолют сочтет вышедшим из отношений сюзерен-вассал и ни им, нарушающим ту клятву, ни Повелителю не прилетает?

[Dama]

То есть, если кровавая клятва принесена Повелителем за весь Дом, а вассал/вассалы действуют вопреки ей (гипотетическая ситуация с Альдо - "настоящим Раканом"),  то оных вассалов Абсолют сочтет вышедшим из отношений сюзерен-вассал и ни им, нарушающим ту клятву, ни Повелителю не прилетает?

То есть Вы предлагаете зеркальную ситуацию - Повелитель верен клятве, а один или несколько вассалов её нарушили? В этом случае Повелитель невиновен, а вассалы понесут свою долю ответственности. Если же они отказали Повелителю в повиновении раньше, чем он принёс клятву, то вассальные отношения к этому времени уже были нарушены, к принесённой Повелителем клятве вассалы непричастны, а значит, и нарушить её не могли. Карать их не за что.

[Akjhtywbz22]

Получается, Ракану вассалы только Повелители, а Кровные вассалы - нет. Они подчинены уже только своему Повелителю? "Вассал моего вассала..."

[Dama]

Получается, Ракану вассалы только Повелители, а Кровные вассалы - нет. Они подчинены уже только своему Повелителю? "Вассал моего вассала..."

"...не мой вассал". Совершенно верно.

[Ilona]

Я бы хотела прояснить, как вы полагаете, Алва предпринял какие-то шаги, чтобы Ариго не мог взять Окделла оруженосцем согласно своей договорённости со Штанцлером? Или же все сложилось само собой?

Так я вроде бы уже ответила на этот вопрос: если ситуация такова, как выглядит в репортаже Сильвестра, то Алва вряд ли имел отношение к этому делу. Кардинал даже и не раздумывал об этом особо, походя отдал распоряжение и всё. Но если даже Арамона был в курсе об отношении Сильвестра к Окделлу, то для Алвы, намного более осведомлённого о текущем положении и лучше знавшего кардинала, просчитать его образ действий могло быть не очень сложной задачей.

[Нафанька]

...не мой вассал". Совершенно верно

А Роксли тогда за что "прилетело"?

[Уленшпигель]

...не мой вассал". Совершенно верно

А Роксли тогда за что "прилетело"?

А как он голосовал?

[Dama]

...не мой вассал". Совершенно верно

А Роксли тогда за что "прилетело"?

За послушание и верность Окделлу, которые суть измена. Рокслей согласился с ним, проголосовав за неправосудный приговор - ну и ответил. Его вассалы, в свою очередь, выказали ему неповиновение - и сняли с себя ответственность за его вину. 

[Gatty]

...не мой вассал". Совершенно верно

А Роксли тогда за что "прилетело"?

За клятвопреступление, но не против Ракана, а как заведомо неправедному судье, осудившего невиновного. Алва, согласившись на гальтарщину, невольно  сделал   судей-эориев (таковой суд мог собирать лишь Ракан) легитимными, сиречь отвечающими за свои слова.

[Fiametta]

Ага, значит, и Алва не все знал о мистической подоплеке событий. Знал лучше, чем 999 из 1000 жителей Кэртианы, но не все...

[Ilona]

За клятвопреступление, но не против Ракана, а как заведомо неправедному судье, осудившего невиновного. Алва, согласившись на гальтарщину, невольно  сделал   судей-эориев (таковой суд мог собирать лишь Ракан) легитимными, сиречь отвечающими за свои слова.

Неожиданный оборот, о этом я не подумала. То есть, в Роксли такая катавасия была бы даже в том случае, если бы Дэвид был единственным эорием, сказавшим "виновен"?

Эрэа Fiametta, ну откуда ж ему было знать о своём раканстве и вытекающих последствиях?