Форум официального сайта Веры Камши

Эреа Holiday, а как Дик узнает, что Штанцлер его обманул? Штанцлер скажет, что злой Сильвестр запретил брать в оруженосцы сына мятежника. Собственно, и все.
Штанцлеру Окделл нужен, как ПС, герцог, потомок святого Алана. Однако нужен ли он ему в Олларии? Сидел бы в своём Надоре, копил негодование на Долларов, чтобы в час Х выступить. В Олларии Штанцлеру Дик был выгоден, как оруженосец ПМ, но этого предусмотреть (а тем более организовать было нельзя). Как оруженосец Ариго или Килеана он не даёт Штанцлеру ничего.

Эреа Скарапея, а как Штанцлер узнает, что злой Сильвестр спустя несколько месяцев запретит брать в оруженосцы сына мятежника? Ведь Штанцлер не читал КНК.
Перед судом над Алвой звучала клятва - "Дом Скал будет справедлив". Альдо затевал мистерию, но Нечкто, чье присутствие на Суде ощущалось, воспринял эту игру всерьез из-за произнесения ритуальных слов.

А зачем ему знать? Великие умы сходятся ;) Прикол в том, что Сильвестр сделал именно то, что идеально вписывалось в создаваемый Штанцлером образ.

О, я внезапно поняла, почему с самого начала сомневалась в том, что Ариго и Килеан готовы взять Окделла! Потому что эти переговоры проходили исключительно через Штанцлера - он сообщил Дику об их готовности, передал им его ответ - примерно так Яго помогал Родриго добиваться Дездемоны, а сэр Тоби обрабатывал сэра Эндрю.

Дэвид стал графом Рокслей после смерти Джеймса, очевидно, тогда он и приносил вассальную клятву. Альдо же нравилось когда ему кровью клянутся. К тому же он эорий, в отличие от других кровных вассалов Скал, присягавших Альдо. Вот именно ему и прилетело после приговора. Другие владения неэориев не пострадали, хотя "Виновен" сказали единодушно все подданные Ричарда. И он клялся за всех них.
А про клятвы я привела цитаты, чтобы было видно, как клялись ещё во времена Бланш (откуда Альдо и выкопал личные клятвы). А вот про клятвы Домами и всю церемонию коронации Робер говорит
Похоже, что сценарий  коронации налепили, насочиняли, навыискивали откуда только могли, вот и получилась такая клятва - пафосная, но для меня удивительная :). Когда Валентин в духе Павсания предложил исправление церемонии в виде кинжала Боррасок, никто и глазом не повёл. Знатоки...

  ;D Нет, прикол в том, что все твари думают одинаково. А Штанцлер та еще тварь, и по его расчетам  Изначальная Тварь должна была съесть прогуливающегося по столице Окделла  в ближайшие пару месяцев, так что отвечать за лапшу (навешанную на уши юноши чисто из любви к высокому искусству обмана) не пришлось бы.  :P

;) Продолжайте повышать вероятности событий приколами, тогда версиям не будет конца.

:) Полагаю, я вполне ответила на Ваш вопрос, почему считаю выше предложенную версию не заслуживающей внимания.
Примерно так Ноймаринен обрабатывал фок Варзов, чтобы тот взял в оруженосцы Алву. Но я не считаю, что этот пример чего-то доказывает, т.к. аналогии проведенные по единственному общему признаку (договоренность через третье лицо) малодостоверны.

Помню. Только тут до чёрта споров было, реагирует ли Абсолют на некровные клятвы и формулировки. Этот "суд эориев" недалеко ушёл от того, что изволили таковым именовать заговорщики с Винной, и даже количество участников-эориев не сильно отличается. А из нарушения клятвы судить справедливо логически вытекает и нарушение кровной клятвы.

Совсем не факт. Мы такой клятвы и в исполнении Джеймса не видели. 
Ему могло прилететь и как вассалу, который подчинился сюзерену и остался ему верен - "верность изменнику измена и подчинение оному". Клясться кровью самому для этого необязательно.
Вы уверены, что Абсолюту есть дело до авторства? Клятва кровью в наличии, Повелитель Скал мог её соблюсти, но нарушил.

Если бы Рокслей, как и Окделл, нарушил кровную клятву, то его, как и Окделла, стремились бы покарать за это Скалы. Но ничего такого нет. Дэвид жив здоров, хотя и находится в ипохондрии. Скалы нынче сидят смирно. Так что полагаю прилетело его владениям за  другое.

Дэвид не факт, что клялся, а данное в книге объяснение,  почему ему прилетело, этого и не требует. Достаточно верности и послушания клятвопреступнику.

Ну так мы ни одного случая, когда бы клялся вассал, не видим, хотя в наличии пять человек, которые считаются кровными вассалами.

Только один. Понятие "вассал" для системы определяется кровью, неэориев она просто не видит, как бы они себя ни называли. Тот же случай, что с клятвой отдать первородство.

Ну слава Четверым, что эта железяка не настолько проржавела - вот было бы весело, если бы ещё и Ноймар с Гаунау затронуло.

Повторение действительно могло не иметь значения. Но мы обсуждали вопрос, что клятву верности от имени Дома Скал уцелевший Эгмонт принёс бы, а вот как бы он после этого повёл себя на суде - вопрос.

Угу. «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному». Дэвид подпадает под все три категории, вот и прилетело, а изменник - это-таки клятвопреступник, который поклялся кровью и нарушил. Без кровной клятвы Абсолют вообще вряд ли обратил бы внимание на этот балаган.

Разговор всё же шёл чуть о другом. С линии живого побежденного выдернуть Абсолют не смог. (И, похоже, если о нем можно так сказать, опустил руки. В принципе, играя вероятностями,  можно наиграть четвёртого валета,  например такой сценарий - фехтовальщик из меня чуть меньше чем совсем никакой, прошу если что не бить долго, а гуманно заколоть!  ;D - Рокэ проводит укол, Эгмонт пытается жёстко парировать, укол таки проходит, но клинок Алвы ломается и вместо трупа имеем тяжелораненного. Но дальше этот раненый попадает - после разгрома восстания - в руки закона, ведь оснований не выдать государственного преступника у Рокэ не найдётся.)
А вот не прими ПСЭ вызов, пообещав дать удовлетворение по окончании боевых действий, к примеру - вот тут бы первая пуля была Окделла. И здравствуй, Агарис, прощай, Дикон, и наследник Повелителя Скал рождается в лучшем случае у какой агарисской мещанки  ;D
А вот клятва за весь Дом... По логике бы её Абсолюту стоило считать ничтожной стоило. Достаточно сложный механизм для такого вывода. Но как оно на самом деле устроено - одной Хозяйке ведомо!

Что бы их усмирить Алва пожертвовал жизнью.
Я к чему весь этот сыр-бор про клятвы Домами-то? Ведь Рокэ и Лионель и даже Ирэна кровью клянутся за себя лично. Рокэ не говорил про Дом Ветра.
Может быть Альдо со своими сценаристами специально придумал такую формулировку про Дом, чтобы всем вокруг показать на коронации, какие у него верные Повелители и как много у него сторонников, и чтобы не уточнять, что не так уж все поголовно стремятся быть ему верны :)?
И в Суде эти клятвы про справедливость домов - напоказ для публики и дипломатов? А иначе придётся признать, что много-много хороших и умных людей не бегут наперегонки служить Избраннику Богов.

А на сей счёт имеется разъяснение от автора - Алве это пришлось делать из-за "экологической обстановки". После гибели Повелителя-клятвопреступника Зверь уже не на клятвопреступление реагировал, а на скверну. То есть, к Дэвиду у системы были претензии как к верному и послушному вассалу, а не как к клятвопреступнику.

Да для чего бы ни придумал - формулировка значима для системы, а только это и важно. Там же простой алгоритм из трёх действий.

Повелитель и кровные вассалы.


Если вассалы на другой стороне, то из этого прямо следует, что они отказали Повелителю в повиновении. Вассальная присяга расторгнута, за действия Повелителя вассалы ответственности не несут.


Вассальная присяга включает обязательство сюзерена не требовать от вассала того, что может запятнать его честь. Если же такое произошло, вассал вправе не повиноваться и более того - отказаться от присяги и сменить сюзерена.


"Верность изменнику - измена, и родство с изменником - измена, и послушание оному". Отрекаясь от клятвопреступника, вассалы отрекаются и от ответственности за нарушение им кровной клятвы, не отрекаясь - разделяют эту ответственность.


Незнание закона не избавляет от ответственности.


Вот и ответ на Ваш предыдущий вопрос. Жителям Надора и Роксли, как вассалам и родичам клятвопреступников, во исполнение древнего закона была дан срок в шестнадцать дней, чтобы избавиться от ответственности за клятвопреступления сюзерена. Их пытались предупредить теми способами, что были доступны Силам, наблюдающим за исполнением клятв. В Роксли их поняли, в Надоре - отказались понимать.

Спасибо большое, эрэа Dama, за пояснения.
Когда Окделл давал личную клятву, он был услышан. Клятва верности давалась Ракану. Потом он ещё раз во время коронации давал клятву за весь Дом Скал, и снова Ракану. Мы теперь знаем, что Берхаймы, Тристрамы и Карлионы Абсолюту не заметны - они не эории. А вот Рокслей, Ноймаринен, Давенпорт и Бербрудер - очень даже видны. Вот за них Ричард и поклялся в верности Ракану.
Когда Ричард нарушил кровную клятву в высоком суде  (не знаю, первую - личную или вторую - Домовую), Рокслей его поддержал. Ноймаринен, Давенпорт и Бербрудер - нет (естественно об этом даже не подозревая). Надор и Роксли пострадали, хоть и в разной степени. Ноймар, Давенпорт и Гаунау - нет. Ноймаринены и Давенпорты фактически и юридически верны реальному Ракану. Хайнрих Бербрудер - откровенный враг, о верности Ракану КМК и речь не идёт.
Вот меня и волнует вопрос о разборках Абсолюта с эориями.

Эрэа Dama, а что Вы думаете про ситуацию, обратную к описанной в книге? Допустим, Альдо действительно Ракан. В этом случае Повелитель Скал честно блюдёт клятву, а трое вассалов отказали ему в повиновении. Будет ли он отвечать за их действия и будут ли они отвечать за нарушение клятвы, которую не они дали?

Хайнрих воюет с Талигом, который Ракану не принадлежит. В таком виде вряд ли его действия нарушают клятву. Вот если Ракан хотя бы встанет во главе армии, противостоящей Гаунау...

Бедный, бедный ПавелАбсолют!.. Попробуй уследи за всеми словами и действиями эориев! Получается, не зря он их пропалывает? :o
Ещё одна ситуация - Алва-Ракан принёс клятву верности на крови Фердинанду. Он её блюдёт, рискуя самой жизнью. А некоторые его вассалы (получается все эории Ракану вассалы?) нарушили верность королю. Как Абсолют должен реагировать на то, что Повелитель Скал Фердинанду не верен?

Вера Викторовна, спасибо за пояснения.
Просто мне думалось, что отцу четырех сыновей могло быть интересно заполучить герцогский титул для одного из них, даже с учетом прилагающихся к нему издержек. Но, если нет, так нет. Бертрам, не извлекающий личной выгоды из женитьбы сына на девице Окделл, становится еще интереснее. :)
  ::) Как на мой взгляд, слишком уж общее определение, из которого убраны свойства, присутствующие в прочих.  А откуда оно взялось? Ведь его можно применить к любому культурному человеку, этично не подающему вида, что от соседа в транспорте неприятно пахнет.  8) Чем-то напоминает мне похожие обобщения эреа Ирины,  делающие эгоизм и психологическую манипуляцию неотъемлемыми свойствами всех людей в принципе.
И как часто в реальной жизни эти самые фактические условия бывают ничем не ограничены?
Условия выбора для Алвы тоже ограничили Манрики (выбирай - либо Ричарда убьют, либо надо полюбому пристроить его в безопасное место), так что доля его ответственности, следуя озвученной Вами логике, все-равно получится меньше. ;D

Но в данном случае не суть важно, что думаем о распределении ответственности за сделанный выбор Вы или я, поскольку обсуждаем здесь не нас, а Алву. Что творится у него в голове нам неизвестно, можно лишь строить предположения, анализируя другие похожие события книги, его высказывания на этот счет.
Так что, пока Вы не добавили к своим рассуждениям примеров из Матчасти, подтверждающих, что Алва рассуждал бы так же, как и Вы, у меня нет причин полагать, что в разговоре с Ричардом Алва думает одно, а говорит другое. Пока что его высказывание прекрасно ложится в контекст книги.
В случае Феншо, Алва за сделанный выбор отъюзал по полной, расстрелял и посмеялся над могилкой («Так не приходит земная слава»). При этом совсем никак не разделил с ним ответственности и не смягчил наказание с учетом своего влияния на фактические условия, и даже угрызений совести за это все КМК не испытывал.
Отношение Алвы к разным весовым категориям можно посмотреть на примере Эстебана Колиньяра. Опять же ничуть не усовестился тем, что юноша намного младше, слабей и неопытнее. Мог ведь с учетом этого смягчить наказание и только ранить его? Но нет – наглец получил наказание по высшей мере.

Алва клялся за себя лично, не приплетая своих вассалов или Дом. Так что остальных эориев его клятва ни к чему не обязывает, а система на их неверность королю никак не реагирует - это уже матчасть.

Ну а я несогласна, что лицемерие всегда отрицательно. Даже если не трогать культурные нормы, которые часто требуют говорить не то, что думаешь, в жизни не так уж редко встречается ситуация, когда человек ради корыстных целей лицемерит, но вреда от этого никому нет - соответственно, с чего бы это было плохо? 
В таком общем виде формулировка верна, по крайней мере, наполовину - эгоизм в какой-то форме и степени свойственен всем представителям рода людского.

Редко. Но имеет значение как, чем и кем они ограничены. И если ты кому-то ограничил выбор, то твоя ответственность минимум не меньше, чем у выбравшего.

У него он всё равно шире, чем у Окделла. :)

Мы вообще-то обсуждали отношение к поступку Алвы в свете тех или иных обстоятельств. А важен в данном случае прозрачный авторский намёк выше, что не стоит  искать того, чего нет в репортаже Сильвестра. :) На этом вопрос о роли Алвы в истории с Фабиановым днём можно считать закрытым - кошки в этой комнате нет, всё ровно так, как и выглядит.
ЗЫ: я уже после начала нашей дискуссии заглянула в КНК. А там Арамона вспоминает, что Сильвестр ещё осенью намекал не нежелательность присутствия Окделла при дворе. То есть, никаких резких скачков кардинал не совершал.

Приношу извинения за недопустимое снижение стиля. Обещаю впредь в диалоге с вами не пренебрегать требованиями речевого этикета.
Если я правильно понимаю, вы утверждаете, что Штанцлер вел переговоры с людьми чести, и они дали согласие взять Ричарда Окделла оруженосцем. Штанцлер передал предложение юному герцогу, и тот согласился стать оруженосцем брата королевы. Штанцлер сообщил об этом Ги Ариго, который договоренность подтвердил. Однако Сильвестр разрушил планы, настоятельно рекомендовав не выбирать Ричарда Окделла в Фабианов день.
Я была бы признательна, если бы вы привели какие-нибудь подтверждения этой версии, поскольку сама их не нахожу.
Обращаю ваше внимание на то, что вы отстаиваете абсолютную достоверность данной точки зрения. Я же не отрицаю того, что в данном случае Штанцлер мог говорить правду, и все происходило именно так. Но не имею оснований для каких-либо однозначных утверждений. Мне представляется возможным, что и в этот раз Штанцлер лгал, суля Ричарду блестящее будущее с тем, чтобы потом грубо приземлить его, объяснив случившееся происками врагов. В литературных источниках встречаются подобные ситуации, когда ловкий мошенник объявляет себя посредником между доверчивым простаком и некой особой. Я также усматриваю аналогию с известным нам поведением Штанцлера - он ссылаетя на слова третьих лиц, даже существование которых не подтверждено (шпион при Сильвестре) при этом попадает в десятку со списком Людей Чести, подлежащих уничтожению.
Вы убеждены, что договоренность с Ги Ариго существовала. Следует ли из этого, что Алва каким-то образом способствовал тому, чтобы Ариго отказался ее выполнять? Как мне помнится, из репортерства Сильвестра следует, что к решению он пришёл самостоятельно. Помнится, на это обстоятельство указывал и Автор. К сожалению, не могу пока найти эту цитату, но на неё ссылаются:
Я бы хотела прояснить, как вы полагаете, Алва предпринял какие-то шаги, чтобы Ариго не мог взять Окделла оруженосцем согласно своей договорённости со Штанцлером? Или же все сложилось само собой?

То есть, если кровавая клятва принесена Повелителем за весь Дом, а вассал/вассалы действуют вопреки ей (гипотетическая ситуация с Альдо - "настоящим Раканом"),  то оных вассалов Абсолют сочтет вышедшим из отношений сюзерен-вассал и ни им, нарушающим ту клятву, ни Повелителю не прилетает?

То есть Вы предлагаете зеркальную ситуацию - Повелитель верен клятве, а один или несколько вассалов её нарушили? В этом случае Повелитель невиновен, а вассалы понесут свою долю ответственности. Если же они отказали Повелителю в повиновении раньше, чем он принёс клятву, то вассальные отношения к этому времени уже были нарушены, к принесённой Повелителем клятве вассалы непричастны, а значит, и нарушить её не могли. Карать их не за что.

Получается, Ракану вассалы только Повелители, а Кровные вассалы - нет. Они подчинены уже только своему Повелителю? "Вассал моего вассала..."

"...не мой вассал". Совершенно верно.

Так я вроде бы уже ответила на этот вопрос: если ситуация такова, как выглядит в репортаже Сильвестра, то Алва вряд ли имел отношение к этому делу. Кардинал даже и не раздумывал об этом особо, походя отдал распоряжение и всё. Но если даже Арамона был в курсе об отношении Сильвестра к Окделлу, то для Алвы, намного более осведомлённого о текущем положении и лучше знавшего кардинала, просчитать его образ действий могло быть не очень сложной задачей.

А Роксли тогда за что "прилетело"?

А как он голосовал?

За послушание и верность Окделлу, которые суть измена. Рокслей согласился с ним, проголосовав за неправосудный приговор - ну и ответил. Его вассалы, в свою очередь, выказали ему неповиновение - и сняли с себя ответственность за его вину. 

За клятвопреступление, но не против Ракана, а как заведомо неправедному судье, осудившего невиновного. Алва, согласившись на гальтарщину, невольно  сделал  судей-эориев (таковой суд мог собирать лишь Ракан) легитимными, сиречь отвечающими за свои слова.

Ага, значит, и Алва не все знал о мистической подоплеке событий. Знал лучше, чем 999 из 1000 жителей Кэртианы, но не все...

Неожиданный оборот, о этом я не подумала. То есть, в Роксли такая катавасия была бы даже в том случае, если бы Дэвид был единственным эорием, сказавшим "виновен"?

Эрэа Fiametta, ну откуда ж ему было знать о своём раканстве и вытекающих последствиях?

Да с первого тома у меня ощущение, что Алва лучше всех понимает, что происходит в мире. Но свои знания держит при себе.

Лучше большинства, пожалуй, до недавнего времени лучше всех в Талиге, но отнюдь не лучше всех.

Если он знал, что подсудимый невиновен в том, в чем его обвиняют.  Вспомните ПЭ. Эории не сомневались в виновности Ринальди, правду знал только Эридани. Но Эридани был вовремя убит, и ничего не  провалилось.

Вспоминается давняя легенда о некоем эории из дома Ветра, который, чтобы угодить анаксу, поддержал несправедливое обвинение в суде. Обвинённого казнили, а в день Весеннего Излома этого эория порывом ветра убило об алтарь Анэма. Получается, Рокслей получил за похожее нарушение клятвы судить справедливо, а не просто за поддержку Ричарда?

Вот только не эория, а жреца Анэма. Эорий не мог стать жрецом в Гальтарские времена

Да, забыла про это уточнение. Нашла сейчас легенду, перечитала. Но интересно, что такой запрет ввела Абвениатская церковь. А до своего Абвениархства, Кермий был первосвященником Анэма.  Выходит, Сила Ветра наказала своего несправедливого служителя. Значит у жрецов тоже были какие-то свои клятвы.

Абвентанство это еще одна часть механизма, оставленного Ушедшими для защиты Кэртианы. Логично, что у жрецов должны быть свои правила и запреты. Интересно сколько их уцелело в современном ордене эсператистов...
В любом случае 8 орден сохранил какие-то знания.

Если Штанцлеру нужен был ручной Окделл, то как раз логично было бы отдать его на воспитание кому-то из своей своры.
Не думаю, что Штанцлер питает какие-либо иллюзии о том, что творится в Надоре, и поэтому знает, что ничему полезному будущего герцога там не научат. Ненавидеть современный Талиг и Олларов в частности - это да, но полезному? :-\ Его отец, по крайней мере, был неплохим военным. А вот недоросль, у которого нет ни знаний, ни опыта, выступить в час X не сможет. К тому же в Олларии есть возможность к нему присмотреться и понять, на что он годится.
Кроме того - на форуме обсуждалось, что господин Дикона вполне может распоряжаться Надором по своему усмотрению (правда, это нуждается в уточнении. Вариант с Алвой обсуждался, а вот мог бы Ариго распоряжаться в Надоре, стань Ричард его оруженосцем?)
Так что мне кажется, что Штанцлеру Дикон нужен был именно в столице.

Вряд ли только Алва мог стать опекуном молодого человека, потому что молодой человек - его оруженосец. На его месте мог быть любой другой человек. Только кому надо было возиться с разорённым Надором и иметь дело с дурой-Мирабеллой? От этого только головная боль будет.
Вот в связи с этим возник вопрос: эр становился опекуном в любом случае? Как обстояло дело с Арно и Валентином?

Алва согласился на гальтарщину? Хмм...

А между тем в ЯМ прямо сказано:

Мэтр, как юрист, вы должны понять, что прошение подразумевает признание за тем, кому оно направлено, судейских и королевских полномочий. Я таковых за присутствующим здесь странно одетым молодым человеком и его приятелями не признаю."

Ну, там всё … сложно.  ;)
Алва много чего сказал. Например, Ингольсу:
«– Какая жалость, – улыбнулся Алва. – Нам и впрямь следовало встретиться раньше, но мы с бароном сошлись на гальтарских кодексах, а карте – место». (с)
Лично у меня, сложилось впечатление, что вся история с судом, это как игра Алвы в карты с Килеаном. Обе стороны играют по правилам, но при этом у каждого свои правила. А так как Алва ловчее, то и там и там, он всех победил. На то он и Алва.  8)

Честно говоря я ничего не понял. Какое отношение ваша цитата имеет к нашему вопросу?

"Мы с бароном сошлись на гальтарских кодексах, а карте – место". Абсолют - железяка тупая, в извивах человеческой логики не разбирается. За судьями Алва полномочий не признал, но на гальтарские кодексы согласился - вот и вышло карте место.

Мне неловко вам напоминать, но тем не менее - Абсолют суть местное форумное изобретение.

С которым согласилась автор. Если Вам это настолько принципиально, могу заменить обозначение на употреблённое в тексте "древние силы" - суть вопроса от этого не изменится. Мозга там нет, а основания признать этот балаган судом по слову раканьему - есть.

Теперь и я тоже, в недоумении.
Возможно, я и вправду чего-то напутал. Речь ведь шла о суде над Алвой, или нет? 

Ну да, о нём. И о словах эрэа Gatty, что магическое значение, оказывается, имела не только кровная клятва, но и согласие Алвы судиться именно так.

Вернее (в случае Дэвида) сработала древняя  клятва быть справедливым, которую приносили судьи,  в комплексе  с  кровью (не эориям ничего не грозило)  и вот этим:   
– Орстон! – Вот теперь Алва поднялся. Стремительно и неожиданно, словно выброшенное пружиной лезвие. – Ты сказал, я слышал. Ты сказал, и тебя слышали. Что ж, эории Великой Талигойи, я к вашим услугам".

Видимо не зря было ощущение, что фраза "я сказал - ты услышал" и ее вариации это некое обращение к Абсолюту.

Так ему прилетало же - сколько я понимаю - даже скажи он "невиновен!".  "Верность изменнику есть измена..."
Хотя... В этом сценарии не было ли бы выхода из повиновения изменнику? То есть тогда судилище не причина кары для Роксли,  а шанс избежать её?  Свались Дэвид с горячкой - его голосом бы распорядился Окделл и результат был бы тем же. Сумей "подвесить монету в воздухе",  воздержавшись при голосовании - тоже. А вот отдай голос за оправдание - стал бы бел да пушист?

А вы вспомните процедуру. Придд и Эпинэ  оправдали обвиняемого и не участвовали в предполагаемом судном поединке. Участники (если поединок курирует высшая  сила) получат по справедливости. Неправедный судья будет убит сразу, инцидент исчерпан, никто больше не пострадает. Голосовать за отсутствующих Повелитель может, но только так, как проголосовали бы те.  Валентин и Робер опять-таки сделали именно это. За  заведомое передергивание отвечает Повелитель. За добросовестную ошибку  судья отвечает, но тут все в руках обвиненного. Алва или Ринальди могли кого-то и пощадить, просто выбить оружие или ранить, тут судьями становились уже они.  А вот судье бы неправедному бы  в бою бы прилетело вне зависимости от желания обвиненного.

КМК если бы признал - "не виновен", вопреки слову Повелителя, это и есть акт неповиновения, отказ от верности.
Ещё интересно, что Альдо говорит:
А когда Ричард признал Алву виновным,
Получается, не только Абсолют слушает и слышит...

Не только, а в данном случае еще и не столько.

Я немножко о другом. Не за обвинение, избегни его Дэвид, не сказав при этом "невиновен", так за повиновение бы Роксли провалилась (провалился? провалилось?) Суд, получается, был для Рокслея шансом выйти из-под удара, сказав "нет" обвинению. При всех остальных раскладах было бы то, что случилось. Единственно, для не сказавшего ни да ни нет (умудрись он это сделать) оставались бы 16 дней на отречение от судьи неправедного. Чего у него не было в каноне - отрекайся-не отрекайся, а сам сказал и тебя услышали.
П.С.
Только шанс спасти Роксли путем самоубийства в эти 16 дней, само собой, никто не отнимал!

Тогда я не совсем поняла.
Если бы Дэвид не принес старинную судебную клятву,  ни с ним, ни с Роксли  бы ничего не случилось, а принести он ее мог, только присутствуя на Суде. 
Если бы состоялась дуэль, Дэвид  с большой вероятностью бы погиб (в другой ситуации вероятность гибели была бы стопроцентной, но тут есть нюанс, который никак не замечают, а, если замечают, то... все равно не замечают  :P), но Роксли бы уцелело.

То есть, кинь какой горожанин кирпич Дэвиду в голову накануне суда и проваляйся Дэвид с ОЧМТ (или ЗЧМТ, неважно!) весь процесс без сознания, Роксли и он сам не были бы под ударом за подчинение Окделлу?  А как же "Верность изменнику есть измена..."?

Эр Зануда, а как Вы себе представляете верность и повиновение в том случае, если Повелитель обвиняет, а вассал оправдывает? Причём единственный из четверых - Рокслей же не в курсе, что только он настоящий вассал, а остальные так - пописать вышли.

Мы сейчас о суде эориев, а на суде эориев вассалы голосуют первыми, от младшего к старшему и не знают, что скажет Повелитель и те, кто выше в иерархии. Тут никакого повиновения нет и быть не может. 

Эреа llona,  про что и говорю - это был для Рокслея шанс выскочить из-под двух сразу причин для уничтожения себя любимого и поместья - скажи он "нет", не стал бы а) неправедным судиёй и б) ушёл бы из "тени" неправедного же судьи - своего Повелителя. Вроде бы оба обвинения - и нарушение клятвы самим Дэвидом, и сохранение верности Окделлу - достаточны для приговора. Так что по мне, так получается, что в глазах  (;D) Абсолюта он проходил сразу по двум расстрельным статьям.
Вера Викторовна, Вам я, получается, ответил тут же. Но вот ещё один вопрос из Вашего сообщения чуть выше я все же заметил. (заметил, что я вслед за всеми не замечаю, а если замечаю, то не замечаю нечто  ;)) А вот тут зацепило! Как может не погибнуть участник судебного поединка, вставший на неправую сторону? Это же противоречит самому принципу судебного Поля/суда Богов/Божьего суда/недостающее вписать! Бог/Боги/духи/Абсолют/... по определению не дадут выиграть даже лучшему мастеру клинка у последнего неумёхи с Альцгеймером, если мастер не прав! А с Поля по определению же выходит один!
То, что при гибели в 16-дневный срок Дэвида Роксли бы ничего не грозит, это само собой. Но вот не 100% вероятности гибели на поединке... Да даже не выбери Рокэ линию, как бы это могло произойти  ???

А вот это определяет тот самый нюанс, который уже в двух темах игнорируют. И от которого среди всего прочего  исходил Ли.

Но начали-то Вы с утверждения, что Роксли прилетело бы при любом приговоре Дэвида. Это меня несколько удивило. :) А для избежания любых нежелательных последствий ему действительно было достаточно соблюдать свою же клятву судить справедливо. Как и Окделлу,  которому, получается, и без клятвы на крови плюшек бы отсыпалось за суд неправедный.

Может быть, высшие силы в каких-то ситуациях даруют именно победу, оставляя победителю пространство для манёвра? Что за нюанс с Рокслеем, я пока не поняла, но неужели Лорио заслуживал смерти исключительно за добросовестное заблуждение?

Эрэа Gatty, если возможно, то хотелось услышать про голосование за отсутствующего. То есть, если бы Дэвид уехал вместо Тристрама, то всё равно был бы наказан, потому что Повелитель проголосовал бы за него так же, как и он сам, если бы был на суде?

Вовсе не обязательно, ведь судебными поединками могли решаться не только дела о преступлениях, но и имущественные и иные споры, и сражаться на них могли тупым оружием. Побеждённый мог сдаться и признать себя неправым, после чего его осуждали в обычном порядке, и если он был повинен смерти - казнили. Разумеется, если женщина или духовное лицо выставляли на поле наёмного бойца - чемпиона - то наказание присуждалось не ему, а его нанимателю.

Ну что ж, тогда мы начинаем КВН расследование. Попробуем вытащить эту репку за этот хвост  ;)
Итак, что мы имеем.
1. Судебный поединок должен закончится смертью неправого. По всем законам Божьего поля. Но в Кэртиане возможен другой исход. (долго писал, не увидел Вашего сообщения,  Dama! Но для нашей ситуации вроде как оно ничего не меняет? Поэтому оставлю!)
2. Дэвид вышел бы на поединок в качестве неправедного судьи. Т.е. "остывающего", и никакая защита Абсолюта в таком раскладе на него не распространяется - он уже как бы и не эорий, а осуждённый в ожидании казни.
3. Получается, останься он в живых на том поединке - и через 16 дней ни ему, ни Роксли кара бы не грозила (?) То есть он был бы "очищен" этим Полем?
4. Пока пусто, буду добавлять по поступлении.

Интересный раскладец получается! Что может такого произойти на линии, чтобы такой эффект был достигнут? Сразу отметём озарение снизошедшее, швыряющее поединщика на колени со слезами и криком ох простите меня дуру старую..! "Я все понял, прозрел и больше не буду, не ставьте меня в угол!" Не услышат-с! Клиент для тех древних сил уже мёртв.

Остывает у нас, по идее, только нарушивший клятву горячей кровью. Это Дэвиду не вменяется. А речь идёт, насколько я поняла, о нюансе, который позволил Лионелю вычислить наличие сына Рокэ.

КМК, обещание судить справедливо, это и есть нюанс. Ведь и Ричард заведомо знает, что Альдо приговорил Рокэ ещё до суда, и что все обвинения изложенные прокурором шиты белыми нитками и к справедливости не имеют отношения. И его вассалы это осознают, и давали клятву судить по справедливости и без личной заинтересованности. Валентин же конкретно говорит Альдо и Повелителям, что Алва не виновен в том, в чём его обвиняют. Однако, жажда мести вассалов и верноподданические идеи Окделла - всё это ведёт их к нарушению обязательства справедливого и бескорыстного суда. Подсудимый ведь может быть и виновен в том, в чём его обвинят. Но если кто-то его незаслуженно оправдает, это ведь тоже суд неправедный.
  Чуть мысль не упустила :) Если бы Судья был искренне уверен в своей правоте о виновности или невиновности подсудимого (искренне заблуждался) , возможно, ему и удалось бы остаться в живых?

Да, как остались в живых участники суда над Ринальди, поверившие в его виновность.

Логика подсказывает юридичиский аспект вопроса. Есть такая штука, как примирение сторон. Соответственно лицо, которое было несправедливо обвинено может помиловать противника в поединке. Например если выбить оружие. Возможно для Абсолюта это был бы знак не применять меры ответственности, если потерпервий отказывается от мести.

Еще вариант. Рокэ - действующий Ракан. Мог ли Рокэ сменить живого васала своим решением? Мне кажется, что в этом варианте Рокслей перестал бы быть объектом возмездия Абсолюта, так как перестал бы быть эорием.

Если Ли узнает, что Ларак слышит камни, то он может понять, что Рокэ - Ракан.

Абсолюту, как я его понимаю, абсолютно до лампады любые прощения. Его дело механическое - есть условие (нарушение эорием кровной клятвы, неправедный суд или там еще что) - есть действие (удар по площади)
Сменить живого эория (хотя по факту уже и почти не эория, если брать рассматриваемый случай - судья неправедный уже не под защитой Абсолюта, он как бы в камере смертников находящийся.) всё же как-то малореально. И вряд ли  эта возможность заложена была в систему, за ненадобностью.
Нет, единственный нюанс, мне видный - это вариант, озвученный Dama - на поединок выходит судья, хоть и осудивший невиновного, но уверенный в справедливости приговора.
Хотя каким местом это к Дэвиду относиться может?

Вот не знаю, плакать или смеяться. Почти во всех рассуждениях вы так или иначе проскакиваете недалеко от очевидного момента, который все ставит на свои места, и возвращаетесь к кружению около Раканства.

Можно было бы предположить, что особенность связана с составом суда. Там часть людей эориями не является и на них не распространяется кара от Абсолюта. Другое дело, что вряд ли эти люди смогли бы причинить смертельный вред Ракану,находящимуся под защитой Абсолюта, даже если бы Дэвид дрался бы последним. Хотя если у Рокэ есть сын, то все возможно.

Еще вариант. Дэвид последний в роду и кровью не клялся. Соответственно вне суда Абсолют обязан его хранить. У Рокэ скорее всего есть сын в проекте. С минимальной вероятностью Абсолют мог решить, что выжить стоит Дэвиду, чтобы не прерывать род. Кстати за судебные дела может отвечать не Абсолют, а например Зверь.

Третий вариант. Если Рокэ ранили бы на дуэли, то в условиях зараженной Олларии это могло стать смертельным фактором. Рокэ же гасил кровью бесноватых. Дэвид мог выжить, если обвиняемый погибнет раньше его дуэли.

Добавлено
Немного подумав прихожу к выводу, что второй вариант более вероятный. Он согласуется с подсказкой Хозяйки про двух Ричардов. У Рамиро и Алана были наследники и Абсолют позволил погибнуть обоим.
У Рокэ наследника не было и на линии погиб только Эгмонт. Это странно, ведь мы не слышали, что Рокэ был хотя бы ранен на дуэли. Это на линии то!

У Дэвида нет наследника. Следовательно, в поединке у него есть хороший шанс выжить. Возможно, получив тяжёлое ранение. В конце концов, выживают и с пробитым сердцем, и с простреленной головой, и с перерезанным горлом - Лаки Лучано подтвердит.
[spoiler]Если бы у Рокэ не было сына он бы не умер, даже временно. Возможно, сломал ногу по дороге к дыре.[/spoiler]
Кстати в судебном поединке неправый терпит поражение. Смерть идёт бонусом.

По вопросу об опекунстве отвечала Хозяйка, где-то выше.

Я отвечала эреа Holiday, пытаясь понять ее логику. Если Штанцлер нашёл Ричарду  эра, то у нас два варианта 1)Алва каким-то образом планы разрушил; 2)Алва понадеялся на случай/судьбу/знание Сильвестра и ничего не предпринимал. Первое противоречит репортерству самого Сильвестра, что, разумеется, не исключает существование неких неизвестных нам подводных течении. Второе не вписывается в мои представления о персонаже.

Я с первого прочтения КНК полагала, что Штанцлер лжет. Чисто интуитивно. Также как доверяла Реджинальду и заинтересовалась Лионелем. Мне представляется, никаких договоренностей не было, негативное мнение Сильвестра секретом не было, и вешать на себя проблему в виде нежелательного кардиналаъу оруженосца из опального обедневшего рода никто и не собирался. Прямое предупреждение Сильвестра по сути лишь подкрепило все это. Но моё видение ситуации основано исключительно на впечатлении, а не

Эрэа Скарапея, а при невмешательстве Алвы в ситуацию с запретом брать Ричарда в оруженосцы в любом случае получается Ваше "понадеялся". Только, полагаю, всё-таки не понадеялся, а точно знал - возможно, на основании каких-то данных, которые нам неизвестны. Если Штанцлер солгал, то  Алва должен был просчитать не только действия кардинала, но и действия ЛЧ. А эр Август мог как солгать, так и рискнуть, чтобы держать Окделла под рукой. Он о планах Рокэ не знает и ему о своих не докладывает.
Если речь действительно шла об этом, то момент, мягко говоря, неочевидный (особенно учитывая, что по книге совершенно неочевидна необходимость дальнейших раскопок в этом вопросе).

Думаю, мысли, которые мелькали у нас с супругой, вполне попадают в рамки темы "Эр и Оруженосец", хотя в целом мы рассуждали о правилах "придворного доступа" вообще, и на примере королевского дворца в Олларии в частности.
Собственно, "сабж" для примера: в первой книге, когда Рокэ и Дик идут во дворец на день рождения Катарины. Рокэ проходит в будуар королевы - и следом за ним туда проходит Дик. Вопрос - на каком собственно основании его туда пропускают?
И второе - когда во второй книге поддельный курьер "от фок Варзова" просит "доставить письмо Первому Маршалу"... Понятно, что там была в итоге интрига с полураздетой Катари, но речь опять же о "механизме" - то есть подразумевается, что Ричард Окделл может свободно попасть во дворец, и даже в довольно "закрытые от общей массы дворян" его части - ведь Рокэ-то может оказаться где угодно, но ни у кого нет сомнений, что Дик сможет его найти, и никто его не остановит и не спросит, а по какому, собственно, праву вы, молодой человек, здесь шастаете?

В более широком же смысле мы на это вышли, рассуждая о таком понятии (в российской дворцовой жизни) как "доступ за кавалергард", и о том, кому и как этот доступ предоставлялся. Наверное, в Талиге тоже есть нечто подобное, вот и начали прикидывать на примере Дика.

Я тут зачиталась старыми темами и фанфиками  - все о том же: "эр и оруженосец" - кто кому должен. Пожалуй, самое верное, что было сказано о Ричарде - жаль заготовку... Это ключевое. Он - заготовка, он так и не стал кем-то. Не случайно его постоянно сравнивают с подобранным щенком, котенком... Малышом, которого взрослый обязан защитить, вырастить, воспитать. Проблема в том, что уже выросло. Вообще, конечно, трудно определить, с какого момента человек отвечает за себя. Это как с кучей орехов - один ещё не куча, а десять - уже куча. Возраст уголовной ответственности как бы намекает, но... Стоит наверное ориентироваться на практику описанную в цикле (на мой взгляд вполне соответствующую земной западноевропейской 17 века). И это окончание Лаик. Разумеется, кто-то взрослеет раньше, кто-то ещё продолжает резвится, но в принципе, Фабианов день - четкий водораздел отрочества и юности. Детство же щаканчиваентся с принесения присяги при поступлении в Лаик - это УЖЕ ответственный поступок, взятое на себя взрослое обязательство. Первый шаг к зрелости. Однако Лаик - это ещё школа, где обучают и воспитыаают, и ответственность ща процесс лежит на наставниках - они обязаны выпустить тех, кто поступил к ним, с определённым набором знаний и умений. А вот уже служба в оруженосцах, скорее, стажировка. И ее можно заменить иной службой или же не быть принятым.
Очень жаль, конечно, что о взаимоотношениях других эров и оруженосцев мы имеем лишь косвенные свидетельства, но как-то складывается впечатление, что это именно рабочие отношения, которые в некоторых случаях, со временем переходят в дружеские или даже отеческие. А в других случаях остаются формальными и по истечению трёх лет сходят на нет полностью. Все многочисленные требования к перевоспитанию Дика и защите его душевной невинности исходят из его неспособности к самостоятельности и ответственности, что, в общем-то, нонсенс для оруженосца. Для того, кто клянется в верности эту, разделяет его бой, его честь...
В одном судном фанфике Рокэ смог Дикона перевоспитать, вооружившись теоретическим материалами по теме "окделлография", накопленными поколениями предков. Да и то пришлось посвятить этому занятию все своё время. Скорее всего иначе добиться сколько-нибудь положительного результата невозможно. То есть, если бы эр полностью сосредоточился на своём оруженосце, мониторил его душевное состояние ежесекундно, постоянно направлял и подсказывал, ну, может быть, оруженосец не накосячил бы. Пока под контролем находится. Однако это ну никак не вписывается в сам институт оруженосцев - юноши должны стать взрослыми, самостоятельными, ответственный членами общества.

А что происходит с несправедливыми судьями, если обвиняемый признает свою вину?
Им все равно прилетает от Абсолюта/Зверя/добавить свой вариант "магических сил Кэртианы" за недобросовестное судейство?

Если выборка эр и оруженосец недостаточна для однозначных выводов об этом институте, то отношения старший-младший представлены в большом многообразии. И относительно эра я бы выделила два аспекта. 1. Взаимоотношения Рокэ Алвы с окружающими его "младшими" по возрасту и положению. На мой взгляд, он предоставляет большую свободу, ставя немногочисленные и совершенно конкретные ограничения, он дает простор для самостоятельности и уже на основании того, как тот или иной распоряжается своей свободой, определяет отношение, степень доверия, простор для деятельности. И это разумно - доверять можно тогда, когда ты знаешь, на что способен человек в том числе в критических условиях. Уезжая с Марселем Алва, вероятно предполагал, что он не совсем то, чем кажется - репутация семьи намекала, но вряд ли мог спрогнозировать его появление в Нохе, а тем более "у нас вошли в привычку мы". Во втором Рассвете Рокэ вспоминал двух подаренных им лошадей - "оказалось, я опять спасаю себя". Он не мог знать, как воспримет подаренного коня Робер - для него этот подарок стал долгом, вместе с жизнью.  Получивший коня Джастин успел умереть сам, но его долг подхватил младший брат. Дик получил в подарок Сону и Бьянко (не говоря уж о жизни и деньгах), но никакого долга не ощутил. И в этом никто кроме него не виноват.
2. Можно, конечно,  сослаться на тяжёлое детство, деревянные игрушки, настаивать на том, что Ричард просто не знал о благодарности, самоуважении, ответственности и прочем, его надо было воспитать, научить, а Рок просто не захотел/не смог по-настоящему помочь оруженосцу в силу своих ливностных особенностей. Только вот вполне себе душевный и чуткий Жермон, искренне стремящийся помочь Валентину, его от негатива не оберегает, недоброжелателей не отгоняет, задушевных разговоров не ведет. Он предоставляет ему возможность проявить себя и самому разобраться во всех межличностных отношениях. Точно также никто Арно не увещевает, хотя Жермону он по-настоящему дорог. Теньента Сэ больно щелкают по носу, когда он зарывается и ждут, что он осознает своё поведение и изменит его. И кстати даже после примирения с Валентином, Ойген продолжает вспоминать пресловутую шляпу. А насколько не нянчиться с младшим братом Лионель? Вот только Арно адекватно реагирует, хоть и понимает старшего старшего вряд ли лучше, чем Ричард своего эра. Герарда вообще передали Эмилю, не спрос его мнения, а он служит, учится, старается.
Все это приводит к третьему аспекту - самому оруженосцу. В каком-то якобы серьезном опусе по ОЭ было высказано мнение, что Автор попытался противопоставить плохому оруженосцу Ричарду хорошего Руперта, но эффект не был достигнут, поскольку Олаф Кальдмеер в отличии от Рокэ Алвы относился к своему адьютанту по-человечески. Мне кажется, впереди телеги все же была лошадь - Руперт заслужил такое доверительное отношение Ледяного. Прежде всего для него была любовь к морю, к флоту - и она сфокусировалась на адмирала цур ее, воплотившему идеал военного моряка. После всего случившегося, не соглашаясь, не понимая, разочаровавшись, Руперт просто уходит своей дорогой, поскольку защищать то, что считает неправильным не умеет. Человек, которым он восхищался, стал чужим - это больно, но это личная боль Руперта, а не повод мстить за свои порушенные иллюзии. У нас также есть Чарльз Давенпорт, которому жгучая личная неприязнь не мешает признавать заслуги маршала Савиньяка, его необходимость для Талига. А что же сделал Ричард, чтобы заслужить к себе уважительное отношение? Все его крики о Долге и Чести были голословны.

Похоже, речь идёт об одном-единственном ударе Алвы, и Эгмонта не стало. Никаких ран, соответственно...

На линии и не могло быть двух ударов. Если не убил одним ударом, то сам скорее всего уже мертв.

Помнится, на четверной дуэли Рокэ таким образом ударил по шпаге Ги Ариго, что у того отнялась правая рука. И так тоже можно выиграть дуэль на линии, не убивая противника и не нанося ему опасных ран.

Можно. Помнится, Робер о том же говорит Дику, мол, бывает и так, что оба остаются живы.
Но насколько я понимаю, Рокэ в ультиматуме обещал Эгмонту смерть вместо Занхи, вот тот и согласился на линию.

В ожидании третьей части Рассвета я поглощаю фанфики и не могу не удивляться популярности темы "эр и оруженосец". А ещё больше однообразию трактовок. Собственно за исключением Окделл "сильно изменился за лето" (стандартная Мэри-Сью, интересная лишь психоаналитику Автора как наглядная демонтрация комплексов), бесконечно обыгрывается один сюжет: Рокэ Алва проникся глубоким чувством к юному герцогу Окделлу и таки сделал из него человека. Все простив и приняв. (Я наконец-то поняла, почему столь востребованы алвадики - вспыхнувшая в сердце "старого солдата, незнавшего слов любви" всепоглащающая страсть к юному, наивному, пусть и бестолковому созданию, явление не столь уж редкое, по крайней мере в искусстве, и по определению все объясняющее). Как и в многочисленных обсуждениях внимание фокусируется на Окделле и все происходящее рассматривается в приложении к нему. И надо признать для этого есть основания: Окделл - репортер, причём первый из появившихя на страницах, и читатель невольно встаёт на его точку зрения. Однако уже в КНК заметно, что он знает, мягко говоря, не все и интерпретирует известную информацию специфически. Мир вовсе не крутится вокруг Ричарда Окделла. И даже в Фабианов день не он один стоял такой несчастный, никем невыбранный. Разумеется, сам Дик переживал исключительно свою трагедию, но со стороны все могло выглядеть совершенно иначе, возможно,его товарищи по несчастью представляли собой еещё более душераздирающие зрелище, к тому же в отличии от высокородного герцога, господина целой провинции имели гораздо худшие перспективы. Сам Ричард искал объяснение выбора Первого Маршала в особенностях личного отношения к нему - Повелителю Скал. Однако читатели вовсе не обязаны разделять его окделлоцентризм. Стоит лишь допустить, что Первый Маршал видел не брошенного всеми ребёнка на площади, а карту Золотых Земель в динамике с движущимися армиями, грузопотоками, сменой династий, появлением и упадком государств, заключением и распадом союзов, перегруппировкой сил... В общем герцог Окделл оказывается не самой значимой картой в раскладе, где играется не просто Надор - север, как таковой, а значит, сложившийся баланс в Талиге (кстати, Дриксен, Гаунау, Кадана тоже затрагиваются). Вот Рокэ Алва и убирает слабую карту из-под боя. Ничего личного. Об этом он и говорит оруженосцу при первой беседе. И фраза: "что сделано, то сделано, и вами больше, чем мной" - предельно чётко описывает ситуацию. Первый Маршал предложил службу, Ричард Окделл присягнул - он взял на себя определённые обязательства, и теперь должен выполнять их. В зависимости от того, как Дикон повёл себя в процессе, и сформировалось бы личные отношения.

Так ничего удивительного: эффект репортёра + те грехи, которые почти каждого из нас искушают - в моих гадостях всегда виноват кто-то другой. Тут на форуме тоже километры постов написаны, как бедную деточку недоперевоспитали и недооберегали. Как отрадно было читать высказывания Алвы по данному вопросу после мегатонны соплей, где тройное убийство подавалось как вполне простительный срыв.

Я вот тоже всегда удивляюсь мнению, что Алва обязан стать Дику прям таки "родной матерью" :).
Он же не усыновил "мальчика", чтобы печься о нём денно и нощно, перевоспитывать, перенастраивать, переубеждать. Нет таких обязанностей у эра. Обязан развить уже имеющиеся к моменту принятия службы оруженосца воинские умения. Арно участвует в реальных боевых сражениях, рискуя жизнью, но его генерал Давенпорт не сторожит, не ограждает от опасностей, жизни не учит.
Рокэ дал Ричарду многочисленные шансы. Он даже принял как должное, что его оруженосец, поклявшийся быть верным своему эру, заявляет (после всех добрых дел и услуг, оказанных ему Первым Маршалом) о непреодолимом желании и твёрдом намерении сражаться на дуэли с Алвой после окончания службы (наверняка подразумевается, что молодой орёл сразит постаревшего Ворона). Алва не только не переживает по этому поводу (ах, какой неблагодарный у меня оруженосец!), но и демонстративно тренирует "своего будущего убийцу".
Интересно, а что обязан был делать Окделл-оруженосец, по мнению переживающих за его недоперевоспитание, недовнимание, недодушевложение ?.. Ну, чтобы стать профессиональным военным (хотя бы генералом как отец), умелым управителем огромной провинции, заботливым покровителем многочисленных подданных...
Да, Первый Маршал Талига совершенно обоснованно собирается убить при встрече Ричарда - не только за тройное убийство (не на дуэли, не на линии, не врага в сражении), а ещё и цареубийцу. Катарина в момент гибели была законной королевой-регентшей, которой герцог Окделл поклялся в верности.

Я не люблю Дика (то есть как, в первых книгах я ему сопереживала, но дальше всё больше разочаровывалась), но мне всё же кажется, что в том, что Рокэ взял его к себе в оруженосцы, некое сочувствие имеет место быть и не только в политике дело, но и в извечном стремлении Рокэ спасать. Да и отношение эра к оруженосцу явно какое-то время было, конечно, не то чтобы безоговорочно хорошим, но явно с симпатией.

Собственно, мне, если честно, кажется, что Рокэ всё же не совсем всё равно, как в итоге вышло с Диком. Не в том смысле даже, что жальребёночка (о нет, какой там ребёночек в 16+ лет с точки зрения той эпохи и тех нравов), а именно что он (Рокэ) в него (Дика) в какой-то момент поверил, а потом выросло такое вот, с чудовищным эгоцентризмом, предательством и убийствами — а ошибаться, тем более в людях, всегда неприятно.

Что было обозвано "пинанием трупа", крайне нелестно характеризующим Алву. Но ещё бОльшую боль пониже спины вызвало окончательное подтверждение, что метания отрока Ворон считал его личной проблемой. Негодяй и глупец.  ;D

По этой теме действительно были написаны уже километры текста, но добавлю всё же свои пять суанов.

Героев и их поступки каждый оценивает, исходя из своего мировоззрения и жизненного опыта (кстати, я цикл начала читать, будучи фактически подростком, и интересно было наблюдать, как меняется оценка тех или иных действий персонажей по мере того, как сама набивала шишки при "столкновении с реальностью"). Так вот, исходя из моего личного опыта: Диконы НЕ ПЕРЕВОСПИТЫВАЮТСЯ. ВООБЩЕ.

Подобного человека я имею возможность наблюдать вблизи. Это, к сожалению, мой родственник, причём достаточно близкий. Характерные черты "дикообразного" налицо: зашкаливающий эгоцентризм, чёткое деление людей на "своих" и "чужих" (причём по весьма странному признаку) и совершенно потрясающая (в плохом смысле этого слова) способность объявлять чёрное белым и наоборот. Человек, который может сейчас утверждать одно (искренне и убеждённо), а через две недели - совершенно противоположное (не менее искренне и убеждённо) и не видеть при этом никакого противоречия.

Такие люди, как зеркало, отражают тех людей, которые их окружают. Попав в "стаю", они в ней "растворяются", как сахар в горячем чае. Чуть потрепыхавшись поначалу, полностью перенимают чужие взгляды и убеждения (и неважно, что раньше они вступали в противоречие с их собственными. См. выше).
"Перековывать" такое бесполезно. Это скорее пластилин, который можно вылепить по своему образу и подобию. Но если, скажем, уехать на полгода - по возвращении вы этого человека не узнаете. Его уже кто-то "перелепил" под себя.

Человека можно перевоспитать, "перековать", если есть какой-то внутренней стержень. У дикообразных его нет. Что, кстати, отнюдь не отменяет таких качеств, как смелость, упрямство и т.п. Вот всё есть... Кроме умения составлять собственное мнение.

ППКС!!!

В общем-то, что знал Алва про Ричарда Окделла на момент его присяги? Рост, вес, выпускные баллы. Какие-то сведения от Арно: зверь Арамона придирается, а Дик хороший и, вообще, мой друг! Хм, это не столько об Окделле говорит, сколько о самом Арно, потому-то и остался младший Савиньяк без фамильной тайны. Хотя Арлетта вспоминает, что по словам сына Ричард бредил рыцарскими балладами, а это уже кое-что. Пожалуй, как стартовая площадка, не плохо. Но до рыцарского идеала Окделл не дотянул, собственно, как только появлялся малейший соблазн, он отбрасывал все свои якобы "принципы", продолжая тем не менее воображать себя рыцарем и требуя соответствующего отношения.

[spoiler]Жаль, очень мало информации о Джастине, но мне кажется, там была обратная ситуация - Рокэ Алва полагал, что это он "сделал больше" - остановил попытк суицида, "таскал за собой, пока мальчишка не захотел жить". То есть,  в данном случае Рокэ действительно стремился объяснить нечто важное для него самого, просветить и научить.[/spoiler]

И вот какой интересный момент. Я уже писала, что Руперт увидел в Кальдмеере воплощение собственного идеала (идеала военного моряка), поэтому проникся уважением, восхищением, привязался к своему адмиралу. У нас нет репортерства Валентина, но я думаю, и для него Жермон Ариго стал образцом особо ценимых качеств (то самое, чего Валентин хотел добиться, надеясь, что "в армии это пройдёт"). Напротив для Ричарда Рокэ Алва - живое отрицание его идеалов, он привязывается к нему вопреки своим убеждениям и тщетно пытается соединить несовместимое (все его размышления о том, что взять эра Августа и эра Рокэ, соединить их руки, вместе выпить). И основные выводы Первый Маршал, похоже, сделал - Ричард Окделл его не заинтересовал. Совсем. Здесь, конечно, можно патетичеки заломить руки и воскликнуть, что бедного ребёнка никто не любит, он бедный, несчастный, покинутый, им только пользуются, предавая его доверие! Но это предергивание. Ричарда любят. Эйвон Ларак, Реджинальд... Ах, это не то? Сапоги стоптанные, вид облезлый... То есть, проблема-то не в любви и нужности, а в статусе. Нуждаться в Повелителе Скал должны не скучные родичи-навозники, а кто-то поэффектней. Хорошо, Робер Эпинэ. Любит, заботится, оберегает, прикрывает, подает пример, объясняет... Опять не то. Ворон, конечно, круче. Как началось с "оруженосец Первого Маршала более значительная фигура, чем оруженосец коменданта", так и продолжается. Рокэ привлекал Ричарда исключительно внешней, декоративной составляющей - герцог Окделл желал быть столь же эффектным, ловить восхищенные взгляды, внушать трепет... Не преумножать славу Дриксен на море, как Руперт, не служить Родине в самых экстремальных ситуациях, оставаясь, надежным, справедливым и человечным, как, возможно, Валентин, а жить в таком же доме в окружении прекрасных вещей, ездить на таких же лошадях, пить дорогое вино и швыряться драгоценностями. Ну и ощущать своё превосходство над всеми прочими. Неудивительно, что слова "Рамиро-Вешателя" он счел абсолютно несвойственными своему эру. Катарина жёстко прпечатала: "ты был с Рокэ дольше всех, но так ничего о нем не понял". Однако беда Ричарда Окделла даже не в этом, а в том, что он не понял никого из тех,  с кем сталкивала его жизнь. Не будем останавливаться на Штанцлере и Катарине - они сознательно вводили в заблуждение, но Реджинальд, Герард Арамона, адуаны, однокорытники - на всех Дик смотрит, как сквозь мутное стекло, всех оценивает с точки зрения своего комфорта.
Я думаю, к концу первой книги Рокэ Алва определился - союзником герцог Окделл не будет, просто потому что на самостоятельные действия не способен. И вовсе не в силу малолетства. Райнштайнер заметил, что способность принимать решения перестаёт зависеть от возраста ещё до Лаик. Дикон не способен принимать решения и отвечать за них. Он тащится за тем, кто позволит ему чувствовать себя героем баллады, кто будет подкармливать его Эго, но понять куда и для чего его ведут не может. Вот Алва и предложил ему отправиться в Агарис. Однако ощущать себя истинным Человеком Чести в Агарисе не столь приятно, как Человеком Чести, вынужденным служить потоку предателя, но в Олларии.

Сцену отравления как только не переписывали, но, увы, я думаю, к тому моменту, никак иначе Дик пртупить не мог. Он не был способен принимать собственные решения, потому и позволил использовать себя. Для того, чтобы изменить ситуацию нужно было приложить волевое усилие (причём начинать следовало бы раньше). И как не обидно целти Алвы и Штанцлера в тот момент совпал - оба хотели, чтобы Штанцлер убрался, прекратив шантажировать Катарину. Разумеется, Алва мог оградить Ричарда, запереть его в доме, отобрать кольцо с ядом на входе... Но зачем это нужно самому Рокэ? Он предпочел узнать, чего можно ждать от собственного оруженосца. Ситуация с ядом оказалась своеобразной проверкой на вшивость - можно ли полагаться на Честь Окделла, на провозглашаемые им принципы? Возможны ли с нём какие-то договорённости? Нет, нет и нет.

С Руппи, будущим братом кесаря,  сложнее. Упомянутая схема работала бы, будь Кальдмеер хотя бы фок Шнееталем, а он был сыном оружейника.
На флоте, на постоянно воюющем флоте,  было втихаря  поддерживаемое кесарем противостояние тех, кому важны победы Дриксен и тех, кому важна собственная карьера. К первым по факту относились  люди типа Бюнца и Зеппа, априори настроенные против "сынков", ко вторым - Бе-Ме и те, кто сделал на него ставку. Руппи, которого отправили на флот заработать пару орденов для столичной карьеры, по факту относился ко вторым.  Наследника Фельсенбургов навязали адмиралу цур зее, которому такое счастье было и даром не нужно.
У Руппи был выбор между  раскрывающей ему объятия  почти ровней (полностью Фельсенбургам ровня только Штарквинды и Зильбершванфлоссе)  в лице офицеров "Верной Звезды и  смотрящими на столичного обормота  косо морскими волками и волчатами. Наследник Фельсеенбургов выбрал и сумел стать своим, примирив с собой даже деда Зеппа, но для этого нужен не только характер, но и способность понять, почему его, такого замечательного, здесь не любят и не хотят.  А, поняв, не впасть в амбицию, не  затопать ножкой, а переломить ситуацию. 

Да, у Руппи есть дар смотреть и слушать, вникать и понимать, думать и принимать решения, а главное общаться с разными людьми на их языке - и с кесарем, и с моряком. Даже хитрец Юхан не сразу раскусил, что перед ним очень высокородный молодой человек, Руппи не кичится знатностью, но может и использовать происхождение, если нужно. А Ричард зациклен на своём титуле, святом предке, на своих орденах, военных успехах, конях, знакомствах с королевой, Первым Маршалом, анаксом, он тщеславен, пренебрежителен к нижестоящим и оскорбительно груб даже в мыслях, все кругом подлецы, предатели, негодяи, чесночники. Даже о постоянно поспевающем ему на выручку Карвале Окделл думает "недотёпа Карваль", "постоянно опаздывающий Карваль". Робер для него недостаточно умён. Рокэ - потомок предателя, член опозоренной семьи. Зато Дикон -"воевал при Дараме"! Вся грудь в орденах!
Перебегает от сюзерена к сюзерену, клятвы раздаёт, но мнит себя светочем верности, благородства. Даже планируя перебежать к врагам Талига, ощущает себя спасителем Отечества, великим устроителем королевства. От заносчивости прогрессирует к мании величия.

Да если бы Ричард хоть это умел. А то ж сколько ему возлюбленая Катари и говорила, и показывала - всё как о стенку горох даже после смерти Альдо.

Попыталась представить себе Окделла на дриксенском флоте. Что-то ржу.  ;D Хотя конец у него был бы совсем невесёлый.

Я в общем-то это и имела в виду, просто не останавливалась подробно. Мне хотелось обратить внимание на то, то не Кальдмеер воспитывал Руперта, проникнувшись его юность и наивностью, а Руперт увидел в сыне оруженика (а также морских волках и волчатах) то, что побудило его стать своим для них.

Как бы подводя черту. Концепция "милый доверчивый юноша с благородными задатками, жаждущий любви и внимания готов был пойти за любым, кто проявил бы к нему участие" несостоятельна. Ричард Окделл упорно отталкивал дружеские руки, считая свою особу более значительной. Он готов был слушать лишь тех, кто поддерживал эту иллюзию значительности. Даже Рокэ Алва, без сомнения поразивший его воображение, воспринимался Диком всерьёз, лишь когда способствовал повышению самооценки "мы воевали с Монсеньором", "Монсеньор выучит меня фехтовать и я стану круче всех", "Я пью  с Монсеньором и Савиньяками". Общение  с адуанами, с бакранами Ричард воспринимает негативно, как унижающее его герцогское достоинство, придумывает удобное объяснение поведению Ворона. Очень показателен эпизод с Герардом, ведь так и не понял, то до него пытался донести Алва, даже задуматься не захотел. И мне всегда было безумно жаль Робера, как он огорчался, что Дик не подружился с Сэц-Арижем - да, Дик его и за человека-то не считал. Как не считал адуанов, отказывая им даже в естественных человеческих чувствах - привязанности, скорби.

И мне бы тоже хотелось посмотреть на Окделла на флоте, можно даже не дриксенском. (http://;))

Прелестно) А как точно соответствует выбранное оружие участнику дуэли...)

Шикарно!

Замечательная история, но не про службу. Хотя на службе его, наверное, тем же самым оружием и гоняли бы.  ;D

Чудесно  ;D