Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
Автор
|
Тема: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять" (прочитано 5978 раз)
|
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 50
И чтобы никто не ушёл обиженным
|
Попробую прояснить свою позицию.
Да позиция-то понятна... Но есть нюансы. Во-первых - "поэтом (ветераном, спортсменом, кинозвездой) можешь ты не быть, но Гражданином быть обязан!" Некрасов. Многие (это, конечно, и есть дебри - но это важно) забывают, что гражданские права подарены не на блюдечке с голубой каёмочкой; что их обретение (и невозможность каждого барона или самурая решать твою судьбу) - не нудная тягомотина, которой надо стремиться избегать, а плод долгой и тяжёлой борьбы. И следовало бы этому Гансу быть гораздо более внимательным к тому, что вбивают в его голову - и кому и для чего это выгодно. Во-вторых. Я не говорю, что, если он не вникал - он преступник (хотя чем-то таким попахивает). Но, если уж Вы сами ставите вопрос о том, что он привык, что "фюрер всегда прав" - то Вы же и лишаете его субъектности. То есть, повторю - я не говорю, что это делает его виновным преступником и т. д., и т. п., но, с таким подходом, вообще бессмысленно обсуждать, за что он воевал. Воевали (за Фатерлянд ли, за Великую Германию, за очищение от "неполноценных рас") те, кто субъектностью обладал и принимал решения, исходя из оценки ситуации - а ветеран Ганс, в Вашей модели, был разновидностью оружия - как МГ-42 и Т-4. Ну и, в-третьих, уместно напомнить, что Гитлер пришёл к власти довольно законным путём, набрав больше голосов, чем его конкуренты. Что, опять же, не говорит, что граждане Веймарской республики (даже в большинстве своём, не то, что какой-то конкретный Фриц, Ганс, Марта или Абрам) прям напрямую избрали нацистский режим - но и указывает, что дело не только в промывке мозгов на тему того, что фюрер всегда прав. P. S. Говорю всё это, как Гражданин ДНР, в недавнем прошлом - Украины; т. е., могущий довольно объективно делать выводы (хотя ситуации, разумеется, очень разные бывают - а я не скажу, что сам полно понимаю картину мира), что бывает, когда кто-то забывает о Гражданских правах и обязанностях и готов клевать на лозунги. Как и о том, что бывает и так, что Граждане очень настороженно отнесутся к упрощающим всё лозунгам, особенно если они подкреплены призывами к насилию. P. P. S. С другой стороны, конечно, у нас, перед глазами, был пример Ганса.
|
|
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 18:58:18 от Ryu_Ma »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Зануда
|
И вернулись мы к старому и вечному вопросу - отвечает ли гражданин/подданный за все деяния своего государства? И ответ - общего решения задача не имеет. П.С. И отношение к противнику через десятки лет после войны не может не отличаться от такового в ходе войны!
|
|
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 20:52:54 от Зануда »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Э, нет, немецкий солдат шел в СССР с четким чувством, что ему все дозволено, что тут живут его будущие рабы. И никакую свою родину он не защищал - он шел грабить.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Зануда
|
Э, нет, немецкий солдат шел в СССР с четким чувством, что ему все дозволено, что тут живут его будущие рабы. И никакую свою родину он не защищал - он шел грабить.
Упрощаете, эр Уленшпигель! Не только лишь все даже среди генералитета были нацистами! Или граф Шулленбург был один на всю аристократию немецкую? Да, от надела/остарбайтеров немногие бы отказались в случае победы! Но не 100% даже молодняка, через Гитлерюгенд прошедшего, шли за этим. Не каждый же вёл себя в соответствии с приказом - "пусть в вас видят срндневековых ландскнехтов..." или как там было, поднимать эту мерзость лень! Были же - даже среди тех самых молодых, которым в головы очень хорошо вбивали идеи нацизма - и те, кто шоколадку ребёнку давали, а не пулю! И даже приговоры трибуналов были, тем, кто на "акции" смотреть просто не смогли вмешался. Оружием. Немного, но было же! Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли? Или все же, как умели и как понимали, служили своей стране?
|
|
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 23:23:21 от Зануда »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ох, уж эта немецкая шоколадка... С перветином эта шоколадка. Так что дал ее ребенку и того понесло, и разболтал он много из того, о чем молчать должен.
Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли? Исключения подтверждают правило. Гимлер говорят в обморок падал от концлагерей, но команды отменить не дал.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
И родину защищать они точно не шли.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Зануда
|
Да, не защищать! Но и считать, что вся армия германскаяв полном состаае шла именно и только лишь "за зипунами" - неверно! Те же офицеры в -надцатом поколении! Их семейное дело - воевать! Либен Рейх воюет. Зеер гут, форвертс! Мало таких было?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ага, семейное дело. Вот только у них война всегда была походом за зипунами.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Зануда
|
Ну да, ну да. А русские казаки живыми младенцами питаются Каждый день, выгуляв медведя и выпив самовар водки Да, многие родословные у куста при большой дороге начинались, и у нас, и у них, и в Азии. Но войны были разные, и справедливые тоже встречались в Европах! И рыцари таки были и рыцарями, в высоком понимании этого слова. Да, и подонков опоясанных хватало, безусловно! Но считать всех юнкеров зипунниками - такая же простите меня, развесистая клюква, как т в первом абзаце сего поста. Прошу прощения за резкость, не удержался! Нельзя целую нацию расчеловечивать огульно!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ну да, ну да. А русские казаки живыми младенцами питаются Каждый день, выгуляв медведя и выпив самовар водки Да, многие родословные у куста при большой дороге начинались, и у нас, и у них, и в Азии. Но войны были разные, и справедливые тоже встречались в Европах! И рыцари таки были и рыцарями, в высоком понимании этого слова. Да, и подонков опоясанных хватало, безусловно! Но считать всех юнкеров зипунниками - такая же простите меня, развесистая клюква, как т в первом абзаце сего поста. Прошу прощения за резкость, не удержался! Нельзя целую нацию расчеловечивать огульно! Речь шла о профессиональных семейных германских военных. Назовите мне: где и когда их войны не проходили по разряду похода за зипунами. Причем речь пойдет именно начиная с королевства Пруссия.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 50
И чтобы никто не ушёл обиженным
|
И вернулись мы к старому и вечному вопросу - отвечает ли гражданин/подданный за все деяния своего государства?
Понятно, что "да". Если бы это было реализовано - очень многое в мире изменилось бы. И очень серьёзно. Другой вопрос, что это потребовало бы идеальное государство, идеальную его структуру... И отношение к противнику через десятки лет после войны не может не отличаться от такового в ходе войны!
А кто об этом говорит? Точнее, кто говорит вообще о каком-либо отношении к конкретным людям (о том, что противником были идеи, отношение к которым не изменилось, Вы спорить не стали)? Большую часть постов Вы ломитесь в открытую дверь - разве что, кого-то смогла спровоцировать на противоречия, видимо, уже сама Ваша горячность.
|
|
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 03:25:52 от Ryu_Ma »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
Карма: 23
Offline
Пол:
сообщений: 50
И чтобы никто не ушёл обиженным
|
А, по поводу собственно темы обсуждения - я согласен с постановкой вопроса. Но, думаю, можно добавить, что сама формулировка, может быть, не такая уж надуманная: дело в том, что в Европе (откуда термин и идёт) - очень даже есть кому примиряться. Насколько я в курсе, Гитлер-то, конечно, завоевательные планы строил по факту, но притеснения немцев в Чехословакии и Польше (не потому, что они - немцы, а потому что там принято в "цивилизованной Европе") - вовсе не были надуманы. Ну и уж фактами являются очень агрессивные притеснения немцев, в разных формах, после войны - со стороны не Красной Армии, а представителей стран, которые с фашизмом, то ли не очень активно воевали, то ли толком и не сопротивлялись, то ли - и вовсе, с готовностью сотрудничали, в частности, форме собственных частей СС и горячей поддержки войны против "варварского большевизма". Не говоря о степени готовности, с которой сосуществовали с нацистским режимом до агрессии против них - и степени распространённости аналогичных идей там в своё время. Так что, у всех рыльце достаточно в пушку. И, что характерно - когда "жирные года" стали подходить к концу - всё более ясной становится и "значимость" "толератности" (не в контексте войны, а в контексте розни вообще) - даже для тех, кто придавал ей значение. Так что, понятие "дня примирения", было не только актуальным для них - но и слишком упрощённым. Но механически переносить это на наследников СССР, особенно тех, кто в большей степени сохранил его ценности, а не перенял западные - глупо и подло. Глупо, потому что, подобный национализм для советской (в определённой степени - и русской) культуры малохарактерен, ну а подло, по причине описанной, потому что СССР ничем таким, как западные страны, особенно современные ему по той войне, не запятнал. Во всяком случае - не в тех масштабах, не в той форме, не с тем уровнем официальной поддержки и т. п. И, наоборот, показал себя Победой и освобождением многих народов - включая немецкий.
|
|
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 06:11:39 от Ryu_Ma »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Зануда
|
Наполеоновские. Навскидку. Это для Пруссии. Но Германия чуть больше, и что - ни а одной земле принципиально справедливых войн не вели? А Третий рейх - это ещё и Австрия, которая осман долго сдерживала. Ryu_Ma, пассаж про разность подходов - это как раз к вам. Ваша война идёт, ваши девушки шинели на платьице не сменили, отсюда и отношение - в ходе войны абсолютно справедливое - все по ту сторону враги. Лица различать можно, когда стрельба закончилась.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ну Австрию они как бы присоединили. Так что я про Пруссию. Насчет Наполеоновских войн... Ну вот как то тот, кто меняет сторону в зависимости от победителя не тянет на борца за свободу, а война что на стороне Наполеона, что против него для Пруссии и для ее офицеров по прежнему оставалась войной за зипунами -главная цель была награбить на свой личный пенсионный фонд.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Gatty
|
|
|
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 18:51:26 от Gatty »
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4
|
|
|
|