Форум официального сайта Веры Камши

Бывают формулировки на первый взгляд красивые, душевные, общечеловеческие, а как вдумаешься - оторопь возьмет. Потому что выходит, как с тем чертом, который посулил целый месяц по сотне тысяч дураку приносить. В обмен в первый день за копейку, во второй - за две, в третий - за четыре...

Теперь черт лезет с предложениями считать 9 мая днем скорби, памяти, примирения... Настырно так лезет, только День Победы не может быть днем скорби, как не может быть днем скорби Пасха, хоть ей и предшествовали страдания. День скорби это 22 июня. Это день начала Блокады, день сожжения Хатыни, дни Бабьего Яра и Бухенвальда... Этого не забыть, но 9 Мая - день величайшего счастья и величайшей гордости.

9 мая не может быть днем примирения. С фашизмом не примиряются, а о том, что "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, немецкая культура остается" нам повторяли под Москвой и не дали забыть в Берлине. Только немецкий народ - одно, а фашизм - другое. Это в гражданских войнах, если они в самом деле гражданские, а не притворяются таковыми, у каждой стороны есть хоть какая-то, но правда. В Великую Отечественную правда была за Советским Союзом. Все попытки подменить эту истину завернутой в на первый взгляд симпатичненькие обертки ложью работают на возвращение фашизма в том понимании, которое вкладывали в это слово хоть блокадники, хоть ковпаковцы. Нельзя вытаскивать осиновый кол - упыри полезут. Нельзя отрекаться от Победы, перекрашивать ее, загораживать, "переосмыслять" - полезут фашисты. Владимир Семенович это понял, когда сама мысль о покушении на Победу казалась дикой, но гений потому и гений, что понял, увидел, предупредил. "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять..." Нельзя терять Победу. Вот, собственно и все.

Те же мысли. Столкнулся сегодня в одном споре и написал что день скорби это 22 июня, а 9 мая День Победы. День когда надо радоваться.
И вообще думаю что "9 мая надо скорбеть" это сильно от лукавого. И процентов на 70 так лукавыми и используется.

День Победы - это "праздник со слезами на глазах". Со слезами на глазах, но ПРАЗДНИК!

"Ребята, будем жить!" (с)

Думаю, те герои, что сражались с врагом, отдавали свои жизни, чтобы у нас был Праздник. Если бы они задумали устроить день Скорби, то просто подняли руки вверх или легли и умерли. А они воевали за Победу!

В тот великий день люди были счастливы так, как мы с вами, наверное, никогда не были. Это и празднуем. А всё остальное подождёт других дней.

И только так! А перекрашивать и "переосмыслять" Победу - значит ее предать. И предать тех, благодаря кому мы ее сегодня празднуем...

У нас уже, увы, многие предали. Выросло поколение, которое  о  той войне ничего не знает, не знает о  той стране...

А вот о празднике... Моей маме шел тогда шестой год, дитя войны. Она говорит, что день был солнечным-солнечным. Пришла с работы в колхозе бабушка, её мама, непривычно веселая, и сказала, что закончилась война. Дала маме кусочек американского шоколада - невиданная роскошь в деревне в военное время. Так маме и запомнился День Победы - солнце, радостная мама и шоколадка. Бабушка о войне вспоминать не любила. Часто рассказывала мне о своем детстве до революции, а о войне не хотела говорить. Считала, что не стоит лишний раз напоминать об ужасах и смертях. Как же она была неправа, моя обычно мудрая бабушка. Их поколению надо было кричать, вопить об этом, вбивать в некоторые головы намертво, чтобы помнили и представить не могли, что это можно забыть и предать.

Так никому тогда и в страшном сне не могло прийти в голову, что этот день назовут примирением.

В чем смысл примирения? В деликатном обращении с оставшимися бывшими рядовыми (уже столетними). Ну, это возможно, все равно им скоро [spoiler]в Миры Искупления[/spoiler].
С идеями? Никогда!

Не соглашусь. С рядовым солдатами (в широком понимании, генерал он тоже солдат!), не участвовавшими в "акциях"? А что с ними примиряться, когда наши отцы да деды с ними на одних манёврах пот лили в ОВД? И случись что, кровь бы проживали тоже рядом! И не имели особых претензий к ГДРовским зольдаттен унд официрен. И не имели бы к бундесовским, повернись судьба тех по иному. Немецкие солдаты воевали, как могли за свою Родину. И ведь очень хорошо, черти такие, воевали!
А вот ежели кто орла не на груди, а на рукаве носил... К тем вопросов больше. Тоже были и солдаты, но процент упырей повыше малость. Это если "зелёные" СС брать. А уж "черные"... Там совсееем другие расклады, и возраст, Альцгеймер да склероз палачам не смягчающее обстоятельство ни разу.
П.С.
Да, последнее касается и палачей из Вермахта, Люфтваффе и Крингсмарине. Палач - не солдат!

Довольно согласен с Вашими словами, но вот эти непонятны - интересно, в каком это смысле они, с СССР, "за Родину" воевали?
Если на то пошло - то кригсмарине, записанные Вами в палачи, в гораздо более прямом смысле воевали за Родину... или, скажем так - конфликт на море был более неизбежным, а позиция Британии - несравненно более враждебной.

В 1944-1945  им ПРИШЛОСЬ начать воевать за фатерлянд, и ополченцев старков и малолеток пришлось в строй ставить, только это стало следствием того, что сперва они перли на Москву и Ленинград. В этом смысле никакого уравнивания  быть не может, ну а то, что гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, немецкая культура остается Верховный Главнокомандующий сказал, когда никакая толерантность и политкорректность никому даже в Бедламе присниться не могла. Наверное одна из самых неоцененных и самых великих заслуг советского руководства в том, что они добились того, что победители остались людьми. Иногда (в частности в том, что касается  бандеровской мрази) даже больше людьми, чем следовало. С чем сравнивать есть, достаточно вспомнить дружно бросившихся пинать коллаборационистов французов (после  победы, вестимо) и закончик о призвании неполноценными детей от немцев в еще более смирненькой во время  доминирования Рейха стране.

На то, что милосердие  и всепрощение свойственно нашему народу в принципе отличия не спишешь, достаточно вспомнить взаимные красоты гражданской и то, как успешно царское правительство   применяло погромы (выпуская из бутылки тем самым джинна). Докатились до полуофициального (иначе бы уняли толпу в два счета) разгрома немецкого посольства в 1914.

В этом же и дело - что сражались они, отнюдь, не за Фатерлянд, а за гитлеровское руководство - с которым (а не с немецким народом) Красная Армия вела войну (чего, конечно, не скажешь о событиях на западном фронте... но западный - так, эпизод, ремарка в Великой Отечественной войне). Как и, конечно, чего не скажешь и об отдельных событиях восточного фронта - ну так, война есть война, всякое бывает...


Ну, тогда правительство было не царское. И даже не сегодняшнее, капиталистическое (которое, однако, я бы не воспринимал категорично критически - при том, что придерживаюсь социалистических взглядов).

Сейчас залезем в такие дебри! Попробую прояснить свою позицию.
Возьмём некого среднего Йогана Шмульке. Не был он нацистом (именно не был, а не стал горячим антифашистом с момента зачатия, только очутившись в плену!) Не был и противником режима, был обычным немцев. Ивот любимый Фатерлянд сказал ему году этак в 38 "Под ружьё марш!" "Яволь!", ответил Ганс. Прошёл Польскую кампанию. За что он там воевал? Да за родину свою! За те земли, которые по Версалю от неё отрезали! Потом Франция. То же самое, это мы из послевоенного далёка видим агрессивную войну Третьего рейха, а из рядов Вермахта он видел что? Франция, нажившаяся на Версале, объявила войну его стране! Все! Дарнг нах Париж! На Балканы я его не пошлю, хотя и там в общем-то те же мотивы. И вот настало 22 июня 41 года. Ветеран двух-трех кампаний слушает директиву Гитлера. (он не в вакууме все ж находится все эти годы, и то, что "фюрер всегда прав" должен понять в т.ч. и на своём опыте! Раз начинается война с большевистской Россией, значит, так нужно Фатерлянду! И он воюет. Ему везёт, его часть не привлекается для "акций", а самому ему забавы вроде "а разобью-ка яголову ребёнку об то дерево?" не нужны! Он, вполне возможно, с высоты своего авторитета ветерана и орденоносца, даже относится к этим "забавникам" (чтоб им угольков не жалели!) с презрением солдата. И даже может высказывать в духе "Фриц бы свою храбрость и преданность в бою показывал, а не против фрау унд киндер!". И ещё везёт - не замерз зимой 41-го, не попал в котёл под Сталинградом, добежал до Днепра в 43-м, выкрутился ещё из нескольких котлов. (неохота его путь моделировать с точностью!) И капитулировал в мае сорок пятого. За что он воевал? Не за Алоизыча, а просто за свой Шнайдемюль или там ещё какой Потсдам." А если что не так - не наше дело! Как говорится, Родина велела!" Поэтому позже, ужаснувшись тому, что творилось на его Родине пока он воевал и став офицером Народной Армии ГДР, он совершенно спокойно общался с советскими коллегами. При этом в глубине сидит - не остановил тогда этого урода Клауса! Хотя иначе лёг бы рядом с тем ребёнком.
П.С.
Это именно о немецком солдате Не о военном преступнике!

Да позиция-то понятна... Но есть нюансы.
Во-первых - "поэтом (ветераном, спортсменом, кинозвездой) можешь ты не быть, но Гражданином быть обязан!"
Некрасов.
Многие (это, конечно, и есть дебри - но это важно) забывают, что гражданские права подарены не на блюдечке с голубой каёмочкой; что их обретение (и невозможность каждого барона или самурая решать твою судьбу) - не нудная тягомотина, которой надо стремиться избегать, а плод долгой и тяжёлой борьбы. И следовало бы этому Гансу быть гораздо более внимательным к тому, что вбивают в его голову - и кому и для чего это выгодно.

Во-вторых. Я не говорю, что, если он не вникал - он преступник (хотя чем-то таким попахивает). Но, если уж Вы сами ставите вопрос о том, что он привык, что "фюрер всегда прав" - то Вы же и лишаете его субъектности. То есть, повторю - я не говорю, что это делает его виновным преступником и т. д., и т. п., но, с таким подходом, вообще бессмысленно обсуждать, за что он воевал. Воевали (за Фатерлянд ли, за Великую Германию, за очищение от "неполноценных рас") те, кто субъектностью обладал и принимал решения, исходя из оценки ситуации - а ветеран Ганс, в Вашей модели, был разновидностью оружия - как МГ-42 и Т-4.

Ну и, в-третьих, уместно напомнить, что Гитлер пришёл к власти довольно законным путём, набрав больше голосов, чем его конкуренты. Что, опять же, не говорит, что граждане Веймарской республики (даже в большинстве своём, не то, что какой-то конкретный Фриц, Ганс, Марта или Абрам) прям напрямую избрали нацистский режим - но и указывает, что дело не только в промывке мозгов на тему того, что фюрер всегда прав.

P. S. Говорю всё это, как Гражданин ДНР, в недавнем прошлом - Украины; т. е., могущий довольно объективно делать выводы (хотя ситуации, разумеется, очень разные бывают - а я не скажу, что сам полно понимаю картину мира), что бывает, когда кто-то забывает о Гражданских правах и обязанностях и готов клевать на лозунги. Как и о том, что бывает и так, что Граждане очень настороженно отнесутся к упрощающим всё лозунгам, особенно если они подкреплены призывами к насилию.

P. P. S. С другой стороны, конечно, у нас, перед глазами, был пример Ганса.

И вернулись мы к старому и вечному вопросу - отвечает ли гражданин/подданный за все деяния своего государства? И ответ - общего решения задача не имеет.
П.С.
И отношение к противнику через десятки лет после войны не может не отличаться от такового в ходе войны!

Э, нет, немецкий солдат шел в СССР с четким чувством, что ему все дозволено, что тут живут его будущие рабы. И никакую свою родину он не защищал - он шел грабить.

Упрощаете,  эр Уленшпигель! Не только лишь все даже среди генералитета были нацистами! Или граф Шулленбург был один на всю аристократию немецкую? Да, от надела/остарбайтеров немногие бы отказались в случае победы! Но не 100% даже молодняка, через Гитлерюгенд прошедшего, шли за этим. Не каждый же вёл себя в соответствии с приказом - "пусть в вас видят срндневековых ландскнехтов..." или как там было, поднимать эту мерзость лень! Были же - даже среди тех самых молодых, которым в головы очень хорошо вбивали идеи нацизма - и те, кто шоколадку ребёнку давали, а не пулю! И даже приговоры трибуналов были, тем, кто на "акции" смотреть просто не смогли вмешался. Оружием. Немного, но было же! Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли? Или все же, как умели и как понимали, служили своей стране?

Ох, уж эта немецкая шоколадка... С перветином эта шоколадка. Так что дал ее ребенку и того понесло, и разболтал он много из того, о чем молчать должен.

Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли?
Исключения подтверждают правило. Гимлер говорят в обморок падал от концлагерей, но команды отменить не дал.

И  родину защищать они точно не шли.

Да, не защищать! Но и считать, что вся армия германскаяв полном состаае шла именно и только лишь "за зипунами" - неверно! Те же офицеры в -надцатом поколении! Их семейное дело - воевать! Либен Рейх воюет. Зеер гут, форвертс! Мало таких было?

Ага, семейное дело. Вот только у них война всегда была походом за зипунами.

Ну да, ну да. А русские казаки живыми младенцами питаются  ;D Каждый день, выгуляв медведя и выпив самовар водки  ;D
Да, многие родословные у куста при большой дороге начинались, и у нас, и у них, и в Азии. Но войны были разные, и справедливые тоже встречались в Европах! И рыцари таки были и рыцарями, в высоком понимании этого слова. Да,  и подонков опоясанных хватало, безусловно! Но считать всех юнкеров зипунниками - такая же  простите меня, развесистая клюква, как т в первом абзаце сего поста.
Прошу прощения за резкость, не удержался! Нельзя целую нацию расчеловечивать огульно!

Речь шла о профессиональных семейных германских военных. Назовите мне: где и когда их войны не проходили по разряду похода за зипунами. Причем речь пойдет именно начиная с королевства Пруссия.

Понятно, что "да". Если бы это было реализовано - очень многое в мире изменилось бы. И очень серьёзно.
Другой вопрос, что это потребовало бы идеальное государство, идеальную его структуру...


А кто об этом говорит?
Точнее, кто говорит вообще о каком-либо отношении к конкретным людям (о том, что противником были идеи, отношение к которым не изменилось, Вы спорить не стали)? Большую часть постов Вы ломитесь в открытую дверь - разве что, кого-то смогла спровоцировать на противоречия, видимо, уже сама Ваша горячность.

А, по поводу собственно темы обсуждения - я согласен с постановкой вопроса.
Но, думаю, можно добавить, что сама формулировка, может быть, не такая уж надуманная: дело в том, что в Европе (откуда термин и идёт) - очень даже есть кому примиряться. Насколько я в курсе, Гитлер-то, конечно, завоевательные планы строил по факту, но притеснения немцев в Чехословакии и Польше (не потому, что они - немцы, а потому что там принято в "цивилизованной Европе") - вовсе не были надуманы.
Ну и уж фактами являются очень агрессивные притеснения немцев, в разных формах, после войны - со стороны не Красной Армии, а представителей стран, которые с фашизмом, то ли не очень активно воевали, то ли толком и не сопротивлялись, то ли - и вовсе, с готовностью сотрудничали, в частности, форме собственных частей СС и горячей поддержки войны против "варварского большевизма". Не говоря о степени готовности, с которой сосуществовали с нацистским режимом до агрессии против них - и степени распространённости аналогичных идей там в своё время. Так что, у всех рыльце достаточно в пушку.
И, что характерно - когда "жирные года" стали подходить к концу - всё более ясной становится и "значимость" "толератности" (не в контексте войны, а в контексте розни вообще) - даже для тех, кто придавал ей значение. Так что, понятие "дня примирения", было не только актуальным для них - но и слишком упрощённым.
Но механически переносить это на наследников СССР, особенно тех, кто в большей степени сохранил его ценности, а не перенял западные - глупо и подло. Глупо, потому что, подобный национализм для советской (в определённой степени - и русской) культуры малохарактерен, ну а подло, по причине описанной, потому что СССР ничем таким, как западные страны, особенно современные ему по той войне, не запятнал. Во всяком случае - не в тех масштабах, не в той форме, не с тем уровнем официальной поддержки и т. п. И, наоборот, показал себя Победой и освобождением многих народов - включая немецкий.

Наполеоновские. Навскидку. Это для Пруссии. Но Германия чуть больше, и что - ни а одной земле принципиально справедливых войн не вели? А Третий рейх - это ещё и Австрия, которая осман долго сдерживала.
Ryu_Ma, пассаж про разность подходов - это как раз к вам. Ваша война идёт, ваши девушки шинели на платьице не сменили, отсюда и отношение - в ходе войны абсолютно справедливое - все по ту сторону враги. Лица различать можно, когда стрельба закончилась.

Ну Австрию они как бы присоединили. Так что я про Пруссию. Насчет Наполеоновских войн... Ну вот как то тот, кто меняет сторону в зависимости от победителя не тянет на борца за свободу, а война что на стороне Наполеона, что против него для Пруссии и для ее офицеров по прежнему оставалась войной за зипунами -главная цель была награбить на свой личный пенсионный фонд.

Лесник пришел.   ;D
Славянский хвост отрезан и отправлен в Кубло (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19018.0)

А о какой стране речь?

Норвегия, судя по всему.

ППКС

На мой взгляд, без разницы, почему он пришел на мою землю с оружием и стремлением убить или поработить меня и моих.
Плевать, он пришел, значит, насколько это зависит от меня – его увезут или закопают.
Так было и так должно быть. Всегда.

«Они сражались за Родину»

«Солдатами не рождаются»

«Если дорог тебе твой дом»

А важно это потому, что
Приписывается Л.В. Шебаршину

PS
Последняя цитата, на мой взгляд, не оффтоп.
Потому, что, на мой взгляд, у истории нет перевернутых страниц.

Эр Павел Парвус, всё  это верно для идущей войны. И то, пленные для восстановления ими порушенного пригодились  :) Пока враг в твоём/моём/нашем доме, сортировка по сортам г... не проводится. Но спустя семь десятилетий можно уже отличать солдата от упырья, согласитесь!
Для нацистских преступников, как уже писал, ни возраст, ни болезни не могут служить смягчающими обстоятельствами. Я реально не понимал и никогда не пойму, как возраст мог помешать тому вертухаю Освенцимскому повисеть немножко  ??? Подняться на эшафот трудно? Помогли бы!

Это тому, которого осудили за работу в лагере бухгалтером?..

Вроде нет, охранник из галицаев который. Хотя и бухгалтер рядом бы неплохо просушился!
Виноват, не Освенцим, а Собибор. Демьянюк. Не по чину сдох, хотя его бы как Геринга стоило хоть холодного на провяливание!

Мда. Но фильмы про репрессии к сожительницам с немцами снимают про нас.

Ну так не про себя же снимать! Когда под боком Мордор имеется!

Потому и снимают, что сами виноваты.

Физические болезни препятствием к суду, конечно, быть не могут. Но судить стариков в маразме я просто не вижу смысла. Не поймут они, за что их судят, не поймут, они за что их казнят. Поэтому я за БЫСТРЫЙ суд над преступниками, а не через десятки лет.
Про бухгалтера в Освенциме. Ему эта служба так не понравилась, что он рапорт о переводе на фронт написал. Впрочем, сражался там храбро. Я б на его месте, может, сразу бы в плен сдалась. "Сохраняйте Освенцим без меня". После войны многих причастных к Освенциму судили на основе показаний это бухгалтера.

Конечно, быстрый суд - он лучше. Но вот сумел от суда бегать все эти годы - и что, простить? За ловкость такую?Нет уж, как ветеран остаётся ветеранов в любом возрасте и состоянии, так и нацисткий преступник есть нацисткий преступник! Должен висеть!
Ну, если как тот бухгалтер - на фронт из лагеря и показания на многих - тогда сидеть.

За что сидеть-то? За то, что случайно оказался свидетелем?

Я, кстати, такого подхода не демонстрировал в беседе и не исхожу из него вообще. К майдану и его главарям отношение такое - но, в принципе, к жителям оккупированных майданом территорий отношусь без ненависти (а ко многим - и очень положительно, учитывая, что Народные Республики по всей бывшей Украине были объявлены).
Приход Гитлера к власти был путём гораздо более законным и поддержанным жителями, чем майдан, но и тут я не говорил, что прям каждый виновен. Другое дело, что действия Красной Армии и советского правительства были меньшим из зол (даже если были злом) из всех реальных способов разрешения ситуации - в частности, ситуации с освобождением немецкого народа.

Всё же не свидетелем, а участником. Хоть и постарался сорваться, и удалось это.

Из того что было пока форум лежал.
Иностранный твиттер очень шумно "праздновал" дату заключения пакта Молотова-Риббентропа. Стенал, скорбел, заламывал руки и говорил никогда больше. Стенал и плакал он побольше чем при 1 сентября. Фактически дата заключения пМ-Р в тот день стала чем то типа 22 июня для нас. Разумеется многие делали вывод о том что это акт пропагандисткой кампании мол никаких новых сделок с дьяволом, подразумевая дьявола в одном конкретном Мордоре. И тут все логично и естественно, и понятно что такие мотивы есть. Но до меня дошла одна простая мысль. Они не кривят душой. Они на самом деле всей душой ненавидят этот пакт. Пакт который разрушил внутриевропейский междусобойчик на тему что делать с большевиками и реально стравивший Запад между собой.
Ну отсюда вывод что как не крути но это было выдающееся дипломатическое достижение СССР.

Ну так не Мюнхен же им осуждать! Туда Россию/Союз даже для нонешних времен подвязать трудновато, значит - не было Мюнхена, и все тут!
Про отношение собственно к Московскому договору - согласен чуть более чем полностью!