1+4+16 Рассвет

[де Молэ]

1. Это если "старый Карои" – искомый вассал.
2. Совершенно непонятно, как Ференц стал Карои. Ваша версия про повторную женитьбу, во-первых, предполагает переход титула от жены (более высокого, чем граф), а во-вторых, плохо сходится по датам: Ференцу около 65, Карои примерно 40. То есть к 25 Ференц должен был жениться вторично и родить сына, а в 17 он бегал с Матильдой. Нет, может быть, конечно, но меня немножко смущает.
3. Альберт, технически, наверное, старым Карои быть может, если получилось это так: нынешние Карои – потомки господаря, который дал витязю это имя (предположительно, господарем был Золтан). А Альберт – потомок самого витязя. Теоретически возможно, хотя тоже – сложная конструкция (ветви разбежались во времена прадеда Балинта/деда или старшего брата отца Матильды и свелись обратно во времена отца).

[Lasar]

Про господаря расписал в прошлом посте. А Ференц был бароном и мог повестись на титул.
И, кстати, у нас есть упоминание про полковника Лагаши в тексте. Думаю он отец Гергея.
Так же добавлю - Шара дожила до 96.
Прадед Карои, получивший титул, но не замок это бастард Балинта, а не витязь (вероятно Карлион).
Если не ошибаюсь Золтан родился в 290 (не проверенный источник), но к 350 уже мертв (год изгнания Матильды)

[Dama]

2. Совершенно непонятно, как Ференц стал Карои.

А он им и не стал. Никаких сведений о том, что он сменил фамилию и титул, в тексте нет - Гергей Лагаши, представляясь Матильде, сказал только, что барон Ференц Лагаши - его дед.   

3. Альберт, технически, наверное, старым Карои быть может, если получилось это так: нынешние Карои – потомки господаря, который дал витязю это имя (предположительно, господарем был Золтан). А Альберт – потомок самого витязя.

Кем бы ни был Альберт Алати по происхождению, официально он принадлежит к роду Мекчеи как племянник Золтана по отцу, а потому назвать его "старым Карои" - это  значит поставить под сомнение законность происхождения правителя, что вообще-то есть государственная измена.

что род Карои восстановил Балинт отдав Седрику Карлиону в жены свою любовницу Изабеллу Сакаци.

В тексте нет ни единого указания на то, что Изабелла была любовницей Балинта, как и на то, что новым графом Карои стал её сын. Она была выдана замуж в Талиг, тогда как прабабка Гашпара и Балинта Карои осталась в Алате вместе со своим мужем-витязем, получившим за ней в приданое земли и титул, за исключением Сакаци, которое стало приданым Изабеллы Карлион, а затем, как и положено, перешло к её дочери Раймонде. Сыновья же Изабеллы продолжили род Карлионов.

Карлионы в тот момент были бароны, да еще и со скудными землями (1/4 от прежних владений). Думаю Седрик и согласился на такой союз.

Карлионы, "славящиеся иссушающей добродетелью" - и вдруг соглашаются на брак с бывшей любовницей - да добро бы своего короля, а то какого-то иностранного герцога, да к тому же беременной?! Этого не может быть, потому что не может быть никогда (С).

Это объясняет родство Карои и Савиньяков и статус Сакаци.

О статусе Сакаци уже говорилось - по завещанию Раймонды замок принадлежит старшему потомку её первого мужа, в данное время - Лионелю Савиньяку. Что же до родства, то оно под большим вопросом, и одного того, что Савиньяк является также господарем Сакаци, для этого мало.

Сын Изабеллы не получил землю и Сакаци, так как был бастардом Балинта, но он сводный брат Раймонды Алва-Савиньяк.

Ещё раз - нет никаких сведений, что Изабелла Сакаци была матерью нового графа Карои, кем бы ни был его отец. Зато известно, что прадед Балинта Карои получил титул и земли вместе с женой, возможно, беременной от господаря. Следовательно, будь это Изабелла Сакаци, она, прежде чем выйти замуж за Карлиона, должна была овдоветь. Но будь это так, было бы известно, что Карлион женился не на девице Изабелле Сакаци, а на вдове Изабелле Карои, которой, замечу, было совершенно незачем выходить замуж за границу, бросая детей и владения в Алате. Однако ничего похожего на это в тексте нет. 

[Lasar]

Чтобы не быть голословным приведу выдержку из приложению к ЯМ2.
СПОЙЛЕРЫ

Старший сын Меридита и Кунигунды Брендон (см. ниже) после смерти Франциска в 27 году круга Скал поднял мятеж. Брендон был казнен, а семья Карлионов лишена титула и трех четвертей земельных владений, включая Старый Карлион.
После мятежа Брендона Карлионы вели уединенную жизнь, практически не покидая своих земель и воздерживаясь от политики и государственной службы. Первым исключением стал Седрик Карлион (см. ниже). В 249 году за заслуги перед короной ему был пожалован баронский титул и поместье в графстве Дорак, которое он назвал Новым Карлионом.
Впоследствии Новый Карлион отошел дочери Седрика от второго брака Раймонде Савиньяк-Алва, а его сыну Вильяму был возвращен Старый Карлион, все эти годы находившийся под управлением короны.

Наиболее известные представители фамилии

Седрик Карлион (219—271 круга Скал). После окончания Лаик в 235 круга Скал был взят в оруженосцы экстерриором Талига Этьеном Эпинэ, что и определило его дальнейшую карьеру. Седрик прошел путь от советника посольства Талига в Уэрте до полномочного посла. В 256 году за поддержку алатских сепаратистов был выслан из страны. В Талиге за то же самое получил от Карла Второго баронский титул и поместье в провинции Эпинэ.

Женат первым браком на Денизе Феншо (221—250 круга Скал). Сын Вильям (241—301 круга Скал) и дочь Алиенора (250—353 круга Скал).
Вторым браком в 251 году женился на Изабелле Сакаци (233—270 круга Скал), единственной близкой родственнице Балинта Мекчеи, будущего великого герцога Алата. От этого брака родилась дочь Раймонда (252—321 круга Скал) (см. ниже). В 270 году окончательно отошел от дел, в 271 умер от тяжелой болезни.
Раймонда, маркиза Сакаци, графиня Савиньяк, герцогиня Алва (урожденная Карлион) (252—321 круга Скал) – дочь барона Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци. В 270 году тайно покинула дом отца и вступила в брак с графом Морисом Савиньяком (207—275 круга Скал). Сын – Арно, граф Савиньяк. Далее см. приложение к «Лику Победы».

1. Изабеллу я считаю любовницей, так как крайне сомнительно, что фамилия Сакаци была у официального или неофициального потомка Мекчеи. Скорее это похоже на место рождения, которое стало фамилией при необходимости заключения брака.
2. Только что нашел в тексте указание, что титул Карои - маркиз. Титул Раймонды - маркиза Сакаци.
3. Титул Карои восстановился во время или до Балинта Мекчеи. После этого быть не могло, так как титул господаря отменили. Савиньяки и Карои родственники. После Раймонды они породниться вроде бы не могли. Оставшийся вариант - у Раймонды был брат (сводный). Если бы он был родной, то Сакаци отошел бы по наследству ему, как потомку по мужской линии. Соответственно он не родня Седрику Карлиону. А потомок по мужской линии Карои точно имелся, ведь в настоящее время существует род Карои.
4. Карлион соглашается. Он сотрудник посольства, а позднее и посол в Уэрте. Он барон с небогатыми землями. Жених прямо скажем не завидный. А тут предлагают титул маркиза, земли и выгодные родственные связи. За это можно потерпеть бастарда в своем доме.
5. Изабелла Сакаци осталась в Алате вместе с мужем. Его выставили из Уэрты в 256 К.С.
6. Прадед Балинта получил титул, но не земли. Если этот прадед предполагаемый бастард Балинта и Изабеллы Сакаци, то все логично. Земли ушли Раймонде.

Подведу итог.
Нам надо искать человека, который в настоящее время носит титул маркиза Карои. Он Сец-Мекчеи и актуальный вассал дома Молний, как старший потомок первого сына Балинта Мекчеи.

[Rukella]

1. Изабеллу я считаю любовницей, так как крайне сомнительно, что фамилия Сакаци была у официального или неофициального потомка Мекчеи

А почему, собственно, нет?

[Lasar]

А какое может быть обоснование? Рода Сакаци в Алати не наблюдается. Фамилия могла быть или Мекчеи или какого-нибудь дворянина из Алата.
Более того - Агарис уничтожил всех потомков Мекчеи кроме Балинта. Его полагаю оставили, чтобы не оставлять землю без устоявшейся династии. Если бы Изабелла Сакаци была потомком Мекчеи проще было выдать ее замуж за ставленника Агариса, а Балинта отправить в след за родственниками.

[Dama]

Савиньяки и Карои родственники.

Карои так не считают.

Карлион соглашается. Он сотрудник посольства, а позднее и посол в Уэрте. Он барон с небогатыми землями. Жених прямо скажем не завидный. А тут предлагают титул маркиза, земли и выгодные родственные связи. За это можно потерпеть бастарда в своем доме.

И передать этому бастарду свой титул и владения? И кстати, что-то о маркизах Карлион ничего не слышно...

Рода Сакаци в Алати не наблюдается. Фамилия могла быть или Мекчеи или какого-нибудь дворянина из Алата.

Или Мэллит, которой Альберт по просьбе Матильды дал титул баронессы Сакаци. Фамилия по названию владений или, как в последнем случае, просто по месту жительства - явление достаточно распространённое. Что же до рода господарей Сакаци, то есть владельцев и носителей титула, то это сейчас Лионель Савиньяк.

Более того - Агарис уничтожил всех потомков Мекчеи кроме Балинта.

... и его родственницы Изабеллы.

Его полагаю оставили, чтобы не оставлять землю без устоявшейся династии.

Возможно. А возможно, потому, что он был ещё ребёнком, а детоубийство - это не комильфо.
 

Если бы Изабелла Сакаци была потомком Мекчеи проще было выдать ее замуж за ставленника Агариса, а Балинта отправить в след за родственниками.

В отношении Изабеллы такой план наверняка и был, а в отношении Балинта - в зависимости от ситуации. То есть планировалось либо сохранение династии Мекчеи, либо, если бы Балинт проявил нелояльность - замужество Изабеллы Мекчеи с целью придать легитимности новой династии, начатой её мужем.

[Lasar]

Карлион соглашается. Он сотрудник посольства, а позднее и посол в Уэрте. Он барон с небогатыми землями. Жених прямо скажем не завидный. А тут предлагают титул маркиза, земли и выгодные родственные связи. За это можно потерпеть бастарда в своем доме.

И передать этому бастарду свой титул и владения? И кстати, что-то о маркизах Карлион ничего не слышно...

А маркизы Карлион кончились на Седрике, если у него не было детей от второго брака кроме Раймонды. Раймонда была маркизой и земля отошла именно ей. Кроме того, если Балинт не скрывал от двора, что старший сын Изабеллы его бастард (а это возможно, так как до рождения 1 официального сына, именно этот бастард мог претендовать на трон, если бы Балинт умер), то вопрос с порядком наследования мог даже не возникнуть.
Дети Седрика Карлиона от первого брака остались с баронским титулом.

Возможно. А возможно, потому, что он был ещё ребёнком, а детоубийство - это не комильфо.

Сомневаюсь, что при уничтожении всего рода детский возраст будет являться уважительной причиной.

Савиньяки и Карои родственники.

Карои так не считают.

Как раз считают. ПСЛЗ.
СПОЙЛЕРЫ

– Рад вас видеть. – Эмиль совершенно искренне протянул витязю руку. – Если я не ошибаюсь, мы с вами в родстве.
– Я горжусь этим родством, – живо откликнулся Карои, – но дружбой я буду гордиться больше. Заслуженной дружбой.

Эх знать бы актуальна ли еще позиция, что все вассалы фигурируют в первых четырех книгах. Что-то сильно сомневаюсь, что где то там затесался старый маркиз (или чем черт не шутит - герцог) Карои.

[kostr]

Салиган-таки эорий? Странно, он в каком-то списке пролетал уже. Или это потому, что он теперь Салиг?

Уилера я сама когда-то считала алатом и подавала в Ветер - не прошел даже нестрого.
Попробуйте все же Балинта, как Мекчеи. Кто-то же должен подойти!

[Dolorous Malc]

Салиган-таки эорий? Странно, он в каком-то списке пролетал уже.

Нет, Вы путаете.
К тому моменту, как его первый раз выдвинули, Gatty списки уже не комментировала.

[Зануда]

И - сие одной Гаити ведомо - почему бы не предположить необходимости сбора всех 1+4 +16 где-то в Рассвете-4?

Это слишком банально 

Да знаем мы Ваши банальности  Взять таковую, вывернуть наизнанку 4 раза, накрутить вокруг всякого - а мы, бедняжки, головы тут ломай до прихода в негодность полную

Ну тогда думайте, кто из выявленных эориев будет нужен и для чего.   

Странно, что никто не вцепился в эту фразу! А в самом деле, зачем они нужны, все эти эории? Да ещё и, как выясняется, нужны не (только) для одного дела все - там, к примеру, скверну сдерживать, кровоточа - а по разному назначению!
 За войной разницу заметить трудновато. Но пробовать-то станем?

[Lasar]

Так как очевидные объяснения Алатского вопроса кончились, продолжаем строить безумные теории.
Лень искать в книгах, но по памяти мы не встречали прямого указания в книгах на 2 момента.
1. То, что у Золтана Мекчеи был именно брат.
2. То что официальный отец Альберта Алати умер.
Если я не прав, то буду очень благодарен за отсылку к тексту, которая это опровергает.

Просто меня смущает отсутствие прямого упоминания имени официального отца текущего Алатского герцога на протяжении 10 томов.
Ситуация, например может выглядеть так.
У Золтана была сестра, которая вышла замуж за знатного витязя. В этом случае после смерти Золтана у этого витязя будет титул великого герцога-консорта и он даже будет править, пока его супруга жива или до момента, пока официальный наследник не достигнет возраста самостоятельности. Тут к сожалению не знаю законов Алати по вопросу престолонаследия.

Из текста книги мы имеем намек, что Альберт и Розамунда, похоже не родные Матильде. Я могу себе представить ситуацию, когда у жены официального герцога по праву крови будет один бастард, но два как то сомнительно. Вот если жена герцога носитель крови и титула, то тогда герцог-консорт вполне мог примириться с похождениями своей супруги.

Таким образом, возможно официальный отец Альберта до сих пор жив. Альберту около 60-65. Из текста мы знаем, что тетка Шара дожила до 96 лет, так что 85-90-летний официальный отец Альберта может быть еще жив. Все таки горный воздух Черной Алати полезен для здоровья.

В тексте КНК встречаем воспоминание Матильды.
Ее брат Альберт, ныне герцог Алатский. Альберт отрекся от сестры по настоянию отца. Когда Анэсти умер, она написала домой, но ответа так и не дождалась.
Мне кажется странным, что Альберт отрекся от сестры, когда не был у власти. Скорее это должен был сделать официальный отец Альберта, как носитель власти. Но Альберт обязан был это сделать, когда сел на трон, чтобы поддержать правильные отношения с Талигом. Вот только его официальный отец никак не мог настаивать на этом после восшествия на престол Альберта, если бы был мертв.

Теперь немного об имени этого человека.
Мы знаем, что он стар и происходит из достаточно влиятельного рода, чтобы жениться на сестре герцога Алата.
В Рассвете во второй части указано, что Ли с Рокэ обсуждали некого старого Карои, который был недоволен возвращением Матильды в Сакаци, а также все еще любил ее.
Не правда ли похоже на старого отца, который не изменил своих взглядов, но все таки любит свою дочь?
Причем этот человек еще жив, так как Гашпар Карои граф, а не маркиз, ведь титул Раймонды был маркиза.
Значит предполагаемым герцогом консортом мог стать глава дома Карои.

Если порассуждать, то вполне вероятно, что после смерти супруги и восшествия на престол Альберта, не старый еще маркиз Карои мог жениться повторно и оставить потомков в лице Гашпара и Балинта.

Что до имени этого человека, то в ЛП Имре Бибок вспоминает некого старого Ференца, при котором Золотые ночки справляли как надо.
Мы знаем, что в Сакаци любят отмечать Золотые ночки, да и Балинт с удовольствием отметил этот праздник. Можно предположить, что эта любовь передалась от отца.
Так, что можно предположить, что имя маркиза Карои - Ференц.
Про то, что глава дома Карои старший в роду Мекчеи обсуждалось уже много раз, поэтому углубляться не буду.

Тут кстати возможен интересный казус по поводу оценки Хозяйкой имени Ференц Лагаши и Гашпар/Балинт Карои в доме Молний, как либерально и не строго. Просто у нас чисто случайно могли еще совпадать и имена/фамилии с искомым эорием.

Если эта безумная теория верна, то тогда окончательный список 1+4+20 должен быть таким.

СПОЙЛЕРЫ

Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал.
1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Ференц Карои/Сец-Мекчеи (официально числящийся отец Альберта, глава дома Карои, маркиз)

[Akjhtywbz22]

Эр Lasar, мне интересно читать Ваши аналитические рассуждения по этой животрепещущей теме, жаль, сама ничего не могу добавить. а только повосхищаться
Но вот слова Арлетты про герцога Алтского, который не стал терпеть рядом с собой незаконнорожденную дочь (очень вольное изложение, по памяти, девичьей) где-то сидят в голове и хотят встроиться в эту стройную систему 1+4+16. Я всё время думала то про Марианну, то про Матильду (про их внешнее сходство). Может и бред, но помогите отказаться от него окончательно или может куда-то встроите?

[Lasar]

Эрэа Akjhtywbz22, спасибо за приятные слова.
Что касается Арлеты, то тут ведь не обязательно прямое совпадение. Нам не известно какой герцог имелся ввиду. Вполне возможно, что и Золтан, у которого, как предполагается есть бастард (Ференц Лагаши).
Кроме того, там фраза была примерно такая -  Я не алатский герцог и не девица Карси. Я согласна терпеть незаконнорожденную дочь Арно, но не убийц.
Это можно трактовать как то, что алатский герцог терпел рядом и бастардов и убийцу. Дядю Золтана ведь отправили в Закат или Рассвет не своей дорогой.

[Rukella]

Кроме того, там фраза была примерно такая -  Я не алатский герцог и не девица Карси. Я согласна терпеть незаконнорожденную дочь Арно, но не убийц.
Это можно трактовать как то, что алатский герцог терпел рядом и бастардов и убийцу. Дядю Золтана ведь отправили в Закат или Рассвет не своей дорогой.

Я эту фразу трактую иначе: учитывая, что девица Карси терпела рядом убийц, алатскому герцогу оставалась на долю незаконнорожденная дочь