Форум официального сайта Веры Камши

Не пора ли снова считать эориев?

Так как их состав меняется по мере усиления кровавости повествования, предлагаю точкой отсчета считать первую главу Рассвета.

Ракан - в отсутствии

Дом Скал

1. Повелитель - отсутствует
Вассалы:
2. Рудольф Ноймаринен
3. Хайнрих Гайнау
4. Чарльз Давенпорт
5. Дэвид Рокслей

Дом Ветра

1. Повелитель - Жермон Ариго
Вассалы:
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург (если жив)
4. Фоккио Джильди
Лагаши?
Карои?

Дом Волн

1. Повелитель - Ойген Райнштайнер
Вассалы:
2. Валентин Придд
3. Юхан Клюгкатер
4. Гектор Рафиано
Жан-Поль Салиг?
Семейство Гампана?

Дом Молний

1. Повелитель - Робер Эпине
Вассалы:
2. Лионель Савиньяк
3. Пьетро Сэц-Гайяре
4. Филипп Аларкорн
Балинт Карои?
Дювье?

Какие еще варианты?

В Молниях у Вас недостаёт Пьетро Сэц-Гайарэ. Не Дювье.
А что Вас заставляет думать, что недостающая Волна - Салиган?

У Луиджи ещё папа жив, разве не он главнее? И у Руппи...

С Пьетро согласен, просто забыл второпях. Поправил. Насчет Дювье, Балинта и Аларкорна есть уверенность, что эории. Нет уверенности в том, кто из них является носителем силы.

О Салигане. В одной из предыдущих тем с таким же называнием, кто-то цитировал "пораженного найера" из астрологических приложений. Очень похож.
Теоретически в Дом Волн может попасть Констанс Капуль-Гизайль или сказочник Шеманталь. Но барон сомнителен, поскольку [spoiler]ему приходится представлять сына.[/spoiler]

Сила - не титул, старшинство кровеносца не имеет значения. Сила переходит к любому представителю рода после смерти предыдущего носителя.

Если я правильно поняла эрэа Gatty, в одном смысле старшинство имеет значение. Она говорила, что в "поколении кровеносцев" (с) сила выбирает носителя, вне зависимости от его старшинства в этом поколении и так далее. Но, насколько понимаю, до тех пор, пока передача между поколениями не свершилась и носитель в прежнем поколении жив, то сила у него. Пока его не устранит то, что посчитало, что пора младшим становиться в строй как более подходящим. Снеся при этом всех старших неперспективных.
Или сейчас в системе Альберт, или непонятно, почему он еще жив, если Руппи получил силу от другого родственника в обход отца.

По Молниям вопрос, где старшая линия - Карои или семья Матильды. А откуда Дювье?

Понятие "поколение" очень внятное, когда речь идет о прямом наследовании, и очень мутное, когда есть несколько линий семьи. Например родственные отношения Наля и Дика, которые принадлежали к разным поколениям, но по возрасту были близки. Дядюшка может быть младше племянника. А некоторые дедушки и в 70 много что могут.

А разве недостающая Волна не Гампана?
И в Алате должны были найтись не только недостающий Ветер, но и Молния. Т.е. Ветер явно Карои, но кто тогда Молнии? Этот, как его, Бибок?

Дювье глазами Мэллит выглядит так же, как Удо Борн. Перевод фамилии (древний, ветхий). Непотопляемость (удачливость). После смерти кардинала Сильвестра где-то должен был вылупиться новый носитель силы в роду Дораков (и теоретических Сэц-Дораков).

Глядя на лысого Альберта, задумываешься о том, есть ли в нем кровь Мекчеи. Рокэ говорил об этом почти открытым текстом.

У нас еще есть Уиллер с алатской кровью.

А почему Карои Ветер?

Насчет семейства Гампана ничего не могу сказать.

Старшинство, которое тут неоднократно упоминалось, роли не играет. Из поколения Повелителей Абсолют может выбрать для продолжения линии старшего, младшего, промежуточного, законного, незаконного. Остальные ветви так или иначе   сойдут на нет. Другое дело, что выбор этот чем дальше, тем больше является результатом взаимодействия разных факторов.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17047.msg904540#msg904540

Это понятно, что "поколения в семьях кровеносцев" и "поколения кровеносцев" могут быть разными вещами, но вчитайтесь. Если это не неполная формулировка, то здесь идет речь именно о старших, младших, средних, законных или незаконных в продолжении линии.
Во-вторых, тогда зачем, например, умирали старшие над выбранным Абсолютом сыном, если это не имеет значения для перехода силы? Как боковые ветви? А младшие у Валентина и Лионеля пока целы.
Ну и в-третьих, с оглядкой на второе: если Руппи получил силу не от отца, то тогда от кого, и почему тогда Альберт еще жив?

Не буду настаивать, но по моим представлениям в списке пока рано ставить кого-то из сыновей в обход Рудольфа Ноймаринена, и то же с остальными.

В малолетстве от дедушки :)

Эр Sergiy, я ввиду такой возможности и задаю вопрос: почему в таком случае отец Руппи, Альберт, еще жив? ;) Ну, насколько нам известно, пока жив.

Зачем настаивать? Нужно публиковать свой собственный, а в конце года будем развлекаться, выясняя, кто выиграл в это Спортлото :)

Вроде в одной из тем подтвердилось, что Мекчеи - Ветер. Да и эвро в свое время не зря за Миклошем бегала. А поскольку брат Матильды явно ни на носителя силы, ни даже просто на эория не тянет, логично предположить, что сила Ветра продолжилась в Карои.
На это намекает фантастическое сходство Франчески с Арлеттой, характерные для всего дома Волн мозги и изворотливость, ну и дама с хвостом на гербе Фельпа как бы тоже намекает.
В общем, я за Гампана

Да, видимо, как-нибудь в другой раз. Спасибо за интересную поднятую тему.

А может, это намек на то, что Гампана - это боковая ветвь Рафиано? Обычно между эориями разных семей сходство отмечалось, но не было фантастическим (Придд, Райнштайнер, Альдо, Борн, Фридрих (а не Штанцлер)). Чем ближе родство, тем больше сходство.

Перечитаю еще разок главы с Карои. Место в Доме Ветра как раз свободно :)

Если "поколение" трактовать как "все живущие в данный момент потомки", то сила просто прошла мимо Альберта и его брата. Если "поколение" трактовать как "все живущие в данный момент сыновья", то тогда носителем силы должен быть признан отец Руппи. Но я придерживаюсь первой точки зрения.

P.S. Более чем уверен, что Альберт до конца эпопеи не доживет, но Руппи инициирован еще по дороге в Эйнрехт.

И Вы на этом основании относите его к Молнии? Оригинальная идея. :) А вообще, внешнее сходство не самый надёжный признак. Было тут недавно заявление от автора, что Эктор Придд и, соответственно, вся линия псевдо-Раканов вообще не эории.

Вы нашли где-то в тексте указания на непорядочность кардинальской мамы? Поделитесь. :) Мне всегда казалось, что сила от них ушла раньше.

Вот этот момент могла подзабыть, да.

Там не внешность, скорее восприятие внутренней сути. Она их называет воинами.

Дидерихи рождаются от пап.

Видимо, я что-то пропустил. Куда вы, уважаемые, закопали Мевена? Ведь именно его прочили в дом волн вассалом.

Странный аргумент. Она только эориев воинами называла? И почему сходство с Удо - повод отнести Дювье к Молниям?

Цитата: "После смерти кардинала Сильвестра где-то должен был вылупиться новый носитель силы в роду Дораков". У Сильвестра есть брат, нынешний граф Дорак. Если Дораки эории, а кардинальская матушка была порядочной женщиной, то наследником силы стал брат. Вот я и спрашиваю про доказательства супружеской неверности госпожи Дорак (или что её муж за три года успел ещё где-то наследником обзавестись). По-моему, Дораки ещё до Сильвестра были вассалами Молний только по названию.

Это не мы, [spoiler]это найери.[/spoiler]  :(

Возможно вопрос глупый, Рассвет у меня еще не наступил, но повелители в этом списке - это уже точная информация? Или такое же предположение, как и вассалы?

В Спортлото мы уже играли несколько лет назад.
Тогда форумчане предлагали свои списки главэориев, а Вера Викторовна говорила сколько в нем точных и сколько неточных совпадений. При этом неточное совпадение становилось точным, когда в новой версии списка заменяли сына его отцом. Так что в списке надо указывать именно старшее поколение рода.

Еще в списке надо убрать знак вопроса с Аларкона. Поскольку тогда же Автор подтвердила, что это точное попадание.
Там, где в списке нет вопросиков, информация точная, подтвержденная Автором.
Только Аларкона в этом списке надо поправить, он тоже точно Вассал Молний. А к Салигану, наоборот, стоит добавить знак вопроса, т.к. не был подтвержден.

    Есть несколько вопросов:
    (1) А Баату в ласточки Дом Ветра? ;)
    (2) Плюс о Карпасе можно подумать, наверное) Возможно, он тоже к какому-то Дому относится...
    (3) Хайнрих точно не ПС?
    (4) Вальдеса в Дом Ветра? Может, нет (особенно если учитывать, какая судьба изначально для него планировалась)?
    (5) А Марселя, вообще, никуда?

Там, где в списке нет вопросиков, информация точная, подтвержденная Автором.
Только Аларкона в этом списке надо поправить, он тоже точно Вассал Молний. А к Салигану, наоборот, стоит добавить знак вопроса, т.к. не был подтвержден.
А не подскажете, где почитать подтверждения?  ::)

Это надо смотреть в темах, в заголовке которых есть "1+4+16", вот только их за столько лет очень много на форуме накопилось.
Вот несколько таких сообщений, например.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522472#msg522472
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16520.msg752618#msg752618

(1) и (5) Агдемара и Валмона в список как-то предлагали еще в самом начале этой темы, но Вера Викторовна тогда их вычеркнула.
(2) А вот Капраса не помню, выдвигали или нет.
(3) Раньше Хайнрих точно числился только вассалом. Но стал ли кто-нибудь ПС после смерти Окделла - вопрос конечно интересный.
(4) Вальдес точно Вассал Ветра.

Надо поднимать старые ветки, но Дом Скал был вычислен точно с Окделлм во главе. Где-то в начале веснв, мне кажется, Вера Викторовна сказала, что, так как сейчас место Повелителя Скал вакантно, будет задействован некий механизм его замены. Что за механизм - пока неизвестно.

Баату в саое время предлагали, правда, основываясь на видении Робера (молодой кагет на башне). Вроде бы не подтвердилось, по крайней мере было сказано, что персонажи на башне подбирались по другим признакам.

Вальдес в Ветре практически подтвержден по количеству правильных кандидатов.

Марсель - никуда. Опять же в старых темах, по-моему, было подтверждено открытым текстом.

Капраса,по-моему, тоже предлагали. Безрезультатно.

Вообще, согласно последним подтвержденным данным, неугаданными остались три вассала: в Волнах, в Ветре и в Молниях. Причем а Молниях добавление Имре Бибока давало прибавку в колическве угаданных с пометкой архи-архилиберально. То есть, похоже, что недостающая Молния таки имеет отношение к дому Мекчеи. Возможно все же Балинт Карои? Уже известно, что к Карои из БЕ он отношения не имеет, а Миклоша напоминает.

А вот в последний Ветер у меня напрашивается Бурраз. (Созвучие Бурраз - Борраска тоже кажется неслучайным). Но и кроме созвучия, которое может ничего и не значить, многие его качества совпадают с качествами потенциального Ветра. Плюс, крнечно же, кагетские ласточки, плюс рана левой руки, откуда вполне может идти кровь.

А вот Волна... а может все-таки Джанис? Бывший моряк, высокий, незаурядная личность, невосприимчив к зову Циллы. (В отличие от Салигана, кстати, который мог существовать только в присутствии Робера,)

Невосприимчивость к зову Циллы связана с принятым "вассалитетом" по отношению к Алве, возникшем при "коронации". Аналог Баловника.


Просмотрев ссылки, которые выложила Holiday, соглашусь с отцами. Исправил в первом посте темы Руперта и Луиджи на их отцов.

У нас оставалось 3 вакансии. Везде в списках, где упоминались алаты на сомнительных местах, фигурировали две оценки, появлялся +1 нестрого.

В Рассвете [spoiler]возникает интересный диалог о количестве смерчей на Мельниковом Лугу. Арно не помнит точно, но называет цифру 6. Из нашего списка присутствовали и находились в сознании несколько представителей фамилий из списка 21 (Жермон, Ойген, Валентин, Давенпорты 2 штуки и Арно). Если старший Давенпорт был ранен и без сознания, то кто шестой? Может быть, там нужно искать загулявшую Волну? Бруно?[/spoiler]

Да, возможно, по крайней мере, такая теория существует. Но и без этого, мне кажется, Джанис вызывает интерес необычностью для своей среды. К тому же он бывший моряк, что ничего не доказывает, но может прибавить определенный штрих к портрету.

Про невосприимчивость к Цилле я добавила, потому что теория "вассалитета" по отношению к Алве лично у меня вызывает некоторые сомнения. Как бы то ни было, при наличии иного объяснния иммунитета Джаниса, использовать этот иммунитет для подтверждения еотенциальной принадлежности к Дому Волн, было, конечно же, некорректно.

Про Джаниса говорили уже, что нет, а жив он потому, что его как-то там отметил Алва.

Последний список был такой:
[spoiler]
Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. кто-то из Мекчеи

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. ?

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок[/spoiler]

Последний  раз  уточню.  На начало  "Рассвета" верно 16 + 0 (главы Дома Скал больше нет)

    Можете закидать тапками ::) но искать нужно, по-любому, среди тех героев, которые отметились более-менее яркими действиями именно в ОЭ. Поэтому, ИМХО, кого-то типа Бибока сюда приплетать не стоит.
    Затем: Мекчеи в Ветер? А не Молнии?
                  Бурраз, кстати - это интересно)
                  Кто-нибудь Бонифация [spoiler]который, оказывается, Фукиано[/spoiler] уже предлагал?

Бурраз - это личное имя, а полностью имя бывшего посла звучит так: Бурраз ло Ваухсар (то есть сын Ваухсара) из рода Гурпотай.

А Альберт фок Фельсенбург на начало Рассвета жив?

Скорее всего, да. Семейство Фельсенбургов в полном составе отправилось в Штарквинд под крылышко к герцогине Элизе ещё до начала беспорядков в Эйнрехте.

А кто-нибудь Веру Викторовну спрашивал, абвениарх ли Марсель Валме?

В чьих владениях было белое мертвое дерево, у которого Матильда встретилась с Бурразом? Это же маркер?

Валмонов вроде как из списков давно вычеркнули.
Но в "Рассвете" нам вдруг рассказали интересную легенду про Альт-Вельдер. Если я правильно поняла. Что прежде этим местом владел некий Вальк, который пострадал из-за козней местной Астеры - безобразно растолстел - и предпочел таинственно исчезнуть тому, чтобы явиться при дворе в таком виде. Следующие Альт-Вельдеры были нечто вроде майордомов, но возвращения Валька или его потомков так и не дождались. Они-то были из Дома Волн, но Вальк - из Дома Ветра, родственник Борраска.
А кто у нас, пардон, пузатенький? Валмоны!
Может, легенда не зря "всплыла"?
Ну или как вариант, Валмоны слишком боковая ветвь Ветра, чтобы входить в список, но найери им "должны", и у Лауренсии особые отношения с Марселем (а теперь и с Бертрамом), потому что она искупает вину своей северной соплеменницы, а может быть даже свою собственную, мало ли где она раньше жила?

Это монастырские владения.

А Вальки не могут быть предками Фельсенбургов? Или, что было бы крайне красиво, Лорио был не просто эорием, а повелителем Ветра. И спустя тысячи лет его прямой потомок обрел свои законные владения. :)

Перечитал все фрагменты с Балинтом Карои. Наличие усов, несомненно, намекает на Ветер, но Робер Эпине тоже вполне усат. Интерес к старому замку Эпине намекает на Молнию.

Может, кто обратил внимание на другие маркеры? Давно не перечитывал "Белую Ель". Какие маркеры вообще есть на Мекчеи?

Эвро не зря к Миклошу цеплялась.;) Да и тронутую выходцем девочку он, пусть и с помощью той же эвро, смог исцелить.

Там вроде мармалюка была, а не выходец?

Миклош явно был Ветер, но кто теперь его старший потомок? В смысле старшая ветвь. Там была сплетня, что нынешним Карои господарь дал разом титул, жену и сына. Но по спискам Карои вроде бы не подошли.

[spoiler]а у меня эта история больше ассоциации с легендой о Сервилии и его чреве вызвала - тоже полководец с пузом. Тогда Вальков надо в Гайифе искать...[/spoiler]

А мне совершенно непонятен нынешний ответ Веры Викторовны...  ???  ???
Потому что в очень старых списках, еще времен активной игры, последний самый большой проверенный список был с Имре Бибоком в Молниях и Ференцем Лагаши в Ветре... 1 из них был строго, второй - архи-архи-архи-либерально. И при дальнейшем сопоставлении списков вроде бы выяснилось, что Имре Бибока мы угадали правильно. Почему теперь он не проскакивает, мне неясно. Неужели поменялась концепция?  ???  :-\ Кстати, вовсе не обязательно, чтобы актуальный эорий из списка был именно одним из центральных действующих лиц, Филипп Аларкон вот тоже всего где-то два раза упоминается.

ЕМНИП, Карои не подходили строго, но при этом и Гашпар Карои, и Альберт Мекчеи были отмечены как нестрогие. То есть либо не та фамилия (Гашпар Мекчеи), либо не то имя (Балинт Карои).

[spoiler]Так Иссерциал был свидетелем истории Лорио и, сочиняя пропаганду про Сервилия, добавил смачную деталь.[/spoiler]

А не мог Имре за прошедшее между Закатом и Рассветом время тихо умереть? И тогда на текущий момент актуален его потомок. Жаль, Уиллер по спискам не подошел, но есть Гергей Лагаши, про которого указано «нестрого» и у которого может быть такой же блондинистый отец или старший брат.

"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" и матчасть, которая таковой никогда не являлась.
Концепция ничуть не изменилась.
Не изменился  и подход - искать методом "тыка" и потом объявлять оный "тык"  фактом.  :P

А что там анализировать, данных-то нет.

Не могу найти - а Балинта Карои в список вообще предлагали? Гашпар был нестрого, это точно. А Балинта в Ветер?

С учетом этой информации получаем.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103

Ракан – Рокэ Алва. Упал в дыру. Статус не известен. До получения информации – без вести пропавший и значит считается живым.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все. Если память подвела и старший Давенпорт еще жив, то тогда 3 будет Энтони.
1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих (Бербрудер?)                               

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Гашпар Карои (Мекчеи) ?

Дом Волн. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. ? Баата ?

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Гергей Лагаш? - возможно ошибка в старшинстве, так как не могу найти информации о его живых родственниках

Немного о рассуждениях.
Как минимум 1 из списка является точно вассалом. Гергей Лагаш (Ветер), Баата (Волны), Имре Бибок (Молнии). Еще 1 очень-очень натянуто.
С учетом этого ответа можно предположить, что Имре Бибок не точное попадание. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18962.msg916329#msg916329
Значит либо Гергей Лагаш, либо Баата.
Я ставлю на Лисенка. По-моему чистая Волна. С обоснованием сложнее.
В то же время у Лагаша светлые волосы, и он не похож на кого-бы то ни было в своей семье. Полагаю это может быть маркером. Возможно его надо все таки отнести к дому Молний. Хотя возможно он не старший в семье. Книг под рукой нет, чтобы поискать точнее.
А вот Имре Бибока я полагаю стоит заменить на Карои. Не помню, кто там старший. Вроде Гашпар. Они могут быть потомками по линии Мекчеи. Уверен, что Карои точно эории. Вопрос только от какого дома.
Самый натужным из этих вариантов представляется Лагаш. Указал Гергея, но возможно это его отец или дед. Думаю альтернативным вассалом молний может быть Карло Капрас, но обоснований, кроме очевидных воинских талантов (маршал, как-никак) у меня нет. Думаю тут кто-то из рода Дораков в любом случае.

Бибок и мне кажется сомнительным, но вот был список когда-то:
Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Луиджи Джильди
3. Ротгер Вальдес
4. Руперт фок Фельсенбург
5. Баата, сын Адгемара

и ответ:
Четверо из пяти или (строго) двое из пяти)

Что в списке Жермон, отец Луиджи, Вальдес и отец Руппи, мы уже знаем. Так что Баата пролетает и даже не родственник.

Ну тогда можно предположить, что оставшаяся волна Салиган. Есть ощущение его эорийности.

Его когда-то в список предлагали, но результат неизвестен.
Я по привычке составляю списки. Если в последнем было 16 правильно, то это видимо вот:
[spoiler]
Дом Скал
1.
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Чарльз Давенпорт
5. Хайнрих Бербрудер

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Балинт Карои

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5.

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Имре Бибок
[/spoiler]

С алатами вопрос больной, конечно. То ли правда сын того витязя был на самом деле Мекчеи - очень похоже, то ли у Золтана бастард был - Ферек? Ференца Лагаши и Гашпара Карои предлагали в Ветер - было нестрого оба раза. Ну я пока про Балинта думаю.
Энтони исправила на Чарльза. Когда тот список составлялся, он был еще жив ))

С учетом изменения Чарльза, полагаю что 17 правильно, а не 16. А насчет Карои - может это Балинт старший? Вдруг они близнецы с братом?)
И хотелось бы ссылочку где Гашпар Карои был нестрого в ветре. Просмотрел больше 100 страниц ранних обсуждений. Так и не увидел. А вот Лагаш в молниях не точно, но рядом. Думаю нужен родственник. Возможно это Имре Бибок, но подтвердить не могу

Вот тут был Гашпар в Ветре и ответ Хозяйки:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521192#msg521192

Тогда настаиваю на близнице)

Тут главная беда, что предположить можно что угодно, а вот какие-то подтверждения найти нельзя. Может так, а может эдак, у кого насколько фантазии хватит.

Позволю себе встрять в обсуждение :) Вот дочитал Рассвет-1, прочитал, что в Рассвете 2 появится новый Повелитель... но вот после первой части что-то не уверен, что это будет новый Повелитель именно Скал. Робер вроде как... скачет к Башне с осознанием что он уже... "того"?

Про Робера неизвестно еще, может он там бредит раненый, а вот Повелителя Скал уже точно нет.

Как же хорошо, когда не гадают, а рассуждают. Фиксируем на текущий момент:
Точно - 17. 

Вера Викторовна, спасибо за ответ. Если это возможно нельзя ли уточнить 17 это +0 или просто 17?

В смысле учитываю ли я съеденного Повелителя Скал? Нет, не учитываю, 17 без него.

Тогда получается свое место обрел Баата. В самом подробном списке где угадано 18 строго при живом Ричарде Баата указан васалом дома Волн. Тогда рассуждения ушли в сторону эорийности Имре Бибока. Ранее прозвучавшую информацию, что Баата не эорий можно объяснить неправильной интерпретацией сведений. Было сказано, что участие персонажа в бреде Робера не связано к принадлежностью к Домам. Однако это не значит, что Баата не является вассалом какого-то Дома. Этот вывод мы сделали самостоятельно.
Похоже осталось разобраться с 2 вассалами из "Алатского вопроса".

Вера Викторовна, спасибо Вам за ответы! :)
Но я, по правде сказать, сильно запутался...


И нынешний ответ: 17 строго.
Нет ли здесь противоречия:  ::)

Впрочем, вероятно, тут надо назвать истинные имена героев, тогда подойдет Гашпар, который на самом деле [Сэц-] Мекчеи...

А так-то ты мы, имхо, рассуждаем, а вовсе не методом тыка угадываем. :) Потому что все строится все равно на основании маркеров, рассыпанных в тексте, просто, к сожалению, маркеры бывают разного веса и силы и их сила - исключительно волей Автора.

Предположу следующий вариант списка. Если для точности надо указать истинные, исторические, так сказать, фамилии персонажей, то потому с алатами нестрого и получается. Нынешние Карои - это и не настоящие Карои вовсе, а Сэц-Мекчеи, подобно Пьетро, который Сэц-Гайярэ. Про дальнейшую судьбу собственно Карои (Молнии) из "Белой ели" ничего не известно, в тексте мы четких упоминаний тоже не находим, но можно предположить, что Лагаши, которые сыграли романе, на самом деле - побочная ветвь Карои, Сэц-Карои, а не собственно Лагаши. Один маркер на дом Молнии для Лагаши у нас есть, это блондинистость внука Ференца Лагаши, Гергея. Поскольку ничего о смерти Ференца в тексте не говорится, логично предположить, что он жив и является старшим в роду. :)
А на Волну с учетом всего я предложу Салигана. На него маркеров, имхо, больше, чем на Баату, начиная хотя бы с его осведомленности в древних делах и похожести на пораженный аспект Найера. Салигана уже предлагали в Волну, просто все эти списки с ним, по печальной иронии судьбы, проверены не были.

Скалы:
1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер

Ветер:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гашпар Сэц-Мекчеи

Волны:
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Раймон Салиган

Молнии:
1.  Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Сэц-Гайярэ
5. Ференц Сэц-Карои

Судя по опубликованным Хозяйкой картинкам к Рассвету-2, с Робером все в порядке )))

А разве Баата им родственник? Он ни малейшего отношения к Ветру не имел и не имеет.

А если так:

Скалы:
1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер

Ветер:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Бурраз-ло-Ваухсар

Волны:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Молнии:
1.  Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Сэц-Гайярэ
5. Балинт (или Гашпар) Карои

С учетом предыдущих комментариев кандидатура Баааты на роль Волны, действительно, кажется правильной. К тому же, характерной чертой всех известных Волн является рациональность и рассудочность. Баата этой чертой обладает в полной мере.

То, что нынешние Карои - носители крови Мекчеи, наверное, можно считать установленным. Но Миклош Мекчеи из БЕ больше напоминал Молнию. В свое время это тоже обсуждалось, в частности, маркером была скала у той самой ели, по форме напоминающая голову лошади. Были и другие маркеры, но сейчас не вспомню, какие точно, надо БЕ перечитывать. На вассала Дома Ветра походил Пал Карои, но он наследников не оставил. Это в свое время было подтверждено Gatty. Если так, то актуальные вассалы Молнии - это нынешние Карои как потомки Миклоша. Кто из них старше, Балинт или Гашпар, понять, наверное, можно, но у меня не получилось.

А вот на роль последнего Ветра мне все-таки хотелось бы поставить Бурраза. Ну, во-первых, кагетские ласточки и розы наводят на мысль, что Ветер в Кагете есть. В характере Бурраза есть легкость и артистичность (вспомним хотя бы выходку с верительными грамотами), которые напоминают свойства Ветра. И у него теперь травмирована левая рука, что может послужить источником крови, как у многих из подтвержденных членов 16+4+1 (Робер, Лионель, Жермон, а теперь и Руппи). Ну и созвучие Бурраз-Борраска мне все же кажется интересным. Конечно, Бурраз - всего лишь имя, да и актуальный Борраска сейчас Жермон как глава Дома, но если "цыпочки" Клюгкатера - маркер на его принадлежность Волне, то почему бы и имени не быть подобным маркером?

Старший - Гашпар, граф Карои, младший - Балинт, кавалер Карои.

С учетом последней информации думаю можно с большой долей уверенности предполагать, что недостающая молния это Гашпар Мекчеи, граф Карои. Думаю предыдущие нестрого касались его истинной фамилии. По поводу ветра - нужна помощь знатоков родословной алатских эориев. Либо нам нужен отец Гергея Лагаша, причем вероятно искать его надо на стороне, а не в роду Лагаш, либо надо указывать Гергея Карои (Лагаш).

Так что думаю список на начало Рассвета должен выглядеть так.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих (Бербрудер?)                               

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Балинт Мекчеи (Карои) Гергей Карои (Лагаш) ? (если его старший брат ему не родной по отцу)


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Имре Карои (Бибок) Гашпар Мекчеи ? (возможно, дальний потомок Пала Карои)

Кстати, появилась шальная мысль. Может у обоих Карои разные отцы? Может отец Гашпара Альберт. Тогда вполне вероятно, что мы имеем 2 вассалов с 1 фамилией или только одного, но младшего. Сюда укладывается параллель с историей Ариго, а также подсказка насчет Матильды и Альберта (они похоже не родные). Кто помнит, похожи ли оба Карои между собой?
Мысль настолько понравилась, что поменяю Лагаша, пожалуй.
Пошел еще немного дальше. Если Гашпар Карои не старший Мекчеи, то он не обязательно должен быть потомком Пала Карои. Возможно у Пала был бастард. Может с течением времени линия Карои свелась к Имре Бибоку и тогда в известном списке это именно он отмечен как архи-архи нестрого, так как не угадана фамилия.

Как-то всегда было, что если персонаж не в своем Доме, то это "нестрого".  ???
Хотя тут ответы были по каждому Дому отдельно, допустим герои из других Домов вообще не считались. Тогда Баата может быть в Доме Волн, да.

Хорошо бы все-таки разобраться с маркерами, а то так и будем тыкаться. Я знаю только 2 маркера:
1 любят астэры
2 белое дерево
а еще кто-нибудь знает?

Внешность (по Аларкону других маркеров нет). Но не самый надёжный.

я, если честно, даже не могу вспомнить навскидку, кто это...

Навскидку я тоже не помнила. :) Моряк-марикьяре с необычной для марикьяре внешностью Молний (светловолосый). Вживую появляется в эпизоде, когда фок Варзов с компанией обсуждают приказ Рокэ ничего не предпринимать по поводу его сдачи в плен.

Аларкон - солнечный блондин, хотя и марикьяре.
Над его кораблем Луиджи еще видел огненных призраков.

Кстати Имре Бибок у нас случаем не блондин? И сколько ему лет примерно?

Бибок в списки не попадает, если Баата угадан правильно.

Почему нет? Если архи нестрого относилось к его текущей фамилии, то может пройти как Имре Карои

В этой же теме, вот тут:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18962.msg916329#msg916329
сказано, что правильно 16. А если б был Бибок, то было бы 17.

Попробуйте проанализировать по Домам, у "родичей по стихии" при всем их разнообразии есть некие общие черты.

Здесь указано что 16 строго. Строго это когда указаны имя, фамилия и дом. Поэтому Имре Бибок, мог быть нестрого, а Имре Карои (Бибок) может подойти в Молнию. И надеюсь что Балинт Мекчеи (Карои) в Ветре все таки будет строгим попаданием. В любом случае осенью все должно раскрыться.

Балинт уже не будет, раз Гашпар старше.

Я уже писал почему Балинт. В прошлом посте на предыдущей странице

Нам же прямо сказали, что у Пала Карои не было детей. Эти Карои - потомки бастарда Мекчеи. Я тоже сначала думала, что это какой-то потомок доказал, что он - Карои, и получил фамилию и титул.
А с чего взяли, что разные отцы, и откуда Альберт, я вообще не вижу никаких предпосылок. На это хоть что-то указывает?

Общеизвестно, что Альдо - Ракан, Повелитель Волн - Придд, Повелитель Ветра - Рокэ, у Гаярэ нет наследника, Дораки - эории, Ариго - вассалы Дома молний. На этом фоне я не принимаю общеизвестную информацию, что у Пала Карои не было наследника, как единственно верную. Полагаю наследник был, но внебрачный. Кто сейчас актуальный потомок Карои - вопрос. Подходят несколько человек из Алата. Имре Бибок (Карои), так как вроде были маркеры и находится в Сакаци, а значит может быть потомком внебрачной связи Пала, Гергей Лагаш (Карои), так как у него светлые волосы и он не похож на деда, или его отец, про которого мне ничего не известно к сожалению. Думаю все таки один из первых двух актуальный вассал. Это если я не ошибаюсь и Карои все таки Молнии. Однозначного мнения на форуме по этому вопросу нет.
В части Балинта - Гашпар Мекчеи (Карои) не подошел строго в Ветер. Мекчеи полагаю, все таки Ветер. Полагаю, что можно принять факт, что текущие Карои потомки бастарда Мекчеи как установленный. Значит проблема в старшинстве. Вижу 2 варианта. Либо Гашпар и Балинт близнецы и Балинт старший, либо они сводные братья по матери. Эта версия укладывается в подсказки Хозяйки про Матильду и Альберта (они не похожи и возможно кто то из них бастард), Сакаци (Мекчеи стали Карои) и историю Алата (2 предполагаемых случая воспитания чужого ребенка под своим именем - родоначальник нынешних Карои-Мекчеи и Альберт-Матильда). Плюс - есть аналогия с историей Ариго. Вроде такая подсказка тоже была. Насчет отцовства Альберта - просто версия. Это может быть и Ференц Лагаш к примеру.

Мутное дело эти алаты. То ли Гашпар, то ли Ференц, то ли Молния, то ли Ветер…  ;D
Миклош на Ветер был похож, да и астэра его ветром называла. Но вот нашла-таки список, где Гашпар вроде бы в Молнии строго:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666

Так что на сейчас у меня список такой:
[spoiler]
Дом Скал
1.
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Энтони Давенпорт
5. Хайнрих Бербрудер

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5.

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Гашпар Карои[/spoiler]

О, эрэа kostr, спасибо за ссылку. Похоже, что Гашпара Карои можно считать подтвержденным. Баата тоже попадает строго, что, помимо прследнего обсуждения, подтверждается самым полным проверенным списком, в котором было 18 строго и 19 архи-архи-архи-либерально. Вот эта ссылка: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103). Кстати, Имре Бибок там фигурирует как возможный старший Карои, то есть, род Карои правильно поставлен на нужное место, и не исключено, что именно это дает архи-либеральность 19-го. Но если это так, то из этого списка следует, что Лагаш оказывается неверным полностью.

Тогда остается определить последний Ветер. Мне все-таки по-прежнему кажется, что Бурраз является подходящей кандидатурой. Он, конечно, ни разу по спискам не проходил, поэтому ни подтверждения, ни опровержения мы не имеем, но свойств Ветра, по-моему, у него хватает. Да и внешность соответствует - он описывается как "порывистый кагет", у него "танцующая походка" и так далее.

Я как-то с трудом представляю себе не порывистых кагетов, а насчет походки - и что, Ариго с Фельсенбургом приплясывают?
Это не маркеры, как по мне.

Считать, что Хозяйка ошиблась у нас оснований нет. Значит Гашпар Карои Молния. И в итоге мы имеем все таки историю 2 вассала в 1 фамилии.
Как мне кажется Гашпар Карои не сын отца Балинта Карои. Возможно жена уже была беременна при выходе замуж за другого. В истории Алата такое уже бывало. Кто является отцом Гашпара - сложный момент. Возможно это номинальный отец Альберта Алати, если сам Альберт не являлся его потомком. Или безвременно почивший дядя. Но тут уже область сплошных догадок без подтверждений. Кстати есть вопрос, когда Алатские герцоги сменили фамилию с Мекчеи на Алати. Возможно тогда в их семью пришла кровь Карои. К примеру если у потомка Мекчеи не было наследника мужского пола и власть передалась через женскую линию. Естественно уже после ухода эорийности в дом Карои с бастардом.
Соответственно Балинт Карои на самом деле Балинт Мекчеи, как сын своего отца и вассал Ветра. Даже если я неправ версия кажется красивой.
Итоговый список вижу таким на начало Рассвета.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих (Бербрудер?)                               

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Балинт Мекчеи (Карои) ?


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Гашпар Карои (Карои) ?

Вот с маркерами по Домам у меня совсем проблемы. Ну внешность - в Доме Скал и Волн нет брюнетов, в Доме Ветра брюнеты все, кого мы знаем. Молнии - и блондины, и брюнеты, у них герб такой, но зато нет других мастей. Черноволосый Миклош может быть и Ветром, и Молнией. Его потомки Карои тоже.

Еще печальней связь со стихией. У Скал понятно: Скалы чувствовали и Дик, и Эрвин, и Хайнрих, и Чарльз. Насчет Рокслея неизвестно, но у него было землетрясение. Тут маркер ясный, и всех нашли поэтому быстро.

Волны - Райнштайнер говорил насчет чутья Валентина, Юхан что-то в море чуял. Насчет Рафиано и Арлетты не помню, но где они и где море. У кагетов есть речка, где Оставленная встречалась с Ундом, и растут ее синие цветы. Правда, как это привязать именно к Лисам, не знаю. Интересно, Оставленную правда звали Этери? Или Святая Этери - это кто-то другой был?

С Ветром совсем плохо, всех опознали по кэцхен. У Жермона были видения, как у Робера, это видимо и есть его маркер.

С Молниями еще хуже. Ну Робер понятно, вся мистика налицо, Савиньяки и Аларкон по цвету волос прошли, на Пьетро маркеров я так и не поняла. Вообще как они могут свою стихию чувствовать? На закат любоваться, что ли?

Пьетро тоже вроде блондин, как и Ли. Я не помню есть ли в тексте описание Гашпара. Мне почему-то кажется, что он будет блондином. Так что Молнии скорее всего все светловолосые. Робер исключение, так как Повелители не всегда совпадают по внешности. А Митяша эвро вроде опознавала как Ветер. Сверхестественные сущности в этом вопросе вроде не ошибаются.

В гербе Дома Молний 2 коня - черный и белый, а эории - брюнеты и блондины.

А вот Капраса не подавали ни в Ветер, ни в Молнии, так что шансы есть. Правда, маркеров не вижу, никакой мистики с ним вроде не связано?

Пьетро, конечно же, блондин, это встречается много раз. Он, к тому же, похож на Аларкона, об этом в Полночи говорит Арлетта. А вот с Гашпаром Карои, похоже, не так. Видим мы его всего один раз и еще один раз он упоминается. Описание я нашла только одно и очень короткое.

Это в Правде стали. Строго говоря, даже не факт, что Гашпар и был тем самым первым красавцем, описывается прибытие его витязей, однако из дальнейшего разговора у меня создалось впечатление, что это все же он. Так что он, видимо, по крайней мере, темноус. Кстати, как раз из этого описания Гашпара, плюс то, что он возглавлял 2000 витязей, в то время как Балинт был послом в Талиге, мне и показалось более вероятным, что, хотя бы по годам, Балинт старше Гашпара. А описание Балинта кто-нибудь помнит? Хотя внешность может ни о  чеи не говорить. В частности, в Доме Скал, все вассалы которого нам известны, Рокслеи не имеют внешность Литта, будучи очень темноволосыми и тонкокостными. Так что и последний вассал Молнии не обязательно блондин.

К тому же по спискам Гашпар как Молния проходит точно. Из списка эрэа kostr это следует однозначно. Баата тоже, видимо, доказан. Остался неопознанный Ветер.

Какие вообще у нас есть маркеры на Ветер? Руппи и Вальдеса любят эвро. К Луиджи они тоже были неравнодушны. Жермон ни в чем подобном замечен, по-моему, не был. Эвро - это танец. Намекает ли на это "танцующая походка" Бурраза? Не уверена. Страсть кошек к Руппи и Вальдесу, видимо, связана с эвро, а не с принадлежностью к Ветру, ни к Жермону, ни к Луиджи это не относится.

Еще любопытно, что все трое из известных нам вассалоа Ветра - моряки. У нас имеется один необычный и достаточно интересный моряк, о предыстории которого мы нрчего не знаем, - Джанис. Может ли он быть недостающей Волной? Других маркеров я не заметила (кроме высокого роста, что как мне кажется, яаляется необходимым, но, конечно же, не достаточным условием - все известные нам эории имеют высокий рост).

Капрас - персонаж очень интересный. Кажется, он проходил по каким-то из первых списков, но никуда тогда не подошел. Может быть, сейчас стоит их пересмотреть с учетом новых знаний. Однако на него я особенных маркеров как-то не заметила, разве что интуиция помогла ему избежать отравления у Хаммаила.

Все же пока я ставлю на Бурраза. Никаких убедительных доказательств придумать не могу, но розы и ласточки Кагеты ассоциируются с Домом Ветра, и тут такой переменчивый, артистичный, изворотливый и в то же время цельный Бурраз, что мне кажется очень вероятным, что он и есть искомый Ветер. Хотя кто знает, конечно...

А не может ли быть маркером то, что Алва сразу проникся к Джанису интересом, сразу определил моряка? Он как-то очень внимательно посмотрел на него и что-то видимо рассмотрел. А вот что? (Ну кроме возможности назначить новой Тенью).

Дык у нас же его портрет есть на форзаце "Полночи" )))

ПыС: а Джаниса, вроде, уже предлагали безрезультатно..

А они её не меняли. Герцогов из рода Мекчеи называют Алати по имени их государства, так же как Хайнриха Бербрудера обычно называют Хайнрих Гаунау. 

Ой, точно :) У меня электронка, так что форзацы я очень давно не видела. А интересно, кстати, этот портрет основан на описании в книге, или это инсайдерская информация?


А не напомните, где? Его точно предлагали, но была ли какая-то реакция на это? По-моему, тогда (сразу после выхода Полночи) ни к какому выводу так и не пришли. Персонаж уж очень интересный, прямо-таки герой Плясуньи-монахини. И да, реакция на него Алвы тоже, конечно же, обращает на себя внимание. Другое дело, что я не уверена, что Алва Джаниса в тот момент выбрал наугад, просто из толпы. Зная Алву, можно предположить, что он имел представление о расстановке сил на Дворе Висельников и к Джанису присматривался и до того.

Или Салиган рекомендовал... :)

Про Джаниса говорили уже, вот, я нашла, с предпоследнего коммента и дальше:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16337.msg727060#msg727060

Хозяйка давала подсказки по алатскому вопросу. Джанс в них никаким боком не лезет

А что, если попытаться поискать маркёры не в мистических знамениях, а в тех дарах, которыми должны обладать эории определенного дома. Я сейчас не о внешности, а скорее об особенностях характера,  типе личности и определенных способностях, которые их отличают.

Здесь можно вспомнить легенду о происхождении изыргов - там были коротко, но довольно ярко показаны четыре Абвения - и попытаться найти в из потомках похожие черты. А можно, наоборот, посмотреть на уже угаданных представителей Домов (тех, чьи характеры достаточно подробно прописаны)  и поискать, что у них есть общего.

Особенно наглядно получается с Домом Волн. Ойген, Придды, Юхан, Арлетта, Гектор, Адгемар, Баата, Этери - тут выстраивается весьма гармоничный ряд. И фамильный ум,  и фамильные способности, можно сказать, налицо (и очень хочется добавить в этот список Валмонов. И, пожалуй, Гампана).

Скалы несколько сложнее. Рудольф, Эрвин, Хайнрих, Чарльз, Ричард, Эгмонд, Айрис... Хотя и здесь можно выделить определенное сходство. Наличествует как минимум фамильное упрямство. И определенная тенденция фиксироваться на какой-то эмоции или убеждении, и впредь упрямо этой идеи придерживаться.

Молнии. Робер, Анри-Гийом, Лионель, Эмиль, Арно, Адриан, Пьетро. Кто еще будет органично смотреться в этом ряду? По-моему, сюда просится Матильда. Ну правда ведь. И, пожалуй, Балинт Карои, каким он был, когда отступал с Робером из Олларии (В характере Гашпара я не разобралась,  так что по нему ничего сказать не могу).

Сложнее всего с Ветром. Как и положено самой непостоянной из стихий, Ветер для меня остаётся неуловимым. Жермон, Пьер-Луи, Жозина, Руппи, Мартин, Луиджи, Вальдес - что у них общего? Кто будет уместен рядом? Бурраза я в этом ряду не вижу. Ему, по-моему, вообще подошла бы Волна. С другой стороны, я бы и Луиджи с удовольствием отправила в Скалы. Разве что, мне показалось, что  Вальдес, Руппи, Луиджи, а, возможно, и Жермон, прекрасно чуют погоду, и могут достаточно точно её предсказывать. Кого еще мы знаем, кто обладал бы подобным чутьем?

Спасибо, интересное обсуждение. Но опровержения того, что Джанис - эорий, все же ведь нет. То есть однозначно выкидывать его из рассмотрения пока, наверное, нельзя, просто иммунность Джаниса к зову Циллы как маркер рассматривать не получится.

В Ветер у меня прямо просился капитан Уилер, но не прошел.
Я ищу маркеры на Капраса, хоть какие-то, все же странно, что в Гайифе никого нет, это всегда были Золотые Земли. Но что-то ничего не нахожу.

Это-то как раз закономерно, если вспомнить  становление Гайифы и отношение эсператистов к демонам. 

Не все - Рокэ и Робер среднего роста. Робер заметно ниже рослого Альдо, а Рокэ одного роста с семнадцатилетним Герардом.

А вот нельзя ли как-то привязать Джаниса к списку его отношением к происходящему в Олларии?
Он ведь возглавлял несколько лет криминальный мир Олларии, не какой-то среднестатистический горожанин, не чувствительная барышня, казалось бы, при том, что творится в городе, можно безнаказанно развернуться по полной. Но... Не влекут Джаниса перспективы грабежей и обогащения, претит ему оставаться в зазеленевшей Олларии.

Да это многим претит, вон сколько с Робером ушло, все эории, что ли?

А все ли они руководители преступного мира?...

Знак Короля висельников, он же Тень - слепая подкова, а следовательно, и сам Джанис, и весь криминальный мир Олларии неведомо для себя связан с Пегой кобылой и через неё - с Королевой холода, а потому враждебен зелени. Если помните, висельники, решившие уйти из Олларии, так и не смогли покинуть город (СВС-П, с. 20), а во время уличных боёв в Олларии защищали Ноху от бесноватых, пока не погибла Цилла.

А это лучше, чем глава посольской палаты, например? Его вообще Алва назначил, он не сам стал.
Ну можно попробовать включить его в список (люблю я списки!)), тогда будет:
[spoiler]
Дом Скал
1.
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Чарльз Давенпорт
5. Хайнрих Бербрудер

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Джанис Тень

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Гашпар Карои[/spoiler]

Получается Джанис смог уйти из города из-за того, что Алва его назначил Тенью, тем самым связав некой клятвой?

Скорей наоборот, отменив некую клятву, поскольку Алва сильнее.

Но тогда, освободившись от клятвы Королеве Холода, Джанис становится беззащитен  перед влиянием зелени?

Ну зелени-то Рокэ тоже сильнее. А может, сам Джанис не тот человек, чтоб ей поддаться.

Так чтобы сила Рокэ против зелени как-то влияла на Джаниса, необходима какая-то связь, почему я и говорю о клятве Алве. А если Джанис и без того не поддающийся, зачем из города уходить? Живи как раньше, твори чёрные криминальные дела без всякого контроля со стороны цивильного коменданта, армии.

И все-таки не как не могу избавиться от мыслей по поводу алатского вопроса.
Предлагаю такой вариант 4+16. Обоснования ниже.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих (Бербрудер?)                               

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Ференц Мекчеи (Лагаши) ? (как старший в роду)


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Гашпар Карои (Карои) ? (если в прошлую оценку Хозяйки не закралась очепятка)

Дядя Матильды Золтан был герцогом Алатским и правил Алатом. Ференц - его бастард. Возможно он воспользовался традиционным правом "кровавой рубашки".  Матильда в Рассвете признает, что ее дядю убили. Возможно за то, что он не хотел оставить герцогство брату, а передать Ференцу.
В эту версию укладываются слова Арлеты про то, что она не алатский герцог и готова держать рядом незаконнорожденную дочь Арно.
Указание, что утонченный блондин Гергей совсем не похож на Ференца, может быть отсылкой к обратному, что Ференц крепкий брюнет, что согласуется с внешностью дома Ветра.
На этом фоне вызывает интерес замечание Матильды, что Ферек был ей как брат. В случае если предположение верное, то он ее двоюродный брат и именно поэтому Матильду выслали в Агарис.
Версия, что старшинство в роду Мекчеи утекло к нынешним Карои - всего лишь версия. Жена рыцаря могла быть и не беременна.
Еще интересный момент - Матильда вспоминает, что в детстве в Сакаци детей было трое. Ее сестра не фигурирует ни в одном ее комментарии. Тогда возможно эти 3 - Матильда, Альберт и Ферек. Но Ферек - сын барона. Вряд ли он мог постоянно проводить время с наследниками Алатских герцогов в Сакаци. Если он сам бастард Золтана, то все логично.
Так же исходя из слов Имре Бибока, что Золотая ночка будет отмечаться как при старом Ференце, может быть отсылкой, что Ференц надолго задержался в Сакаци после отъезда Матильды. Шара могла его терпеть в замке, если он потомок Золтана.

Что касается Гашпара Карои в Молниях, то это практически подтверждено этим списком.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666
Отсюда делаю вывод, что Гашпар, действительно дальний родственник Пала Карои, но не обязательно прямой потомок. Тот рыцарь, который получил Сакаци в награду, мог быть Карои по крови. Соответственно имеем восстановление справедливости, когда имя вернулось к потомку. Кстати, сам Пал Карои мог и не знать, что у него есть наследник. К примеру, если как следует отметил Золотую ночку, предложив какой нибудь простолюдинке выпить согласно традициям.

Похоже, Ференц и впрямь бастард Золтана, а нынешние Карои - потомки бастарда того Мекчеи, который дал это имя его официальному папаше. Поэтому они все время "нестрого" в списках. Надо только понять, кто из старшей ветви - Карои или Лагаши.
Ференца Лагаши подавали в списки Ветра и Молний, и везде он был нестрого. Гашпара Карои тоже подавали и туда и сюда. Кстати, тот список может быть опечаткой, потому что где-то он был-таки нестрого в Молниях. Может, потому, что без объяснений, что он Мекчеи, а может, и правда есть еще один Мекчеи, старший.
Но каким образом нынешний Карои может оказаться потомком Пала Карои? Мы же знаем, что фамилию отдали другому роду! Даже если где-то есть какие-то родственники, даже не обязательно потомки, не с Луны же он упал, может были какие братья незаконные. Но в этом семействе их быть не может!

У нас нет однозначного подтверждения, что Карои именно Мекчеи. Это лишь предположение на основе фразы Балина "... и как бы не сына".
А родоначальник другого рода мог быть как раз потомок Карои, но не обязательно Пала. К примеру про Алакорна мы вообще ничего не знаем, а между тем эорий.

Кстати, вот информация от Хозяйки, которая в целом не противоречит. У Приддов, кстати тоже двойная замена. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13024.msg529585#msg529585

Из слов о двойной замене можно предположить, что Альберт как раз сын потомка того витязя, получившего в наследники Мекчеи. Но причем тут Пал Карои?  ;D

А Пал ни при чем. Официально его род прервался. А вот если потом его неофициальный потомок получил титул графа Карои, то это может быть двойной заменой. Как у Приддов к примеру.
Предположить, что правящая семья Мекчеи на самом деле Карои можно, но тогда надо иметь какое то событие в периоде от женитьбы рыцаря до текущего момента хотя бы косвенно на это указывающее. В тексте ничего похожего вроде не встречалось, а без подтверждения это слишком притянуто

И где теперь искать последний Ветер?  :'(

Ференц Мекчеи (Лагаши). Обоснование выше

Ференца уже подавали и в Ветер, и в Молнии, везде нестрого.

Эх, ищи ветра в поле!

Гашпар Карои в молниях не строго. В прошлом списке опечатка.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18134.msg752661#msg752661

И так на всякий случай. Подсказки от Хозяйки по Алатскому вопросу, которые удалось найти.

1. Матильда. Альберт. История Сакаци. История и особенности Алата.
2. Подумать о истории дома Мекчеи в целом, о Золтане и отце Матильды, о Матильде и ее  братце, об отправке Матильды в  Агарис, о том, оборвался  ли род Пала и  о... Приддах.
3. Подумайте и о Черной Алати, и о Пале Карои, и о статусе Сакаци, и о тетке Шаре, и о Матильде с родичами.
4. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д.

История рода Вальков?

Мне эти Мекчеи давно напоминают Приддов. Раньше был такой мем, что все на самом деле Придды. Так вот национальная особенность Алати в том, что там все Мекчеи!  ;D ;D ;D

Кстати о внешности Молний. Уже можно считать теоретически установленным, что кони у нас белые или черные.  ;D В роду Эпине были разные. Не на это ли намекает в начале ОВДВ дело о чернявом потомке белокурого барона? В таком случае непохожесть деда и внука Лагашей по масти очень сомнительный маркер на адюльтер. Вот голубоглазость действительно смущает.

Собственно Лагаш там не очень интересен. Он все равно нестрого, даже если и не внук Ференца, тогда надо искать где-то его папашу или деда. Но я думаю, он ни при чем.

История там вроде бы такая. Был господарь Мекчеи, который дал имя Карои некому витязю, и вместе с именем всучил ему своего сына. У него же (судя по времени) были сыновья Золтан и папа Альберта. Но неизвестно, кто был старше - Золтан или этот малыш Карои.
Дальше вроде бы папа Альберта брата Золтана убил. Законных детей у того не было, в незаконные ему приписывают Ференца. Вот и выходит, что или Карои теперь эорий, или Лагаши.
Можно еще предположить, что Альберт не сын своего папы и не Мекчеи. Или даже что его папа не сын своего папы и уже не Мекчеи. А Матильда тогда дочка Золтана и на самом деле Мекчеи, а Ференц ее брат. Доказательств не вижу никаких, но после Капотты предположить могу уже что угодно. Какое это имеет отношение к нашему расследованию, не знаю.  ;D

Сейчас уже никакого, история озвучена. До "Рассвета" ее можно было вывести из перечисленных моментов - угасание "законной" мужской линии, явное несходство Матильды с братом-герцогом, более чем вероятность бездетности Пала Карои и так далее.

Только вот эорий этот так и остался неуловимым. То ли Гашпар, то ли Балинт, то ли Ференц… так и не поняли.  :(

Вот все больше убеждаюсь, что мы смотрим на список слишком однобоко.
Вот, например, Алатский вопрос. В БЕ у нас есть отсылки, что Мекчеи - Ветер.
Там же есть отсылки, что Пал Карои может быть молнией, однако утверждать это точно сложно. Тут маркеры значительно слабее. Более того, Пал Карои может быть не старшим потомком вассала и тогда на расклад 1+4+20 он не влияет.
Кроме того, а если мы все таки ищем тайну там, где ее нет, и Пал Карои действительно не оставил потомства. Тогда через 600 лет недостающим вассалом Молний может стать кто угодно.
Из подходящих вариантов на мой взгляд стоит выделить Салигана. Как минимум он не поддается скверне ни во время передвижения по Олларии с Эпине, ни после. Более того, у персонажа чувствуется потенциал и нераскрытые секреты. Так же не видел его в проверенных списках в доме Молний, в отличие от Валмонов.
А что касается вассала Ветра, то по моим выкладкам получается что Карои, герцоги Алати и Лагаши все являются Мекчеи. Алатов действительно "в количестве", но они все из одного дома по факту. Старший полагаю Ференц Лагаши. Обоснование здесь. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18962.msg917333#msg917333

Тогда получаем:

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Ференц Мекчеи (Лагаши) ? (как старший в роду)


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Раймон Салиган он же Жан-Поль Салиг ?

Обратил внимание на вот этот диалог мэтра Инголса и Арлетты:

[spoiler]– Это Карои так сказал?
– Он объявил, что идет на помощь Эпинэ. На обоснованный вопрос Глауберозе, как уважаемый коллега думает отыскать Проэмперадора в сошедшем с ума городе, алат ответил, что это не составит большого труда. Замечу, что выглядел Карои уверенным, будто взявшая след собака.[/spoiler]

Ну кровный же вассал Молний...

Очень может быть, я как-то не заметила.
Но опять же - он или его старший брат?

[spoiler]Говорят, Эйвон Ларак теперь Повелитель Скал! Это что - правда?![/spoiler]

[spoiler]Он носит соответствующий земной титул.
Является ли он Повелителем Скал в магическом смысле - на данный момент неясно.[/spoiler]

[spoiler]И да, и нет. По указу Фердинанада I, в случае, если пресечётся род Окделлов, герцогский титул и земли Окделлов возвращаются главе семейства Ларак. Однако, поскольку Лараки не являются потомками Лита, то титул Повелителя Скал они могут носить лишь номинально. Кто же теперь станет истинным Повелителем - вопрос открытый. [/spoiler]

Хлобысь. Это что, в Рассвете день открытых дверей, что ли?
Ладно, книжка уже близко, а удержаться не могу. Пошла читать спойлеры...

[spoiler]Кстати можно считать установленным, что у Матильды с Альбертом и сестрой (Розамунда вроде?) разные отцы. Чуть ли не открытым текстом написали. Да и похоже папа Альберта дядю Золтана в Рассвет или Закат отправил.[/spoiler]

Нагло воспользуюсь внетекстовой информацией. :)
Удивительная красота самых гальтарских канонов у нас вроде бы маркер. А Вера Викторовна в опроснике про красавцев упомянула в списке Жакну) вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18821.msg906807#msg906807).
Тогда получается, что он у нас тоже может оказаться эорием. А если выбирать между вакантными Ветрами и Молниями, на Ветер вроде похоже больше, в том числе по территориальному признаку (Вараста рядом).
В доме Молнии последний эорий тогда получается брат Матильды по её настоящему отцу, кто бы таковым ни являлся. Ну или его ближайший потомок. Не возьмусь судить, кто это, Ференц Лагаши или старший из нынешних Карои, я в них, если честно, запуталась.
Про Эйвона всё дискутирую сама с собой и никак не приду к окончательному выводу о том, Повелитель он таки с точки зрения магии или нет. Поэтому пока его не ставлю.

Итак, попробуем:

Ракан: Рокэ Алва

Дом Скал:
1. ???
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                     

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Жакна

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ?Ференц Лагаши/старший из нынешних Карои?

Читая вторую часть Рассвета обратил внимание на то, что полковник Лагаши принимал участие в компании против Бордона.
Вспоминается, что при подписании мирного договора свою подпись ставил и двоюродный племянник великого герцога алатского.
Соответственно можно предполагать, что полковник Лагаши и есть тот самый двоюродный племянник.
Отсюда можно сделать 2 вывода.
1. У брата отца Альберта был ребенок и он носит имя Лагаши, а не Мекчеи. Соответственно он бастард.
2. Эта история широко известна, так как не однократно упоминается в тексте, например в главах Арлеты и Эмиля.
Соответственно имеем еще одно подтверждение, что Ференц Лагаши бастард Золтана Мекчеи. Остальные доказательства указывал выше.
Вот только мне все больше кажется, что Мекчеи не Ветер, а Молнии.
Видения Матильды во втором Рассвете у меня все больше ассоциируются с домом Молний (искры, закат и т.д.).
Возможно эвро в Белой ели в силу своей природы всех эориев опознавала как ветер, отсюда и ошибка.
Поэтому перекину Лагаши в Молнии.

На начало Рассвета.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Место вакантно. Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. ? Раймон Салиган, он же Жан-Поль Салиг ? 


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угадан повелитель и 3 вассала. Одно вакантное место.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. ? Ференц Мекчеи (Лагаши) ? (как старший в роду)

18/20 строго, 19/20 либерально, добавляйте 20-го и радуйтесь.  ;)

Вера Викторовна, а это вы кому ответили? Мне или эру Lasar'у?

Неужели оживший Эйвон Ларак может стать Повелителем Скал не только номинально, но и в сакральном значении?
И, кстати, уж не Эйвон ли - искомая половинка, которую нам давно обещали? То ли как полуживой, то ли как полуэорий...

Если вам, то строго 18 /21

Похоже либерально связано с фамилией Салигана  :)

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра. Можно полагать, что угадан повелитель и 4 вассала, но у Салигана не верная фамилия.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган он же Жан-Поль Салиг


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угаданы все.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Ференц Мекчеи (Лагаши) (как старший в роду)

19/20 строго, 20/20 либерально.

Ларак же теперь Надорэа. Может, поэтому "либерально"?

Эреа AngelNina888 спасибо за комментарий. Конечно теперь Эйвон Надорэа.
С Салиганом думаю станет понятно к концу цикла. То ли фамилия смениться, то ли старший брат найдется.
Похоже нас всех можно поздравить!

Вера Викторовна, спасибо огромное за такую интересную загадку. Все таки только самые сложные загадки могут продержаться больше 10 лет и не потерять внимание аудитории  :)

Это все так интересно, что я даже вспомнил свой пароль от ужаса! :)

Очень рад, что Салиган таки эорий (подозрения об этом давно были, но в ветер, кажется, его никто и никогда не пытался засунуть). Родственные связи в Алате дело для меня темное, ну да шут с ними. Ференц так Ференц.

Но мне вот что в глаза бросилось. Ответ эрэа Снежа М. гласит 18/21. При этом из повелителей/вассалов дыр в этом списке всего две – вакантное место Повелителя Скал и Жакна. Ференц Лагаши указан, по идее, правильно (в худшем случае – нестрого из-за варианта старшего Карои, но про наличие нестрогих не сказано). Но тогда получается, что третий неверный из 21 – Ракан.

С ума сойти, неужели наконец-то всех отгадали? Ну, коллеги, вы упорные-е-е!
Эх, вот пойду в отпуск и перечитаю все предыдущие темы по этому поводу. Исключительно для понимания - могли ли раньше вычислить всех. Понятно, кроме Эйвона, его никто не ожидал  ;D

Скорее да, чем нет. С Алатом на Сэц-Мекчеи вышли, остальное строго.

Ференцу надо было правильную фамилию добавить.

Так может быть, все-таки, настоящий, правильный Сэц-Мекчеи – это старший Карои (и я опять не понимаю, Гашпар это или Балинт)?
Тем более, что из этого списка: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12840.msg521666#msg521666 вроде бы Гашпар в Молнии получается строго.

Тогда так:

Ракан – ?

Дом Скал.
1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее – Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же – Жан-Поль Салиг


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Гашпар Карои (старший Сэц-Мекчеи)

В этом списке Гашпар Карои не строго. Хозяйка потом подтверждала корректировку.
И Ракана-то указать можно) Рокэ установлен давно.

О, этого мне не попадалось. Не подскажете, где это было?
Тогда вариантов несколько больше: все-таки Ференц, но не с той фамилией, или не Гашпар, а Балинт (и это таки старшая ветвь Сэц-Мекчеи).

Вот корректировка от Хозяйки. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18134.msg752661#msg752661

Хотя Гашпара Карои именно как Сэц-Мекчеи в Молниях вроде бы не указывали. Так что может быть и он строго.

Вот ответы по поводу Ференца и Гашпара на проверенных списках.

Ференц Лагаши - Молния - нестрого
Ференц Лагаши - Молния - либерально
Гергей Лагаш    - Молния - Нестрого

Гашпар Карои - Молния - Нестрого
Гашпар Карои - Молния - нестрого
Гашпар Карои - Ветер   - Нестрого

Спасибо за ссылку и подборку ответов о Ференце и Гашпаре.
Все равно пока не понимаю. Кто-то где-то как-то.
Варианты
– Ференц "?"
– Гашпар Сэц-Мекчеи
– Балинт Карои
– Балинт Сэц-Мекчеи

А насчет Ракана – меня до сих пор не убедили маркеры на Рокэ.) Пытаюсь вот разобраться...

Хозяйка Рокэ подтвердила на прошлой странице.

Так может все-таки не Гашпар, а Балинт как старший Карои, он же Сэц-Мекчеи? Кстати, это бы отлично объяснило подсказку Хозяйки в Алатском вопросе о том, что стоит обратить внимание на алатов в посольской палате. Сейчас точную цитату найти не получается, попозже попробую ее найти. Понятно, что Гашпар - граф, а титула Балинта мы не знаем. Отсюда и делался вывод, что Гашпар старше. Но, с другой стороны, точных правил алатского титулования мы не знаем. Может быть, это как в Дриксен: граф Гусь и его брат граф имярек Гусь. Тогда граф Гашпар Карои вполне может быть младшим братом. Кстати, логично именно старшего ребенка назвать таким важным для алатов именем как Балинт.

Как вариант - перепутанные близнецы. Тогда один граф, а другой старший. Вместе их не видели. А в молниях близнецы не редкость. Тем более Штанцлер подобное пытался Ричарду поведать по поводу Савиньяков. Может он это в Алате подсмотрел. Но это сложно. Гашпар Сэц-Мекчеи более вероятнее.

Какие же вы молодцы, эры и эрэа! Я вот даже не пыталась разгадывать эту сложнейшую загадку, только читаю, читаю, горжусь вашим  умением сопоставлять, анализировать, кропотливостью и остротой ума форумчан, не бросающих этот труд, добившихся такого успеха!
Браво всем, кто боролся и искал, находил и не сдавался! :D

Работа действительно титаническая, браво! Но некоторые пункты списка, честно говоря, озадачивают. Где Рафиано и Баата хоть как-то себя проявили как эории? А Филипп Аларкон, который в одном эпизоде появляется и ещё в одном упоминается?

Стесняюсь, но спрошу: в чём практическая ценность угаданных 1+4+16?

Поправьте меня, если ошибаюсь, но мы нигде в книгах не видели необходимости даже в наличии 16 (ну, разве что считать таковой поддержание разнообразия генофонда эориев при желании исключить мезальянсы; но поскольку женщина только сосуд, непонятно, так ли это необходимо). Все пророчества только либо про одного (Ракана), либо про одного и четверых.

Смысл абстрактной загадки - в удовольствии от успешного решения.

Нам было любопытно. От этого едва ли проистечет какая-либо практическая польза для тех, кому не.

Ну и на последок проверю одну идейку.

Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра. Можно полагать, что угаданы все.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угаданы все, кроме имени Старшего потомка Мекчеи
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Антал Сэц-Мекчеи (Уилер) (все таки он из Сакаци, плюс закатные кошки отсылают к спутнику Астрапа)

А еще он вроде как бесноватых чувствует ???

Если я ничего не путаю, когда-то говорилось, что все актуальные эории показаны в первых четырех книгах. А Уилер, если не ошибаюсь, появился гораздо позже.

Мог и не названным быть, как Юхан. А вообще маркеров на него много. К примеру не спит при выходцах. Да и бабушка его могла с Карои в золотую ночку погулять легко

Юхан в четвертой книге уже вовсю действует.

И тем не менее все таки думаю Уиллер. Особенно после того, как прочитал пару часов назад пассаж про семейные тайны Алва и Савиньяка. :)

И - сие одной Гаити ведомо - почему бы не предположить необходимости сбора всех 1+4 +16 где-то в Рассвете-4?

Это слишком банально  :P

Что, опять кого-то недоугадали?! Коллеги во Ожидании, я только-только облегченно выдохнула, а вы опять списки мусолите!  ;D

Да тут в целом вопрос больше теоретический. 19 строго и 1 алат из Сец-Мекчеи. В принципе кто старший не столь важно.

Я, признаться, так давно про них всех читала, что уже путаюсь. Книжек под рукой нет, вот заберу, перечитаю...

Да знаем мы Ваши банальности  :P Взять таковую, вывернуть наизнанку 4 раза, накрутить вокруг всякого - а мы, бедняжки, головы тут ломай до прихода в негодность полную ;D

Ну тогда думайте, кто из выявленных эориев будет нужен и для чего.  ;)

Фраза заставляет предположить что в списке есть никчемные, не нужные даже пегой кобыле эории.  ;D

Не все эории одинаково полезны.

Некоторые так однозначно вредны, что мы уже в полный рост видели. :)

Вера Викторовна, а можно спойлерный вопрос? [spoiler]Раз Рокэ Алва сделал Эйвона Повелителем Скал, знает ли он в данный момент, что он Ракан?[/spoiler]

[spoiler]В данный момент Рокэ  пил вино, касеру и опять вино, причем после очень тяжелой сцены. И тут появился Ларак... Алва на него цыкнул в своем стиле и от всей души. [/spoiler]

Наконец нашлось время дочитать второй том Рассвета.
Нашел интересную информацию, что некий старый Карои был не рад возвращению Матильды в Сакаци, и что он ее похоже все еще любит.
Насколько помню у нас в книге засвечено 2 Карои - Гашпар и Балинт, причем первый из них граф, а титул второго нам не известен. По субъективным ощущениям им обоим в районе 40, что не вяжется с оборотом "старый Карои".
Соответственно, если принять версию, что нынешние Карои - Сэц-Мекчеи, тогда из кандидатов на "старого Карои" мы имеем или Ференца Лагаши (Сэц-Мекчеи через дядю Золтана) или Альберта Алати (знать бы еще чей он бастард).
Первый подходит больше по 3 маркерам.
1. Имре Бибок кричал, что они проведут Золотую ночку как при старом Ференце.
2. Ференц Лагаши был влюблен в Матильду.
3. Старший Карои - управитель Сакаци. Водворение Матильды в родной замок вряд ли его обрадует.
Тут есть момент с титулом. Граф Карои - Гашпар. Однако можно предположить, что официальный титул Карои был или герцог или маркиз. В этом случае старший сын будет иметь титул графа.
В свою очередь Ференц Лагаши мог быть женат не один раз. Предположим от 1 брака он имел детей под фамилией Лагаши (например, полковник Лагаши в армии Эмиля), а второй раз он женился на женщине из рода Карои. Если в этот момент у Карои не наблюдалось законных наследников, то барон Ференц мог взять титул герцога или маркиза Карои в придачу к супруге. Тогда существующие Карои и Лагаши все его потомки и Сэц -Мекчеи и становится ясно почему они могут вместе крутить руки Альберту.

Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал. Можно полагать, что угаданы все.

1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                           

Дом Ветра. Можно полагать, что угаданы все.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн. Можно полагать, что угаданы все.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний. Можно полагать, что угаданы все, кроме имени Старшего потомка Мекчеи
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Ференц Сэц-Мекчеи (Карои, ранее Лагаши)

Или же старый Карои - дядя Гашпара, младший брат его покойного отца.

Я бы согласился, но вряд ли дядю звали Ференц, и тем более вряд ли он любил Матильду, а она его ни разу не вспомнила за 10 книг. И конечно его не было в первых 4 книгах.
Возможен вариант, что старый Карои это Альберт, но как то слишком призрачно. Любить Матильду он мог, а стукачество на Ференца могло быть обусловлено ревностью, но это как то натянуто и не подтверждается в книгах до настоящего момента.

Так, чего-то я не понимаю. Есть Ференц (Ферек) Лагоши - друг детства Матильды, с которым она целовалась в Золотую ночь, возможно, бастард или потомок бастарда Мекчеи. Есть Карои - алатский род, также предположительно бастады Мекчеи; есть некий "старый Карои", недовольный приездом Матильды - имя его неизвестно, но в любом случае он носит фамилию Карои, а не Лагаши и не Мекчеи, а потому Альбертом Мекчеи (законным или нет, безразлично) быть никак не может. То есть Ференц Лагаши, некто Карои и Альберт Мекчеи - три разных человека, предположительно связанных родством.

А Слава КПСС - вообще не человек! (с)
Я в алатах запуталась давно и прочно...

Похоже, пришла пора снова вернуться к алатскому вопросу :)

В Алате мы сейчас наблюдаем три рода, которые как-то связаны с 16+4+1:
- Мекчеи (по общепринятым представлениям – Альберт, Матильда, сестра ее; отец Матильды и Золтан с Шарой)
- Карои (Гашпар, Балинт, неизвестный "старый Карои")
- Лагаши (Ференц и внук его Гергей; известно, что существует замок Лагаши)

При этом Ференц Лагаши нестрого попал в 16+4+1, но мне кажется – исходя из комментариев эрэа Gatty, – что это лишь означает, что мы правильно вышли на Сэц-Мекчеи.

Про Карои мы знаем, что прадед Балинта получил от господаря "имя, жену и как бы не наследника" (но не замок).
Давайте прикинем, кто мог быть тем господарем. Прикидки, конечно, получаются, грубые, но все же.
Если считать поколение грубо в 25 лет, а Балинту лет 40, то его прадед родился 40+25х3 = 115 лет назад.
Тетка Шара прожила сто с лишним лет и умерла несколько лет назад (не помню сейчас более точные указания). Золтан был ее старше. Отсюда получается, что Золтан родился те самые примерно 120 лет назад.
Таким образом, как раз Золтан мог быть тем господарем. Если принять эту гипотезу, поулчаем, что нынешние Карои – потомки Золтана.

Наличие старого Карои немножко удивительно с точки зрения титулования. В Алате нам известны представители всего двух титулов: графы и один герцог (Альберт). Гашпар – граф, значит, если он наследник старого Карои, у того, по логике (но я не силен в правилах наследования и титулования, особенно алатского), должен быть титул выше. Но таких мы в Алате не знаем (кроме Альберта, да).
Проблема снимается, если старый Карои, скажем, действительно дядя – младший брат отца. Или вообще любой представитель старшего поколения младшей ветви.

Про Лагаши мы ничего толком не знаем. Единственное что, Ференц на пару лет старше Матильды (то есть ему, по ощущениям, лет 65, может, чуть больше). Кстати, Имре Бибоку примерно столько же, так что вряд ли Бибок его имел в виду, говоря "старый Ференц". О ровесниках так не говорят обычно. В принципе, Ференц тоже может быть бастардом Золтана.

Наконец, Мекчеи. Матильда по поведению – вылитая Мекчеи, какими мы их знаем и представляем. Альберт и сестра – нет. Это многократно переваривалось, но, насколько я помню, к окончательному результату так и не пришли. Единственное что, логично предположить, что Матильда – дочь Золтана, Альберт и сестра – дети его брата, и брат этот настоящим братом не был, то есть был уже не Мекчеи.

И еще мы знаем, что Арлетта "не алатский герцог и не девица Карси", она готова терпеть "любовницу Арно, но не убийц". Из чего хочется сделать вывод, что алатский герцог не потерпел при себе то ли какую любовницу-любовника, то ли бастарда – в общем, кого-то незаконного.

Выводов сделать пока окончательных не могу (но согласен с эрэа Dama – Ференц, старый Карои и Альберт – три разных человека), но отталкиваться пытаюсь от этих предпосылок.

Я исхожу из того, что к текущему моменту у нас по крайней мере все основные участники событий названы, а тем более один из 20 вассалов. Про некого постороннего Карои не было упоминания ранее. Отсюда делаю вывод что старый Карои кто то из уже известных участников алатского вопроса. Лучше всех подходит Ференц Лагаши, однако это может быть и Альберт если "старый Карои" это отсылка к его настоящему отцу, про которого мы ничего не знаем. В тексте достаточно отсылок, что Альберт не родной брат Матильды по отцу.

Так же пара комментариев по алатским родам.
Титул и имя Карои решил востановить господарь Алата. Значит это был Балинт Мекчеи или кто-то до него, ведь после Балинта правители Алата - великие герцоги. Соответственно полагаю, что род Карои восстановил Балинт отдав Седрику Карлиону в жены свою любовницу Изабеллу Сакаци. Карлионы в тот момент были бароны, да еще и со скудными землями (1/4 от прежних владений). Думаю Седрик и согласился на такой союз. Кстати мать бастарда в каком то смысле является родственницей Балинту.
Это объясняет родство Карои и Савиньяков и статус Сакаци. Сын Изабеллы не получил землю и Сакаци, так как был бастардом Балинта, но он сводный брат Раймонды Алва-Савиньяк.

По поводу титулов - мы знаем 4 в алате. Великий герцог - Альберт; герцогиня - Матильда, граф - Гашпар Карои, барон - Ференц Лагаши

1. Это если "старый Карои" – искомый вассал.
2. Совершенно непонятно, как Ференц стал Карои. Ваша версия про повторную женитьбу, во-первых, предполагает переход титула от жены (более высокого, чем граф), а во-вторых, плохо сходится по датам: Ференцу около 65, Карои примерно 40. То есть к 25 Ференц должен был жениться вторично и родить сына, а в 17 он бегал с Матильдой. Нет, может быть, конечно, но меня немножко смущает.
3. Альберт, технически, наверное, старым Карои быть может, если получилось это так: нынешние Карои – потомки господаря, который дал витязю это имя (предположительно, господарем был Золтан). А Альберт – потомок самого витязя. Теоретически возможно, хотя тоже – сложная конструкция (ветви разбежались во времена прадеда Балинта/деда или старшего брата отца Матильды и свелись обратно во времена отца).

Про господаря расписал в прошлом посте. А Ференц был бароном и мог повестись на титул.
И, кстати, у нас есть упоминание про полковника Лагаши в тексте. Думаю он отец Гергея.
Так же добавлю - Шара дожила до 96.
Прадед Карои, получивший титул, но не замок это бастард Балинта, а не витязь (вероятно Карлион).
Если не ошибаюсь Золтан родился в 290 (не проверенный источник), но к 350 уже мертв (год изгнания Матильды)

А он им и не стал. Никаких сведений о том, что он сменил фамилию и титул, в тексте нет - Гергей Лагаши, представляясь Матильде, сказал только, что барон Ференц Лагаши - его дед.   


Кем бы ни был Альберт Алати по происхождению, официально он принадлежит к роду Мекчеи как племянник Золтана по отцу, а потому назвать его "старым Карои" - это  значит поставить под сомнение законность происхождения правителя, что вообще-то есть государственная измена.


В тексте нет ни единого указания на то, что Изабелла была любовницей Балинта, как и на то, что новым графом Карои стал её сын. Она была выдана замуж в Талиг, тогда как прабабка Гашпара и Балинта Карои осталась в Алате вместе со своим мужем-витязем, получившим за ней в приданое земли и титул, за исключением Сакаци, которое стало приданым Изабеллы Карлион, а затем, как и положено, перешло к её дочери Раймонде. Сыновья же Изабеллы продолжили род Карлионов.


Карлионы, "славящиеся иссушающей добродетелью" - и вдруг соглашаются на брак с бывшей любовницей - да добро бы своего короля, а то какого-то иностранного герцога, да к тому же беременной?! Этого не может быть, потому что не может быть никогда (С).


О статусе Сакаци уже говорилось - по завещанию Раймонды замок принадлежит старшему потомку её первого мужа, в данное время - Лионелю Савиньяку. Что же до родства, то оно под большим вопросом, и одного того, что Савиньяк является также господарем Сакаци, для этого мало.


Ещё раз - нет никаких сведений, что Изабелла Сакаци была матерью нового графа Карои, кем бы ни был его отец. Зато известно, что прадед Балинта Карои получил титул и земли вместе с женой, возможно, беременной от господаря. Следовательно, будь это Изабелла Сакаци, она, прежде чем выйти замуж за Карлиона, должна была овдоветь. Но будь это так, было бы известно, что Карлион женился не на девице Изабелле Сакаци, а на вдове Изабелле Карои, которой, замечу, было совершенно незачем выходить замуж за границу, бросая детей и владения в Алате. Однако ничего похожего на это в тексте нет. 

Чтобы не быть голословным приведу выдержку из приложению к ЯМ2.
[spoiler]Старший сын Меридита и Кунигунды Брендон (см. ниже) после смерти Франциска в 27 году круга Скал поднял мятеж. Брендон был казнен, а семья Карлионов лишена титула и трех четвертей земельных владений, включая Старый Карлион.
После мятежа Брендона Карлионы вели уединенную жизнь, практически не покидая своих земель и воздерживаясь от политики и государственной службы. Первым исключением стал Седрик Карлион (см. ниже). В 249 году за заслуги перед короной ему был пожалован баронский титул и поместье в графстве Дорак, которое он назвал Новым Карлионом.
Впоследствии Новый Карлион отошел дочери Седрика от второго брака Раймонде Савиньяк-Алва, а его сыну Вильяму был возвращен Старый Карлион, все эти годы находившийся под управлением короны.

Наиболее известные представители фамилии

Седрик Карлион (219—271 круга Скал). После окончания Лаик в 235 круга Скал был взят в оруженосцы экстерриором Талига Этьеном Эпинэ, что и определило его дальнейшую карьеру. Седрик прошел путь от советника посольства Талига в Уэрте до полномочного посла. В 256 году за поддержку алатских сепаратистов был выслан из страны. В Талиге за то же самое получил от Карла Второго баронский титул и поместье в провинции Эпинэ.

Женат первым браком на Денизе Феншо (221—250 круга Скал). Сын Вильям (241—301 круга Скал) и дочь Алиенора (250—353 круга Скал).
Вторым браком в 251 году женился на Изабелле Сакаци (233—270 круга Скал), единственной близкой родственнице Балинта Мекчеи, будущего великого герцога Алата. От этого брака родилась дочь Раймонда (252—321 круга Скал) (см. ниже). В 270 году окончательно отошел от дел, в 271 умер от тяжелой болезни.
Раймонда, маркиза Сакаци, графиня Савиньяк, герцогиня Алва (урожденная Карлион) (252—321 круга Скал) – дочь барона Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци. В 270 году тайно покинула дом отца и вступила в брак с графом Морисом Савиньяком (207—275 круга Скал). Сын – Арно, граф Савиньяк. Далее см. приложение к «Лику Победы».[/spoiler]

1. Изабеллу я считаю любовницей, так как крайне сомнительно, что фамилия Сакаци была у официального или неофициального потомка Мекчеи. Скорее это похоже на место рождения, которое стало фамилией при необходимости заключения брака.
2. Только что нашел в тексте указание, что титул Карои - маркиз. Титул Раймонды - маркиза Сакаци.
3. Титул Карои восстановился во время или до Балинта Мекчеи. После этого быть не могло, так как титул господаря отменили. Савиньяки и Карои родственники. После Раймонды они породниться вроде бы не могли. Оставшийся вариант - у Раймонды был брат (сводный). Если бы он был родной, то Сакаци отошел бы по наследству ему, как потомку по мужской линии. Соответственно он не родня Седрику Карлиону. А потомок по мужской линии Карои точно имелся, ведь в настоящее время существует род Карои.
4. Карлион соглашается. Он сотрудник посольства, а позднее и посол в Уэрте. Он барон с небогатыми землями. Жених прямо скажем не завидный. А тут предлагают титул маркиза, земли и выгодные родственные связи. За это можно потерпеть бастарда в своем доме.
5. Изабелла Сакаци осталась в Алате вместе с мужем. Его выставили из Уэрты в 256 К.С.
6. Прадед Балинта получил титул, но не земли. Если этот прадед предполагаемый бастард Балинта и Изабеллы Сакаци, то все логично. Земли ушли Раймонде.

Подведу итог.
Нам надо искать человека, который в настоящее время носит титул маркиза Карои. Он Сец-Мекчеи и актуальный вассал дома Молний, как старший потомок первого сына Балинта Мекчеи.

А почему, собственно, нет?

А какое может быть обоснование? Рода Сакаци в Алати не наблюдается. Фамилия могла быть или Мекчеи или какого-нибудь дворянина из Алата.
Более того - Агарис уничтожил всех потомков Мекчеи кроме Балинта. Его полагаю оставили, чтобы не оставлять землю без устоявшейся династии. Если бы Изабелла Сакаци была потомком Мекчеи проще было выдать ее замуж за ставленника Агариса, а Балинта отправить в след за родственниками.

Карои так не считают.


И передать этому бастарду свой титул и владения? И кстати, что-то о маркизах Карлион ничего не слышно...


Или Мэллит, которой Альберт по просьбе Матильды дал титул баронессы Сакаци. Фамилия по названию владений или, как в последнем случае, просто по месту жительства - явление достаточно распространённое. Что же до рода господарей Сакаци, то есть владельцев и носителей титула, то это сейчас Лионель Савиньяк.


... и его родственницы Изабеллы.


Возможно. А возможно, потому, что он был ещё ребёнком, а детоубийство - это не комильфо.


В отношении Изабеллы такой план наверняка и был, а в отношении Балинта - в зависимости от ситуации. То есть планировалось либо сохранение династии Мекчеи, либо, если бы Балинт проявил нелояльность - замужество Изабеллы Мекчеи с целью придать легитимности новой династии, начатой её мужем.

А маркизы Карлион кончились на Седрике, если у него не было детей от второго брака кроме Раймонды. Раймонда была маркизой и земля отошла именно ей. Кроме того, если Балинт не скрывал от двора, что старший сын Изабеллы его бастард (а это возможно, так как до рождения 1 официального сына, именно этот бастард мог претендовать на трон, если бы Балинт умер), то вопрос с порядком наследования мог даже не возникнуть.
Дети Седрика Карлиона от первого брака остались с баронским титулом.


Сомневаюсь, что при уничтожении всего рода детский возраст будет являться уважительной причиной.


Как раз считают. ПСЛЗ.
[spoiler] – Рад вас видеть. – Эмиль совершенно искренне протянул витязю руку. – Если я не ошибаюсь, мы с вами в родстве.
– Я горжусь этим родством, – живо откликнулся Карои, – но дружбой я буду гордиться больше. Заслуженной дружбой. [/spoiler]


Эх знать бы актуальна ли еще позиция, что все вассалы фигурируют в первых четырех книгах. Что-то сильно сомневаюсь, что где то там затесался старый маркиз (или чем черт не шутит - герцог) Карои.

Салиган-таки эорий? Странно, он в каком-то списке пролетал уже. Или это потому, что он теперь Салиг?

Уилера я сама когда-то считала алатом и подавала в Ветер - не прошел даже нестрого.
Попробуйте все же Балинта, как Мекчеи. Кто-то же должен подойти!

Нет, Вы путаете.
К тому моменту, как его первый раз выдвинули, Gatty списки уже не комментировала.

Странно, что никто не вцепился в эту фразу! А в самом деле, зачем они нужны, все эти эории? Да ещё и, как выясняется, нужны не (только) для одного дела все - там, к примеру, скверну сдерживать, кровоточа - а по разному назначению!
За войной разницу заметить трудновато. Но пробовать-то станем?

Так как очевидные объяснения Алатского вопроса кончились, продолжаем строить безумные теории.
Лень искать в книгах, но по памяти мы не встречали прямого указания в книгах на 2 момента.
1. То, что у Золтана Мекчеи был именно брат.
2. То что официальный отец Альберта Алати умер.
Если я не прав, то буду очень благодарен за отсылку к тексту, которая это опровергает.

Просто меня смущает отсутствие прямого упоминания имени официального отца текущего Алатского герцога на протяжении 10 томов.
Ситуация, например может выглядеть так.
У Золтана была сестра, которая вышла замуж за знатного витязя. В этом случае после смерти Золтана у этого витязя будет титул великого герцога-консорта и он даже будет править, пока его супруга жива или до момента, пока официальный наследник не достигнет возраста самостоятельности. Тут к сожалению не знаю законов Алати по вопросу престолонаследия.

Из текста книги мы имеем намек, что Альберт и Розамунда, похоже не родные Матильде. Я могу себе представить ситуацию, когда у жены официального герцога по праву крови будет один бастард, но два как то сомнительно. Вот если жена герцога носитель крови и титула, то тогда герцог-консорт вполне мог примириться с похождениями своей супруги.

Таким образом, возможно официальный отец Альберта до сих пор жив. Альберту около 60-65. Из текста мы знаем, что тетка Шара дожила до 96 лет, так что 85-90-летний официальный отец Альберта может быть еще жив. Все таки горный воздух Черной Алати полезен для здоровья.

В тексте КНК встречаем воспоминание Матильды.
Ее брат Альберт, ныне герцог Алатский. Альберт отрекся от сестры по настоянию отца. Когда Анэсти умер, она написала домой, но ответа так и не дождалась.
Мне кажется странным, что Альберт отрекся от сестры, когда не был у власти. Скорее это должен был сделать официальный отец Альберта, как носитель власти. Но Альберт обязан был это сделать, когда сел на трон, чтобы поддержать правильные отношения с Талигом. Вот только его официальный отец никак не мог настаивать на этом после восшествия на престол Альберта, если бы был мертв.

Теперь немного об имени этого человека.
Мы знаем, что он стар и происходит из достаточно влиятельного рода, чтобы жениться на сестре герцога Алата.
В Рассвете во второй части указано, что Ли с Рокэ обсуждали некого старого Карои, который был недоволен возвращением Матильды в Сакаци, а также все еще любил ее.
Не правда ли похоже на старого отца, который не изменил своих взглядов, но все таки любит свою дочь?
Причем этот человек еще жив, так как Гашпар Карои граф, а не маркиз, ведь титул Раймонды был маркиза.
Значит предполагаемым герцогом консортом мог стать глава дома Карои.

Если порассуждать, то вполне вероятно, что после смерти супруги и восшествия на престол Альберта, не старый еще маркиз Карои мог жениться повторно и оставить потомков в лице Гашпара и Балинта.

Что до имени этого человека, то в ЛП Имре Бибок вспоминает некого старого Ференца, при котором Золотые ночки справляли как надо.
Мы знаем, что в Сакаци любят отмечать Золотые ночки, да и Балинт с удовольствием отметил этот праздник. Можно предположить, что эта любовь передалась от отца.
Так, что можно предположить, что имя маркиза Карои - Ференц.
Про то, что глава дома Карои старший в роду Мекчеи обсуждалось уже много раз, поэтому углубляться не буду.

Тут кстати возможен интересный казус по поводу оценки Хозяйкой имени Ференц Лагаши и Гашпар/Балинт Карои в доме Молний, как либерально и не строго. Просто у нас чисто случайно могли еще совпадать и имена/фамилии с искомым эорием.

Если эта безумная теория верна, то тогда окончательный список 1+4+20 должен быть таким.

[spoiler]

Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал.
1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Ференц Карои/Сец-Мекчеи (официально числящийся отец Альберта, глава дома Карои, маркиз) [/spoiler]

Эр Lasar, мне интересно читать Ваши аналитические рассуждения по этой животрепещущей теме, жаль, сама ничего не могу добавить. а только повосхищаться :)
Но вот слова Арлетты про герцога Алтского, который не стал терпеть рядом с собой незаконнорожденную дочь (очень вольное изложение, по памяти, девичьей) где-то сидят в голове и хотят встроиться в эту стройную систему 1+4+16. Я всё время думала то про Марианну, то про Матильду (про их внешнее сходство). Может и бред, но помогите отказаться от него окончательно или может куда-то встроите? :)

Эрэа Akjhtywbz22, спасибо за приятные слова. :)
Что касается Арлеты, то тут ведь не обязательно прямое совпадение. Нам не известно какой герцог имелся ввиду. Вполне возможно, что и Золтан, у которого, как предполагается есть бастард (Ференц Лагаши).
Кроме того, там фраза была примерно такая -  Я не алатский герцог и не девица Карси. Я согласна терпеть незаконнорожденную дочь Арно, но не убийц.
Это можно трактовать как то, что алатский герцог терпел рядом и бастардов и убийцу. Дядю Золтана ведь отправили в Закат или Рассвет не своей дорогой.

Я эту фразу трактую иначе: учитывая, что девица Карси терпела рядом убийц, алатскому герцогу оставалась на долю незаконнорожденная дочь  ;)

Оно, конечно, интересно - но я что-то пока даже не представляю, за какой хвост тянуть...

Кстати, еще интересно: то, что эории друг друга с той или иной отчетливостью чуют состояние и намерения друг друга - случайная побочка или положенное "по проекту" свойство? Если второе, то зачем оно было в "проекте"?

Может быть это как-нибудь связано с вызовом Зверя?

Для вызова (создания/материализации/перевоплощения в Зверя и тэ пэ...) вроде Одного хватает, зачем Четыре и Шестнадцать?

Но зачем-то же Четверым Один отдал сердце?..

Отдал, отдал. И не из минутной же прихоти  ;D
Но Эридани, ознакомившись со всеми мануалами, а также инструкциями по ТБ, собирался же призвать Зверя! И без помощи эориев хотел справится! Вот в чём-чём, а в пренебрежении Руководством пользователя у меня обвинить анакса не получается. Как ни пытался - не выходит.  Рисковать своей драгоценной особой он никак не мог!

Однако результат его точно не порадовал! :)

Так причины то насквозь житейские, без всякой мистики! Шёл себе спокойненько зарезать безоружного да скованного, да вот ить богема проклятая - подгадила  ;D Пройди всё по его плану - отвечать за свои гениальные комбинации пришлось бы много позже, и в другом Лабиринте (слое Лабиринта?) Ведь Ринальди не был единственным, чтоб Абсолют уж совсем наизнанку выворачивался для его спасения. Да, намечен на роль Одного, почти утвержден, но скамейка запасных не пуста. Мораль же эту сущность не интересовала никогда!

А разве Абсолют и Змей одно и тоже? Эридани вроде как Змей скушал? И зачем пошёл один?

Змей? Разве не Ринальди зарубил? Надо бы освежить в памяти, а то дыр в ней много, течёт, хороняка!
А один пошёл чтоб не выплыло чего лишнего. Так бы - вызвал Зверя да и вызвал, что "цена Зверю - жизнь, цена же зову - смерть" мог и никто, кроме Абвениарха да анакса не знать. А мог и Абвениарх быть не в курсе. А приведи кого с собой - мысли всякие возможны. "А зачем это приговоренного тащить куда-то, да ещё и потом Силу использовать? Может, не всё тут чисто?" Их вместе с головой удалять? К чему, если и так все должно срастись?
Ну и просто - а зачем кого-то с собой брать? Он просто не нужен. С беспомощным братом справится сам мог.

Так брата -то он зачем туда отправил - вроде бы на корм Змею? А иначе тот, за Вызов, самого Эридани употребил... Кто-то же вырвался наружу, и из-за этого Эридани и прыгнул в дыруЛабиринт...
Ой, я уже заговариваюсь... ::)

Эр Lasar, теория красивая, но несколько вопросов все-таки остается.
Например, действительно, какую незаконную дочь терпел герцог (и какой)? По вашему построению получается, что незаконной дочерью была Розамунда, а ее как раз никуда не девали и не отрекались. Можно, конечно, предположить, что и Матильда – незаконная (дочь Золтана), но это кажется немножко перебором. Плюс, иинеясно, почему терпеть незаконную Розамунду, а Матильду – отсылать.
Кроме того, остается неясным, кто и почему прикончил Золтана (а на то, что его смерть не была естественной, указаний много).

Он, Вы все правильно помните.

Все-таки в который раз убеждаюсь, что при построении теорий надо сразу ссылаться на первоисточник.
Увы теория с треском проваливается. Нашел точные слова Ворона в последней книге.

[spoiler] Соберано Алваро ценил вашего дядюшку Золтана. Ваш отец в самом деле избавился от
старшего брата? [/spoiler]


И также правильная фраза про старого Карои – все еще влюблен, а не все еще любит.
Такая формулировка отцу не подходит.

Вот еще нашел точную цитату Алвы про Альберта в разговоре с Матильдой.

[spoiler] Предполагается, что Альберт — Мекчеи, но здравый смысл этому противится, особенно после знакомства с вами.
— Розамунда одно лицо с Альбертом. [/spoiler]


Соответственно официальный отец Альберта мертв. В то что он отрекся от престола в пользу сына я не верю.
Значит можно допустить следующее.
Альберт не Мекчеи, а Карои.
Одновременно с этим вряд ли это достоверно установлено, иначе бы он не был на троне. Таким образом Альберт не может носить титула маркиза Карои официально.
Значит жена официального отца Альберта долгое время проводила свободное время с каким-то Карои.
Альберт мог быть влюбленным в Матильду и из-за этого рассказал про ее шалости с Фереком Лагаши.

Отсюда вытекает 2 возможности.
1. Этот маркиз Карои до сих пор жив и он старший в роду, но тогда ему глубоко за 80. Не припоминаю такого персонажа в первых четырех томах.
2. Альберт старший неофициальный Карои на текущий момент, а Балинт Карои старший брат Гашпара и носит титул маркиза.

Первая версия слишком невероятная.
У второй есть объективные пробелы. Альберт не отличается густыми волосами. Не припомню, чтобы среди кровных вассалов встречались лысые персонажи. Да и субъективно по описанию он не сильно похож на портрет Балинта Карои.

Есть конечно еще возможность, что верно более раннее предположение про Ференца Карои/Лагаши (Сэц-Мекчеи), но текущая теория тоже имеет право на жизнь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18962.msg919034#msg919034

Ладно. Пока можно только предполагать, так что выложу очередной список с Альбертом.

[spoiler] Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал.
1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                             

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Альберт Карои/Сец-Мекчеи (старший сын отца Гашпара и Балинта Карои и жены брата Золтана) [/spoiler]


Что касается вопросов эра де Молэ.
1. Фраза Арлеты могла быть применена в отношении слухов о внебрачной дочери Арно. У алатского герцога может быть внебрачный сын. И тут может быть Золтан с Фереком Лагаши.
2. Матильду отослали из-за возможной связи с Фереком. Если Ферек сын Золтана, то тут попахивает близкородственными связями. В то что Матильда в Агарисе встретит Анэсти никто не предполагал, а после свадьбы ее возвращать было нельзя. Родниться с персоной, которую в Талиге считают крайне нежелательной – значит испортить отношения с Талигом.
3. Золтану похоже помог его брат. Причина кроме очевидной (власть), может быть и то, что Золтан собирался признать отцовство над Фереком. Тогда официальный отец Альберта не получил бы ничего.

Какой Змей, или склероз меня победил окончательно, или одно из двух  ;)
Змей известен в количестве полторы штуки вроде бы - Разрубленный Змей да Змееныш. Плюс Перевязь Люра  :)
Эридани в Лабиринт полез вызывать Зверя. Подставив в уплату за вызов брата. Механизм вызова нам неизвестен, как и на каком этапе передергивать карту анакс собирался - тем более. Но вот никакого Змея в Лабиринте - хоть убейте меня на месте - не припомню! Милые сентиментальные создания с лиловыми глазами - да, в наличии.

Ну почему мне не даёт покоя сходство Марианны с Матильдой?  :)Про него Робер говорил.  И так и не ясно происхождение Звезды Олларии (какой такой птичник?). Кто-нибудь, развейте мои измышления, пожаалуйста!.. ::)

Нет. Абсолютом на форуме предложили называть созданный Абвениями перед уходом на Рубеж мистический механизм, который должен был сохранять Кэртиану во время их отсутствия. Опора этого механизма - потомки богов, то есть четыре рода Повелителей стихий и шестнадцать родов их кровных вассалов. Позже, возможно, при визите Абвениев в Кэртиану, были созданы Раканы, которые могли при необходимости заменить любого из Повелителей, неся в себе признаки и способности их всех.

А Змей, он же Зверь Раканов - проявление стихии, которое либо может быть вызвано актуальным Раканом ценой своей жизни, либо оно выступает самостоятельно, карая эориев за нарушение клятв на крови. Первых случаев нам известно два - это разрушенный цунами город Гальбрэ и горный хребет Разрубленный змей в Торке, видимо, следствие землетрясения. А второй - землетрясение, уничтожившее Надор после того, как его владелец нарушил кровную клятву, данную Ракану,  приговорив Ракана к смертной казни.

Общее у Абсолюта и Зверя одно - они неразумны.


Верно. Эридани, желая укрепить свою пошатнувшуюся власть, решил вызвать Зверя Раканов, но расплатиться за вызов он хотел не своей жизнь, а жизнью Ринальди, принеся его в жертву на алтаре подземного храма в Лабиринте.


Твари Лабиринта и раньше вырывались из подземелий, когда в Лабиринт спускались люди. Для того, чтобы это пресечь, были созданы зачарованные запоры - Капканы судьбы. А для того, чтобы Твари могли выйти, достаточно было, отправив в подземелья Ринальди, оставить незапертую дверь. Эридани для верности оставил открытыми две - в подземелье храма Ветра и ещё одну, тоже в предместье.


Эридани, как уже говорилось, спустился в Лабиринт, чтобы принести брата в жертву и таким образом вызвать Зверя, что должно было устрашить недовольных и укрепить власть анакса.


Или не Карои.


Официально Альберт, великий герцог Алати - Мекчеи, кем бы ни был его биологический отец. Любое сомнение в этом - государственная измена.


Разумеется.


Или не с Карои.


Кем бы ни был фактический отец Альберта, мать у них с Матильдой одна. Не думаю, что со стороны Альберта было что-то большее, чем нежелание, чтобы его сестра - полнородная или единоутробная, это безразлично - скомпрометировала себя добрачной связью.


Если бы это было так, то при официальных церемониях посла Алата представляли бы как маркиза Карои, однако этого нет. Его вообще никто и никогда так не называл.


Для того, чтобы отослать Матильду, было достаточно того, что она, будучи невестой короля Гаунау, едва не завела роман с бароном (или сыном барона) Лагаши. Ни мезальянса, ни тем более незаконной связи её отец-герцог допустить не мог, оставалось только, чтобы не случилось скандала, оправить вздорную девчонку в Агарис под видом паломничества.


Да уж, этого герцогу и в страшном сне не могло присниться. А после этой свадьбы семья от Матильды отреклась.


Полагаю, для великого герцога оказалось куда неприятнее, что была нарушена договорённость о браке Матильды с Хайрихом Жирным, и дело пришлось улаживать уступками и компенсациями. А тут ещё девчонка утащила с собой фамильные драгоценности, которые ей дали поносить...

Вижу несколько хвостов.
1) Хвост геополитический. Признание главенства эория дает защиту от сверхъестественных сил (если эорий конечно не Ричард, тогда наоборот). Сейчас все идет к тому, что большая часть ЗЗ окажется под властью эориев. Это может помочь остановить распространение скверны. Тогда в последнем томе сыграют эории-политики.
2) Хвост фэнтезийный. Эории одной стихии имеют схожие черты характера, может, и суперспособности у каждой стихии свои. Молнии, например, помогают видеть. Тогда в последнем томе сыграют все эории, но каждый по своей специализации: кто-то будет телепатически инструктировать собратьев, кто-то – прозревать будущее, кто-то – вызывать ураган и т.д.
3) Хвост Звериный. В основе теория, что Зверь – это объединившиеся в единую сущность эории под управлением Ракана. Способность чувствовать друг друга здесь в строку: в критических ситуациях эории неосознанно пробиваются на уровень этой единой сущности. А Рокэ в подобной ситуации даже умудрялся действовать через Робера. Кстати, поведение Эридани эту теорию не опровергает: для создания Зверя достаточно решения Ракана, остальные эории подключаются автоматически.
4) Еще меня интриговал хвост Весенней Охоты (особенно после форзаца переиздания). Только он как раз предполагает, что 1+4+16 соберутся вместе, значит ошибочен.

Но вот достаточно ли эти хвосты пушисты, чтобы за них дергать, или стоит поискать в лесу другие – не знаю.

"А что тут думать, дёргать надо!"  :D Вот только ещё бы сообразить, как дёргать... Ну и поиска других хвостов сие не отменяет.

А вот интересно, что может означать фраза "один может заменить любого"? Замена у нас произошла - мертвого Дика Лараком заменили, причем не только политически, но и магически, во всяком случае, на это намекает его строгое попадание в Повелители Скал (а Лараки, если мне не изменяет память, эориями не были даже).

Мне-то раньше казалось, что "один может заменить любого" означает, что Ракан, каким-то образом сочетающий признаки четырех домов/стихий, может встать на вакантное место. Но получается одно из двух: либо фразу надо понимать иначе (как?), либо Ракан - Ларак. Ларакан, так сказать :)

И кто это сделал? ;) ;D

В самом буквальном смысле.  ;)

Хммм, более буквально, чем "заменить собою" могу представить сейчас только, скажем так, заменить декретно, как генерал како-нибудь полковника: этот повелитель испортился, велим заменить на вот этого фигуранта.

Именно это и получилось в случае с Лараком/Надорэа, разве нет?

Прочла наконец книгу и про старого Карои. Похоже, у Гашпара и Балинта отец жив, он и есть "старый Карои", и он в юности знал Матильду. Она там как-то раз вспоминала:
Надо было в юности удрать с Фереком, а не с Фереком, так с Пиштой или с Шани.

Полные имена, видимо, Иштван и Шандор? Не может ли кто-то из них оказаться тем Карои?

Да, это оказалось замечательной игрой слов. Мы, кажется, все думали, что Один может заменить любого собой, а оказалось, что Один волен выбирать нового исполнителя  ;D

Так совпало, что Алва регент, и поэтому может заменить герцога другим претендентом или он сделал это как Ракан (по наитию или сознательно)? И  в Лараках всё же есть кровь Скал?

Вроде бы, нет. Первый известный нам Ларак – Гвидо, "ближайший сторонник Франциска Оллара". Никаких сведений о том, что Лараки – эории (не говоря уж о крови скал) у нас нет. Нет, конечно, все возможно...)

Я про то, что вдруг первый ребёнок Гвидо, на самом деле посмертный сын Алана? Вроде бы это уже обсуждалось, но не помню итог обсуждения, к сожалению.

Таки все же эреа Gatty недавно писала:

Ну, если имелся в виду род именно Окделлов, тогда Повелителя Скал совсем не стало по крови... Может где-то бродит всё же? :)
Ну так и другие Повелители - или не той фамилии или не той крови...

А может, кто-то из Окделлов наставил рога Лараку в одном из поколений за четыреста лет, мало ли что? И тогда получившиеся потомки - формально уже не род Святого Олуха Алана, но превратились в эориев, ничего не подозревая.

В таком случае Ричард не был бы наказан за клятвопреступление, как не были наказаны Карлионы, Берхаймы и Тристрамы, которые были эориями лишь по имени. А двух ветвей рода Повелителей, владеющих Силой, быть не может - в каждом поколении Повелитель только один.

Ларак может называться Повелителем Скал, но быть им на самом деле не может. 

Но теперь-то он стал Повелителем на самом деле - раз его Рокэ назначил. Интересно, сам Рокэ понял, что он сделал?

Пробую составить новый список:
[spoiler]
Дом Скал
1. Эйвон Надорэа
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Чарльз Давенпорт
5. Хайнрих Бербрудер

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Иштван Карои (а может, Шандор)[/spoiler]

Я бы все таки указывал имя Салингана через слэш так как не понятно какое его имя считать актуальным в Рассвете. И Карои лучше в скобочках указывать как Сэц-Мекчеи, а то не ясно откуда тут эорийность.
А насчет 2 возможных имен попробую Шандора на всякий случай. Отталкиваться в части имени не от чего.

[spoiler]
Ракан - Рокэ Алва.

Дом Скал.
1. Эйвон Надорэа (Ларак). Ранее - Ричард Окделл (мертв).
2. Дэвид Рокслей
3. Чарльз Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Бербрудер                           

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Раймон Салиган, он же - Жан-Поль Салиг


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро Гайярэ
5. Шандор Карои/Сец-Мекчеи (старший потомок старшей линии Балинта Мекчеи)[/spoiler]

20|20  :)

:D Добили!

Ура!!!! Всех поздравляю))))

Поздравляю с решением весьма запутанной и такой интригующей загадки!!!
... Терпение и труд все перетрут - раз! Кончил дело - гуляй смело - два! Без труда не вытащишь рыбку из пруда - три! Работа не волк - в лес не ... о... (с)  :D

Ура! Поздравляю всех причастных (и деепричастных) :)
4+16 вычислили.

Однако не могу не понервничать: 20|20 вместо 21|21 – баг или фича?

Так вроде  же с "одним" вопросов нет уже несколько книг. Хорошо, для отчетности и из уважения к господину Доверенному Куратору  21/21

Да дело в том, чт все эти несколько книг как-то сбивала внешность: Эрнани говорил, что она чередуется, а из разговора с Сильвестром следовало, что Алвы все очень похожи по модулю вкраплений синих глаз.

Так что большое спасибо за ответ и уточнение.

Еще раз ура :)

Теперь, помимо интересного вопроса "на кой они все нужны", возникает ещё один: а при живом Ричарде и неумиравшем Эйвоне Рокэ мог такой номер провернуть?

Ура-а-а-а!!!!!!!!

Тогда у меня встречный вопрос. А зачем менять Повелителя, если он живой? Возможность правильного функционирования системы остается, а до человеческих отношений Абсолюту полагаю дела нет.

Получается, что Придд числится Повелителем, а Райнштайнер и Ариго - нет. Вопрос - кого призывать в случае чего? Или кровь сама призовёт того, кого нужно  туда куда нужно?

Давно уже есть крайне дискутабельный вопрос: до каких пор Ричард оставался Повелителем Скал - до гибели Надора или до собственной. И не снимается второй: а при неумиравшем Эйвоне можно было назначить его на "должность", которая в норме даётся только по праву крови?

И что же всё таки обозначает явление Эйвону призрака Эгмонта, в котором Ларак затем узнал самого себя? Просто предвидение, что его однажды назначат герцогом Надорэа?

Ну текущие факты не исключают возможность того, что Эйвон Надорэа потомок Окделлов.
Слова Хозяйки, что род Алана Окделла прерван полностью этому не противоречат.
Если отталкиваться от истории, то в приложениях к ЯМ2 видим.

Джулиан Окделл (331—374 круга Волн) – старший сын и наследник Германа Окделла. В 360 году в ходе неудачного сражения императорской армии с уэртскими сепаратистами прорвал кольцо окружения и спас императора. Спустя полгода магнус ордена Чистоты обвинил Джулиана Окделла в ереси, принесении человеческих жертв каменным идолам и сделке с демоном, имевшим вид черного безглавого быка с красными копытами. Не желая обострять и без того напряженные отношения с церковью, Эодани согласился выдать Повелителя Скал ордену, одновременно послав к нему гонца с приказом бежать. Известно, что Джулиан в гневе бросил письмо императора в огонь и только просьбы жены и воля отца заставили его уступить.
Герцог бежал в Бергмарк, где был принят с королевскими почестями. Он поступил на службу к маркграфу Хлодвигу и в 374 году погиб в сражении с гаунау.

Отсюда можно предположить, что:
1. Раз Джулиан был женат, то у него могли остаться потомки, в том числе мужского рода, которые продолжили род Окделлов.
2. На момент изгнания Джулиану было 29. Сомнительно, что он практиковал воздержание в течение следующих 14 лет.
Значит вполне возможно образовалась вторая линия Окделлов в лице Лараков.

ЕМНИП  то Франциск Оллар начал вторжение с Севера. Марагона и Бергмарк рядом. Гвидо Ларак вполне мог проживать на этих территориях.
Не смотря на то, что Абсолют зачищает поле от наследников Повелителей каждый круг, нельзя быть однозначно уверенным, что данный случай не попал под исключение. В истории Кэртианы такое уже бывало.
Или же у Джулиана была незаконнорожденная дочь, поэтому Лараки не попали под чистку Абсолюта два круга.

В свою очередь Рокэ следую решению Фердинанда 1 вернул титул и земли Эйвону Лараку, но воспользовался старым гальтарским способом передачи власти (я сказал - ты услышал), благодаря чему из всех потомков Окделлов определился конкретный человек, который стал Повелителем Скал.

Ну и естественно как всегда с книгами Хозяйки, то что очевидно и общеизвестно, не обязательно является фактом в действительности.
Я вот не сильно удивлюсь, если окажется, что Ричард Окделл, на самом деле Сэц-Ларак, а род Алана Окделла прервался раньше. После разбирательства в алатском вопросе в ситуации, когда старший ребенок мальчик, я уже привык искать теорию заговора.
В этих Золотых землях все спят со всеми...)

Только это не объясняет явной реакции Абсолюта на предательство Ричарда...

Если Ричард - старший потомок с точки зрения Абсолюта, а Эйвон Ларак, хоть и старше, но потомок младшей линии, то противоречия нет.
Я не считаю эту версию верной, но не удивлюсь, если будет что-то подобное. Реакция Ричарда на информацию, что он не потомок святого Алана, была бы феерической)
Если искать теорию заговора, то версия с женской линией со стороны Джулиана Окделла, кажется более состоятельной.

А вообще мы не знаем принципов механики Абсолюта. Вполне возможно Рокэ достаточно ткнуть пальцем в любого человека, сказать что он Повелитель и займет вакантное место, обозначить Абсолюту свою волю в виде "Я, Ракан, сказал - ты, Абсолют, услышал" и всего делов-то.

Так по женской линии эорийность же не передаётся...

Недостаточно. Но в случае с Лараком это было как ""ввод"  нажать. 

А может быть это как-то связано с возвращением Эйвона? Ну Рокэ ведь получил новое тело, вдруг и Лараку что-то новенькое досталось? Вот Рокэ эти свойства и инициировал?

Тогда возникает вопрос почему вернулся именно Эйвон, а не Эгмонт или кто-то еще.
Думаю все-таки в Лараках есть кровь Надорэа.

Но нельзя забывать и традиции анаксии.

В ЯМ2 видим следующее.

Согласно утвержденному Альдо Первым правилу наследования, основанному на традициях Золотой Анаксии, в случае отсутствия у эория наследника по праву крови избирается названный наследник, принимающий участие в обязательных церемониях. Будет ли он утвержден после смерти завещателя в правах наследования, зависит не от завещателя, а от высочайшей воли.

Наследник Дика конечно Реджинальд, но он мертв, как и его отец. Тут возможно Абсолют решил, что Эйвон более подходящая кандидатура. А так как Лараки и так значились названными наследниками, то Рокэ просто утвердил решение Ричарда, нажав "ввод".

Предположительно, дело в том, что Эйвону - в отличие от Эгмонта и прочих разных - было зачем возвращаться. Всепоглощающее желание, потребность и долг вернуться.

А Абсолют не может "решить". Тупая железка, действует в соответствии с алгоритмом.

Как самый минимум - ему тоже досталось новое тело.

Добавлю, что Эгмонта (в плюс к тому, что возвращаться он не только не рвался бы, а отбивался бы всеми четырьма конечностями, зубами и когтями) еще и банально могли съесть. Вероятность достаточно большая.
Строго говоря, иногда алгоритм требует от него выбирать. Но строго по заданным критериям.

Хм, еще раз убеждаюсь, что горизонту планирования в книгах Хозяйки стоит позавидовать любому правительству. При желании столько ружей можно найти, что на 20 детективных романов хватит.

Стало интересно, и решил покопать вопрос.
В том же ЯМ2 находим.

Герцоги Ларак владели Надором до 158 года круга Скал, когда маршал Раймонд Ларак (130—221 круга Скал), желая оградить будущую жену, вдову Артура Окделла Марию (128—221 круга Скал), от упреков в корысти, просил Фердинанда Первого Оллара передать герцогский титул и владения сыну Марии от первого брака. Ходатайство было удовлетворено с оговоркой, что в случае пресечения рода Окделлов титул и владения последних возвращаются в дом Лараков.

Джеральд Окделл (148—219 круга Скал) – друг и соратник Фердинанда Первого, один из инициаторов заключения первого Золотого Договора.
Старший сын погибшего при странных обстоятельствах Артура Горика и Марии Тристрам получил герцогский титул и владения в 158 году круга Скал, однако всю свою жизнь подписывался «граф Горик» и сетовал, что в момент передачи титула был несовершеннолетним и не мог отказаться от незаслуженного и ненужного дара. Тем не менее вдова Джеральда Алиенора (урожденная герцогиня Придд) вопреки воле покойного настояла, чтобы на его усыпальнице выбили старинный герб Окделлов в окружении кипарисовых ветвей.
Сын Джеральда Эдвард (188—241 круга Скал), вступив в права наследования, по настоянию матери окончательно вернул в Надор древнюю символику, одновременно убрав гербы Лараков и Гориков.

Не правда ли эта история вызывает интерес?
Мы тут видим, что муж Марии скончался как-то подозрительно, а благородный Раймонд решил поддержать Окделлов и отдал им титул и земли.
Необычайная щедрость, не правда ли?
А вот если Джеральд сын Райомонда, то все раскрывается в другом свете.
Просто папа захотел, чтобы титул был у старшего сына, вот и убедил Фердинанда в этом.

Таким образом род Алана действительно прервался, вот только не на Ричарде.
Единственное, что пока не могу обосновать, как именно Повелительство ушло к Лоракам.

Тогда ещё надо обосновать, почему Алан на одно лицо со своими последними потомками.

А еще теряет обоснование разрушение Надора  ::)

Все это актуально если Повелительство ушло к Ларакам до 148 года.
Тогда старший Ричард потомок Раймонда Ларака и несет ответственность за свои предательства, в том числе и Надором.

Если Повелительство ушло после Ричарда Горика, всё равно получается род Св. Алана. Если до - непонятно, почему по семье так прошёлся Излом.

А был ли мальчик?
В смысле, а мы уверены, что на момент Излома между кругом Молний и Скал Алан является Повелителем?
К тому моменту уже как 800 лет обряды и ритуалы Абвениев не используются и достоверно подтвердить Повелительство Алана мы не можем.

Если уже Алан не был  Повелителем, тогда почему Излом так круто по семье прошёлся? И откуда несомненное фамильное сходство последних Окделлов со святым предком? Нет, я бы плясала от того, что Эйвон прошёл через царство мёртвых, а там всякое могло произойти.

Две смерти на изломе не так уж и много, учитывая общие события. Алан вообще прямо подставился.

Вот еще мысль. Искать в книге лень, но вот что интересно. Зоя вошла в Надор через место дурной смерти.
А не была ли эта смерть Артура Окделла?

У Раканов вообще одна, но это один из маркеров их раканистости. И сильны эорийский фенотип никуда не денешь.

У Рокэ пропали шрамы, головная боль и десяток лет, может у Эйвона появилась другая кровь?..

Просмотрел только что талигойскую балладу и не нашел маркеров, что Алан Окдел слышит камни.
Более того дважды он указывает, что у него нет силы и он ничего не чувствует ни при виде медальона Скал, ни при завещании себя Скалам.
Теория начинает обретать стройность.  :)

Разве для того, чтобы по-настоящему что-то чувствовать, не нужна инициация в виде кровопускания с использованием магии?
Дик Окделл порезался в Лаик.
Жермон и Ойген братались по древнему обряду.
Валентин упокаивал брата-выходца.
Лионель отгонял выходца, спасая Луизу.
Над Робером пытались провести обряд в Агарисе.
Алан ничего такого не делал.

Ну тогда где порезались Хайнрих, Рупперт и Чарльз? А они все силу проявляли.
Сомневаюсь что кровь определяющий фактор. Вот дополнительно усилить способности она может.

Запамятовала - где Руппи силу проявлял?

Как минимум туман чувствовал и ориентировался в нем.

На Рупперта, думается, повлияло общение с астэрами.

Почему Вы о ней говорите во множественном числе?..

Я не спорю, но является ли это проявлением силы? Туман может чувствовать и обычный человек. :-\

Никаких особых маркеров у Рамиро там тоже нет. Значит, не Ракан. И про внешность последних Окделлов так и молчок.

;D

Я помню, что особо выделяла его одна, но мне казалось, что в Хексберг общение могло быть и во множественном числе, но здесь спорить не буду.

Рамиро не репортер.
А внешность всего лишь внешность. Иногда мы видим только то, что хотим видеть. Ричард видел свое сходство с Аланом, но Ричард много чего еще "видел"

И Ойген не репортёр, и многие из вассального списка. Маркеры Рокслея - вовсе не способность слышать камни. Так что версия про Алана-неповелителя откровенно притянута за уши. Сказано же было, что его род иссяк с гибелью Ричарда, который несомненный ПС.

Не сказано там про Ричарда. Только про то, что род пресекся неизвестно когда

Это был один из ответов на вопрос после выхода "Заката". Так что последним потомком Алана был Ричард Окделл. От этого и пляшем.

Можно ссылочку? Хотелось бы знать первоисточник. А то потом может быть как с Баатой не вассалом)

Я видел только это.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18826.msg907258#msg907258

Всё по Вашей же ссылке. Вы контекст той реплики учесть не хотите? Это было очередное обсуждение возможных бастардов Эгмонта, если Вы чуть выше глянете. И на это было сказано, что род св. Алана прервался полностью. То бишь, Эгмонт потомок Алана. А чуть ниже было про "специально назначенного комиссара" - что мы и наблюдали в книге.

Это вопрос восприятия. Хозяйка не указывала, что род Алана прервался со смертью Ричарда. Он прервался и это все что мы знаем со 100% вероятностью.

Это не вопрос. Хозяйка отвечала на предположения о его возможных единокровных братьях, и это тоже известно на 100%. Если таков ответ, то Ричард был из рода св. Алана, и нечего выдумывать.

Еще раз отошлю к ситуацией с Баатой. Хозяйка тогда сказала, что бред Робера с башней никак не связан с эорийностью. А выше был пост, что Баату можно со 100% вероятностью вычеркивать из всех списков, ведь он не эорий, и что это информация от Хозяйки (то же определенный контекст). На этом основании на форуме решили что в списке где фигурирует Имре Бибок и Баата верный вассал Бибок. Эта ошибка продержалась 5 лет.

Поэтому пока не будет подтверждения от Хозяйки, что Ричард прямой потомок по мужской линии от Алана, полагаю целесообразным воспринимать этот ответ в соответствии с содержанием, а не с контекстом.

И еще раз, я не считаю что моя теория 100% верна. Я лишь указываю, что пока она может иметь место и не противоречит текущим фактам.
В принципе может быть достаточно и названного наследника с решением Ракана.

Она противоречит факту, что на предыдущем Изломе Окделлы были Повелителями Скал. Эрго, тогда в Лараках никакой крови старшего сына Лита быть не могло, а позже к ним могла попасть только кровь св. Алана.

На каком основании сделан вывод, что Повелительство было у Окделлов, кроме "общеизвестных" фактов? Ни маркеров, ни проявления силы.
А возможный источник ухода силы на сторону я уже указывал в этой теме ранее - Джулиан Окделл. Дело было в круге Волн. Кстати как прошел излом Волн/Молний для Окделлов в книге упоминания нет.

Можно еще рассмотреть вариант, что в какой-то момент род Лараков оказался носителем крови кого-то из вассалов Скал.

Тоже вариант не хуже прочих

Маркеры - это выбивание семьи, стойкий эорийский фенотип и неподвластность звёздам. Слышать стихию - показатель, который даже для репортёров необязателен.

А теперь смотрите: Алану и Рамиро в указанные дни смерть не грозила, зато Алан в ближайший год мог потерять самое малое первенца, а то и всю семью. Рамиро звезды обещали второй брак и множество внебрачных связей, Шарлю Эпинэ – внушительное потомство и семейное счастье, а Октавии Алва – единственный брак и долгую жизнь.

Как видите, только два гороскопа совпадают с судьбами. Бланш и Эктор. Или три. Если считать, что Эрнани жил долго, но потомства не оставил. Теперь наши с вами времена. Потомок Бланш жил и умер, не споря с гороскопом, как и его отдаленный родич Придд, но Эгмонту Окделлу следовало выжить и опять-таки потерять первенца. Рокэ Алва вопреки чудовищно расположившимся звездам пережил свое шестнадцатилетие, даже не заболев, но потерял последнего из братьев и мать. Робер Эпинэ не сгинул в Ренквахе, хотя, по мнению астрологов, должен был уцелеть старший из внуков Анри-Гийома.

Все, кто не подчиняется собственному гороскопу, люди непростые - Раканы, Повелители и аватара Оставленной.

Опять же вопрос верим ли мы гороскопам. Вот к примеру Эрнани тоже Ракан - но гороскоп у него совпадает, а то что Октавия оставленная это еще доказать надо. Что у нас из доказательств? Синие глаза да красота?) Малова-то будет. А если она не Оставленная, тогда исходя из данной логики на нее должен действовать гороскоп.

Я думаю скорее гороскоп не распространяется на выдающихся людей, которые умеют брать судьбу в свои руки, а также людей, попавших в орбиту их решений. Если бы Рамиро не спасал Талигойю, то у Октавии гороскоп бы совпал.
И в свою очередь уверен, что гороскоп Валме не совпал бы, так как он не может учитывать его встречу с Вороном.

Про какого Эрнани речь? Если про последнего, то он потомок Диамни Коро. Потому и взял себе в монашество имя Диамнид, видимо что-то узнал. Братишка Эридани и Ринальди потомства не оставил, и единственным уцелевшим Раканом, оставившим потомство, был сын Эридани, сбежавший к морискам.

Хм, а разве это было где-то подтверждено в книгах или Хозяйкой? Мне казалось, что болезнь ног (подагра?) не сказалась на репродуктивной функции.

По моему не стоит говорить о том, что Ричард Окделл не был Повелителем Скал по крайней мере потому, что он Верой Викторовной признавался таковым до своей смерти и воскрешения Эйвона Ларака, проходил по всем спискам строго.

Если же обратить внимание на эти слова Веры Викторовны
то я вижу следующее:
Если бы Лараки были младшей ветвью Окделлов, либо Надорэа, то никакой инициации не нужно было бы. Повелительство перешло бы Эйвону по старшинству так сказать. А тут нужна некая инициация.
Возможно Лараки являлись эориями скал, и истинный Ракан может их поднять до уровня Повелителей своим желанием.

А я и не отрицаю что Ричард Повелитель скал. Я говорю, что он может быть старшим потомком Лараков

Подтверждений в книгах или на форуме не было. По крайней мере не помню. Но все это увязывалось в ту теорию, почему не короновали его малолетнего сына (сына Придда).
Эрнани не умер, потому наследника и не могли короновать.
А то, что Эрнани прожил жизнь в соответствии с гороскопом, говорит о том, что он не был Раканом.

Болезнь ног была у старого Эрнани. И он дружил с Диамни Коро. Что у последнего Эрнани не было наследников я не сомневаюсь, как и  в том, что он не выдающаяся личность, чтобы спорить с гороскопом.

Астрология в Кэртиане точная наука. Так что не верим, а знаем.
В цитате речь идёт об Эрнани Последнем, который был Раканом только по имени.
Способность вмешаться в генотип Раканов. При эорийской генетике добавки от мамы не передаются устойчиво на протяжении поколений.

Это особенно хорошо видно по Роберу и Алану, да. И с другой стороны по Левию, у которого, при всех его выдающихся качествах, гороскоп совпал. Прочее гадание на кофейной гуще даже не комментирую.

Дождемся осени и узнаем. С Лараком не все так просто как кажется, так что там в любом случае что-то должно всплыть, с учетом информации Хозяйки о заряженном ружье в семействе Окделлов.

Как один из вариантов - побратимство. Не сейчас, конечно, а в далеком прошлом. Насколько я помню, Лараки и Окделлы были достаточно близки.

Может и побратимство. Люсьен Ларак обожал Ричарда Горика. Да и связи Лараков/Окделлов очень тесные.

А может Эйвон и Эгмонт? Эйвон же преклонялся перед кузеном. Тем более, что призрака-то он встретил, в момент, когда Эгмонт погиб...

Может быть все что угодно. Вот так с ходу можно пяток версий набросать для обоснования перехода повелительства.
Лараки - младшая ветвь Окделлов, прошедшая излом по неустановленным причинам.
Лараки - старшая ветвь Окделлов и Ричард Сэц-Ларак.
Лараки - названные наследники.
Лараки - кровные побратимы с Окделлами.
Ларак получил новую кровь после возрождения.

Или Лараки кровные вассалы?

Сомнительно. Все вассалы установлены.

Если Вы про брата Эридани и Ринальди, то в разговоре с Арлеттой Левий говорит, что тому в потомстве отказали и врачи, и астрологи.

Значит Эрнани Последний не Ракан. Принято.

Это у Бертрама подагра (была). А у Эрнани (и Святого, и Последнего) серая лихорадка. Этой болезни аналогов - вроде бы - в нашем миире нет, и она как раз по репродуктивной функции бьёт,  и бьёт метко и сильно.
То, что Ричард был ПС, сомнений не вызывает. И стихию слышал, и одиночество на Изломе, и одно лицо на троих - Алан, Эгмонт, Ричард. И ещё что-то там вроде было, не припомню навскидку.
Да, а где это про ружьё Окделловское было? И, главное, когда? Может, уже стреляло? Вроде как и висеть таковому уже негде, и с порохом проблемы...

1. В теме Тайны дома Окделлов (жуткие).

2. То что Октавия оставленная это еще доказать надо. Что у нас из доказательств? Синие глаза да красота?
Способность вмешаться в генотип Раканов. При эорийской генетике добавки от мамы не передаются устойчиво на протяжении поколений.

Порывшись в старой информации все таки полагаю, что Октавия - Оставленная.

Вот тут Хозяйка это практически подтвердила. http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=1060808&postcount=823

Я это к чему? :) Когда-то форумчане определяли принадлежность нынешних Повелителей и кровных вассалов к старинным фамилиям. Нынче у нас значительная замена состава (теперь уже окончательная). Может быть попробовать снова расставить к современным фамилиям - древние?
Наверное, никакого практического применения эти поиски и подсчёты не имеют, но мне стало интересно поразгадывать в ожидании следующего Рассвета  :). Может кого-то ещё привлечёт этот ребус?
Итак:
Рокэ Алва - Ракан

Дом Скал.
1. Эйвон Ларак -             Надорэа
2. Дэвид Рокслей -          Карнэа
3. Чарльз Давенпорт -     ?
4. Рудольф Ноймаринен - Ферра?
5. Хайнрих Бербрудер -   ?                            
Нераспределены фамилии  Айронэа, Рубур и Таурэа.

Дом Ветра.
1. Жермон Ариго             - Борраска
2. Ротгер Вальдес            - ?
3. Альберт фок Фельсенбург - ?
4. Фоккио Джильди               ?
5. Раймон Салиган           - ?


Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер - Пенья
2. Валентин Придд      - ?
3. Гектор Рафиано      -?
4. Юхан Клюгкатер     - ?
5. Баата                      - ?
Нераспределены фамилии Скипара, Левкр.

Дом Молний.
1. Робер Эпинэ           - Марикьяре
2. Лионель Савиньяк  - Керва
3. Филипп Аларкон     - ?
4. Пьетро Гайярэ        - Гайярэ ?
5. Шандор Карои/Сец-Мекчеи  ?
Нераспределены фамилии Парда, Габрос.
Возможно известны ещё какие-то фамилии?
Добавила Айронэа, совсем забыла, спасибо.

А Вальки у нас кто были? Раз уж их так внезапно помянули, только не помню, в котором из "Рассветов"?

Ну вот Дом Ветра - 3 можно и вычислить :).

Ноймаринен-Ферра, то есть Айронэа, вероятнее всего. Следует отметить, что довольно большое число эориев представлено ныне седоземельскими фамилиями, возникшими, вероятно, в Гальтарский период во время контактов народов по перешейку. Причем в тот период вождями варварских племен уже становились эории, если судить по фанфикам Бригитты О'Брайен, имеющим статус канона. То есть, контакты были еще раньше, в самом начале Анаксии, а позже вожди уже забыли про свое происхождение из Золотых Земель.
Бербрудеры/Гаунау - кто был на гербе из Дома Скал с медведем на гербе? Не помню, но явно из этой фамилии (Рубуры?).
Гайярэ - Парда.
Рафиано-внезапно, Рафиано, то есть, античный аналог этой фамилии. :)
Клюгкатер - Гонт, то есть Левкр.
Придд - Скипара? (Сэц-Варзов?)
Баата-что-то гайифское/сеймурское, причем, судя по легенде, из побочной линии (Сэц-Сервиллий?).
Карои - чья фамилия имела владения на границе с Уэртой? Габрос?
Вальк/Кипара - думаю, не Вальдес, а та фамилия, чьи владения были в той части Анаксии, где теперь Дриксен, то есть, Фельсенбург.
Для дальнейших изысканий надо, думаю, искать у О' Брайен, но я очень давно ее читал.

Кто это вообще? Статус канона имеют книги автора, а вот что фанфики...

Вообще-то на форуме про то, что Бригитте можно доверять как матчасти, говорилось. Только, к сожалению, с телефона сложно пользоваться поиском и приводить ссылки. :(
Частично мою правоту подтверждают слова Хозяйки в теме "Вопросы автору", вопрос про эорийский статус Волка Агмарена (Старого Ферры).
Про имена Ветра, которые можно вычислить, хммм... Вопрос действительно интересен. Ну вот навскидку могу сказать, что Салиган имеет владения очень близко к Варасте, области Ветра. Как в древности называлась область Салиган? :)
Джильди - не Гальбрэа, случаем?

АПД: http://samlib.ru/b/brigita_o/
Творчество Бригитты.

За ссылку спасибо, фанфики читать не буду, мне, если честно, в свое время Молитвин изрядно испоганил удовольствие от "Волкодава", так что или автор - или никто.
Разве что Раткевичи, но исключение только подтверждает правило.

Что до Джильди - если уж у нас Ариго оказался Борраской, то к ним Ветер мог откуда угодно залететь. Опять же, владения Боррасок (и, надо думать, их кровных вассалов) на востоке, причем тут Гальбрэ?

Ну, вообще-то владения Кипара - будущих Вальков находились в Гайифе, то есть, больше на юге, чем на востоке. :) А Альт-Вельдер и вовсе сильно на западе. :) Так что Джильди мог, мог...
Продолжаем прикидки и иной раз фантазии. :) Если Гальтарский язык-не совсем греческий или латынь, а такой вот праязык, и варастийские названия имеют скорее испанский колорит, то название и фамилия Салиган, а владения очень близки к Варасте, скорее всего тоже имеют изначально какое-то "испанское" (условно) звучание. На языке вертится имя Сальянта/Сальянтэ, хотя не помню, где слышал такое.

Нашла в Приложениях :  :)

Напомнило о великом художнике, учителе Диамни Коро - Лэнтиро Сольега

Спасибо! :)
Думаю, это оно, как и Ферра-Айронэа.
АПД:
По Скалам если угаданы три фамилии кровных вассалов, то методом исключения Давенпорты-Таурэа! :):)
И еще, кажется, вычислил древнюю фамилию Салигана -Сольега. :)В ПЭ, если я правильно помню, ничего не говорилось про то, был великий Лэнтиро Сольега эорием или нет. Так что очень похоже. :) ;)
АПД 2: Эрэа Akjhtywbz22, идем почти целиком одновременно.

Сорри, напишу еще отдельный пост в тему.
В матчасти есть фамилия правящей династии Гайифы? Суть в том, что казарский дом Кагеты ведь восходит ко временам Саймурии, причем цари Саймурии происходят по легенде от подкидыша. Гайифа недалеко от Кагеты, так что подкидыш мог быть и оттуда. Кроме того, вроде ведь павлин-птица Унда? :) Значит, даже если нынешняя династия Гайифы уже не эории, то сила Волн, пришедшая в дом кагетских казаров, может происходить от древних гайифских императоров.

Подумалось, что Кипара - это ведь гайифская провинция, на границе с владениями Бааты. Может он и есть Кипара?

Нет, потому что Кипара - это Вальки, дом Ветра (Матчасть). А вот Скипарой теоретически Баата мог и быть, хотя Валентин Придд (возможный Сэц-Варзов, то есть, как раз Сэц-Скипара) на мой взгляд более возможный кандидат.

По-моему фамилия павлинов - Дивин.
Нашла

Продолжение: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19126.0 .