Мотивы Рокэ Алвы

[Elendil]

Уважаемая госпожа Риш, простите, где это я обвинял Рокэ в нарушении какой-то там конвенции??? Это вы про эпизод с пленными бириссцами, что ли? Так вроде я никогда в ЭТОМ Рокэ не винил, наоборот, считал всегда, что как раз тогда маршал был абсолютно прав...
Ну а с деревней... думаю, что вы все же согласитесь, и не только вы, что все-таки не совсем приятная история была. Правда, в данном случае объяснимая... а еще мне кажется, что этой смытой деревней Алва все-таки предотвратил какую-то ба-альшую пакость.
Если вы меня не имели в виду - то прошу прощения...
Эрэа Ela и эр Dreamer вроде бы обращались к конкретным лицам... слава... уж ни знаю кому, что меня хоть не обвинили в желании Маршалу "смерти в одиночестве". Это судьба для злодея, а рокэ все же не злодей. Цели-то, как ни крути, благородные...

Между прочим, прошу прощения за дурацкий вопрос и вопиющие незнание матчасти, но... кто такие Стражи Заката? Это те, к кому относится Одинокий? Да, из Рокэ получился бы хороший Одинокий... а это все равно почти что смерть, так что такой исход был бы наверное идаельным...

[Змей]

"Так какого змея (разрубленного, разумеется) вы судите политического деятеля 17 века за нарушение положений Женевской конвенции?"
Если вопрос встанет так же остро как в Варасте или Беслане, лично я видал оную бумажку в гробу и белой обуви, независимо от того какой век на дворе.

"Кое-кто еще "защищающий всеми способами" тоже мне не нравится. Мне такая "защита" ни к черту!"
Это пока лежите на диване и над Вами не капает. Впрочем могу допустить, что некоторые  даже находясь в Варасте (Беслане, Буденновске, на "Норд-Осте") искренне готовы расстаться с жизнью, лишь бы их не освобождали не соответствующими очередной международной бумажке методами. Чтож люди с суицидальными наклонностями есть везде.

[Filin]

Это пока лежите на диване и над Вами не капает. Впрочем могу допустить, что некоторые  даже находясь в Варасте (Беслане, Буденновске, на "Норд-Осте") искренне готовы расстаться с жизнью, лишь бы их не освобождали не соответствующими очередной международной бумажке методами. Чтож люди с суицидальными наклонностями есть везде.

Змей, сидеть на диванчике и спокойно хавать, то что мне не нравится, но активно запихивают под лозунгом борьбы с врагами, я не собираюсь. А причем здесь освобождение заложников?

Filin, а ты смог бы это объяснить жителям Варасты, которым Рокэ дал возможность безопасно вернуться в родные дома и зажить нормальной жизнью? Скажем, после того, как они вернулись в свои деревни и начали налаживать свой быт заново. И не через Инет, а лицом к лицу, на расстоянии вытянутой руки, так сказать  .

Dreamer, наверное опасно, но вряд ли меня прикончат за слова: "Рокэ - злодей и должен понести наказание."

[Dreamer]

Dreamer, наверное опасно, но вряд ли меня прикончат за слова: "Рокэ - злодей и должен понести наказание."

Надеюсь, что так, хотя это может в значительной степени зависеть от того, как сильно в данном месте ранее порезвились "барсы".
Но вот в том, что они тебя не поймут и  рассердятся - практически уверен. А ведь это люди, которые своим трудом кормят всю страну, их мнение - достаточно важный фактор с точки зрения оценки какой-то личности и его деяний.

[Мистраль]

Во-первых, браво, Эла! Полностью согласна, даже прибавить нечего.
А во-вторых, насчет "защищающий всеми способами". ИМХО, цель все-таки оправдывает средства - но до тех пор, пока средства не подменяют собой цель. Так вот, до тех пор, пока защита мира не превратится в свою противоположность - Рокэ прав, и памятник ему надо ставить при жизни.
ЗЫ: сильно подозреваю, что на условие "смерть в одиночестве после победы" Рокэ согласился бы вполне - судя по концовке КнК-1. Хотя тьфу-тьфу-тьфу!

[SlavaF]

Вы, Слава, злостный оффтопщик. Независимо, от того как мы тут относимся к Сталину, Пол Поту и развалу СССР, в данном случае речь идет о Талиге. Вот и извольте исходить из тамошней ситуации.

Ой,злостный.Осознал.Буду исправляться.
А статуя Свободы и Женевская конвенция-это тоже часть талигской истории?Или при защите маршала можно упоминать оффтопичные вещи?

[SlavaF]

Слава, а ведь по сути вы так и не ответили. Юмор, оно конечно хорошо, и часто выручает... Но как все-таки быть с откровенно лицемерной позицией: "За методы мы вас осудим, но плодами их воспользуемся и даже "спасибо" скажем, если догадаетесь вовремя умереть"? Тут уж или-или, клеймение позором с памятниками никак не стыкуется.

Dreamer,это где я такое говорил?
Я похвалил намерение Elendil'a найти компромисс с восхищённой маршалом группой форумчан.Не более.Моя же позиция не изменилась:Алва-преступник и выпендрёжник.

Империя - не виртуальная реальность, если она рушится, то под обломками гибнут десятки и сотни тысяч вполне конкретных людей. Сколько умерло от голода, тифа, "испанки" после падения нашей,Российской? И чем эти смерти оправданней гибели бирисских деревень? Или жертвы при развале империи это одно (так, естественный процесс, дело житейское), а жертвы при защите этой же империи уже в другой цене?

Жертвы всегда жертвы.И приветствовать их не собираюсь.
Но и не вижу смысла и чести в мести мирным жителям за преступления военных.

Ну и по поводу государства. Не знаю, что имела в виду Лисса, но Ваш кивок в сторону Союза не в тему. Рокэ делает именно то, что и должно делать нормальное сильное государство: защищает граждан (подданых) этого государства от внешней угрозы и несет возмездие (неотвратимое, что очень важно!) тем, кто на этих граждан (подданых) нападает.

Я оговорился-"если я тебя правильно понял".Это раз.
Возмездие(неотвратимое) мирным жителям-терроризм.Это два.

[SlavaF]

Думаю, что 99% населения Талига, в такой ситуации согласились бы на сохранение статус-кво, даже если бы за это пришлось заплатить тотальным геноцидом бирисцев плюс изнасилованием всех кагетских девственниц. Исключение составят Люди Чести, прохвосты желающие смуты дабы половить рыбешку в мутной водице да "общечеловеки" типа Вас.

Что это доказывает?"Бесконечно далёк я от народа?"Я в курсе.
Если завтра провести анонимный опрос на предмет "отнять и разделить",сколько процентов проголосуют за?
А если в  опросе предложить и безнаказанное "изнасилование девственниц",желающих будет множество.Исключение составят люди чести,всякие прохвосты да "общечеловеки",да?Если так,то мне нравится быть в их числе.

[SlavaF]

SlavaF - силе, равно как и бессилию, я не поклонялась НИКОГДА. А вот обыкновенное чувство справедливости...
 И если я буду брезгливо задирать свой чистенький носик кверху - кто я буду после этого? Человеку, который разгребает дерьмо за меня, я всегда почту зачесть пожать руку - даже если это дерьмо кровавое. Особенно если кровавое. Это не поклонение силе. Это чувство называется благодарность и стыд. И если я никак уж не откажу в рукопожатии своим друзьям из числа тех, кто был на войне и значит, убивал - а что еще там делают, розы нюхают?! - то почему я должна отказывать в том же самом литературному персонажу? Он бы не отказался...

Пусть будет офф,но для уточнения позиции.
Ela,а полковнику Буданову ты руку пожала бы?

[SlavaF]

Это пока лежите на диване и над Вами не капает. Впрочем могу допустить, что некоторые  даже находясь в Варасте (Беслане, Буденновске, на "Норд-Осте") искренне готовы расстаться с жизнью, лишь бы их не освобождали не соответствующими очередной международной бумажке методами. Чтож люди с суицидальными наклонностями есть везде.

Притянуто за уши.
Первое-какая связь между методиками освобождения заложников и международными конвенциями.
Второе-кого освобождал Рокэ утоплением деревень?Это тактическо-устрашающее действие,не имеющее прямой целью ОСВОБОЖДЕНИЯ конкретных людей.Если равнять ситуацию с Бесланом,он утопил террористов вместе с детьми.

[SlavaF]

Так какого змея (разрубленного, разумеется) вы судите политического деятеля 17 века за нарушение положений Женевской конвенции?

Риш,ну это мы уже обсуждали.Естественно,если судить по этике времён Ивана Ужасного,Алва становится тишайшим  и пушистым.
Но мы-то люди современные и литературного героя,описанного сегодня и для сегодняшнего читателя,судим с точки зрения нынешних норм морали.Не зря же многие мечтают о таком друге .
Ведь если по-твоему,то не стоит возмущаться сожжением Жанны и Коперника,убийством множества людей в религиозных бойнях и прочая.Всё происходило в рамках тогдашних представлений о законности и морали.

[Raemond Thorn]

SlavaF,

1) Жанну сожгли с таким нарушением законов, что современники очень возмущались.

2) Когда и кто сжег Коперника?

[Риш]

Филин:
Насчет распада страны и все такое: Альянс Гайифе и ко. рано или поздно развалит Талиг, ибо он слаб и трещит по швам, отчаянно пытаясь сохранить свой нынешний статус. Или вы думаете, что усилий одного Рокэ хватит на всю страну и на века?


Вы - провидец? Вы уверены в том, что развитие истории Талига пойдет именно по такому пути?
А ведь, между прочим, уже 400 лет Талиг только расширяется, оккупантов на его земле (если не считать вольных бирисских стрелков) не было, основная агрессия Дриксен и Гаунау нацелена на Торку, формально частью Талига не являющейся.
А если вспоминать исторические аналогии... Усилий, к примеру, Петра 1 или Елизаветы 1 (английской) хватило на всю страну... пардон, империю -  и надолго.

[Vax]

Насчет распада страны и все такое: Альянс Гайифе и ко. рано или поздно развалит Талиг, ибо он слаб и трещит по швам, отчаянно пытаясь сохранить свой нынешний статус. Или вы думаете, что усилий одного Рокэ хватит на всю страну и на века?

Если провести некоторые аналогии, то недавнее положение России было гораздо хуже. Впрочем и сейчас тоже. В отличие от России, в Талиге не наблюдается центробежных сил. Там достаточно внешних арагов, которые хотят оттяпать чего-нибудь, хватает тех, кто хочет захватиль власть, но не помню тех, кто хотел бы отложиться. Вот и ответь мне, хотел бы ты жить в стране составляющей, например, бывшую Московсую область?

[Белочка Тилли]

Ребят, а может хватит параллелей? Договаривались же вроде!