Мотивы Рокэ Алвы

[SlavaF]

1) Жанну сожгли с таким нарушением законов, что современники очень возмущались.

Не помню ничего особо заметного.Ссылку можно?Или просто напомни,в чём там нарушение закона было.
Насколько я помню,осудили как ведьму,Рим одобрил.Светская власть привела приговор в исполнение.Всё на месте.

2) Когда и кто сжег Коперника?

Ну как же?Ну,все же знают!
Сорри,думал о Бруно,вписал Коперника.

[Vax]

Ребят, а может хватит параллелей? Договаривались же вроде!

Со мной никто не договаривался
А если серьёзно, то как можно без параллелей? Благодушно мудрствовать лёжа на диванчике и поплёвывая в потолок можно сколько угодно. Но это всё будет лицемерие, пока не представите себя на месте персонажей, или хотя бы в похожих условиях.

[SlavaF]

Ребят, а может хватит параллелей? Договаривались же вроде!

Медуза,ты действительно считаешь,что благородное собрание не проецирует события книги на сегодняшнюю Россию?Я думаю,что успех КнК и наши прогрессирующие дискуссии в немалой степени связаны именно с тем,что тема живо перекликается с  историей нашей страны.Ни в коем случае не умаляя достоинств слога и повествования.
Вот мой любимый герой у Веры-Сандер,а любимая книга-КнК.Обычно у меня эти понятия в одной книге сходятся,а тут...не иначе,колдунство.

[Dreamer]

Dreamer,это где я такое говорил? Я похвалил намерение Elendil'a найти компромисс с восхищённой маршалом группой форумчан.Не более.Моя же позиция не изменилась:Алва-преступник и выпендрёжник.

Ну так сразу бы так и сказали. А то одни шутки...  

Жертвы всегда жертвы.И приветствовать их не собираюсь.

И то хорошо. Но кроме этого варианта, есть еще два: осуждение и равнодушие. В случае с бириссцами вы твердо осуждаете, а в словах о развале империй чувствуется именно равнодушие: "Ну развалилась, ну погибли, ничего страшного. Человечество этим особо не грузилось, значит и нам не стоит." Двойной стандарт, однако...

Возмездие(неотвратимое) мирным жителям-терроризм.

Угу. А "мирое" население у нас живет себе исключительно плодами многолетнего грабежа соседей, другого образа жизни не признает и презирает мирный (уже без кавычек) труд. Той крови, что была пролита ради благополучия вашего "мирного населения", хватит, чтобы их утопить безо всякого селя.

[Brigita]

Думаю, что 99% населения Талига, в такой ситуации согласились бы на сохранение статус-кво, даже если бы за это пришлось заплатить тотальным геноцидом бирисцев плюс изнасилованием всех кагетских девственниц. Исключение составят Люди Чести, прохвосты желающие смуты дабы половить рыбешку в мутной водице да "общечеловеки" типа Вас.

Что это доказывает?"Бесконечно далёк я от народа?"Я в курсе.
Если завтра провести анонимный опрос на предмет "отнять и разделить",сколько процентов проголосуют за?
А если в  опросе предложить и безнаказанное "изнасилование девственниц",желающих будет множество.Исключение составят люди чести,всякие прохвосты да "общечеловеки",да?Если так,то мне нравится быть в их числе.

Ну, приехали!
Возможность человека жить, зная, что ему завтра утром не перережут горло, что отлучившись и вернувшись домой, он не найдет свой дом сгоревшим, а семью убитой - уравниваем с "отнять и поделить" и разрешением на грабежи и изнасилования!
Замечательно!
Знаете, Буданову я руку пожимать не стану, но и Вам, Слава, тоже, уж простите за искренность.
Кстати, упомянутый Вами "процент" будет весьма невелик. Право, я в восхищении от того, как хорошо Вы, человеколюбивый наш, думаете о людях.


Филин, теперь тебе.
Защита не нужна тому, кому ничто не грозит, так что я вполне верю, что тебе она, может, и правда не нужна - хвала твоей судьбе, если так.
А вот тот, кто не знает, проснется ли завтра утром живым, "схавает", как ты изящно выразился, любую защиту, потому что жить хочется! Сидя на диване с книжкой можно легко и приятно рассуждать о том, что человеку, рядом с которым ходит смерть, нужна не такая защита, а другая, и вообще, зачем ему защита: ну порежут, пожгут, мало ли такого в истории случалось... А падая в пропасть ухватишься хоть за куст терновника, хоть за крокодилий хвост - избави тебя, конечно, Бог проверять эту нехитрую истину на себе.

Для варастийцев Алва - герой и защитник, спасший их. Тому к придет к ним, и начнет говорить, что Алва злодей - скорее всего набьют... хм... лицо. В лучшем случае.
А к бакранам ты с этим вовсе не ходи - все же горцы, еще зарэжут.


Есть песня, мне кажется, она тут в тему:

Прощайте, горы, вам видней,
Кем были мы в краю далеком -
Пускай не судит однобоко
Нас кабинетный грамотей.
Прощайте, горы - вам видней,
В чем наша боль и наша слава...

(с) "афганские" песни

Боль и слава Рокэ, и его оправдание перед собой, а не перед кем-то - Талиг. Уцелевший Талиг. Спасенный им Талиг. Талиг, который для него - Родина, живая, окруженная врагами, мечтающими ее сожрать, и старающаяся выжить, - а не какая-то истлевшая империя из учебника древней истории!
Талиг, который, смею напомнить, не был агрессором. Напали - бириссцы! Причем напали в расчете на упомянутую здесь "безнаказанность" - см. сцену визита послов к Фердинанду, когда Талигу почти открытым текстом запрещают обороняться.
А возможность избежать бед у бириссцев была, и очень простая - лезть не надо было!!!
Ибо нефиг! (с) Орк

ЗЫ. Змей, все-таки ТАК утрировать не надо, имхо, дались тебе эти девственницы.

ЗЗЫ. Вакс, подписываюсь под каждым словом.

[Лисса д'Арнэ]

Бригита, РЕПЕКТИЩЕ!!!
Лучше и сказать нельзя. Сама хотела Славе с Филином ответить, но Вы опередили.
Подписываюсь под каждым словом.
2 Слава:
Ты меня не правильно понял, ибо СССР я вообще в виду не имела. Это образование боялись как чумного больного, а не как сильное государство. Прошу прощения за ОФФ.

[SlavaF]

Ну, приехали!
Возможность человека жить, зная, что ему завтра утром не перережут горло, что отлучившись и вернувшись домой, он не найдет свой дом сгоревшим, а семью убитой - уравниваем с "отнять и поделить" и разрешением на грабежи и изнасилования!
Замечательно!

Ещё бы!Ведь это я,негодяй этакий,первым прибег к подобным сравнениям.Что ж Вы Змея так ласково пожурили,а здесь такая буря праведного гнева?Кто там обвинял меня в двойных стандартах?
Опять всё сводится к простому:"он-негодяй,но это наш негодяй!".

Знаете, Буданову я руку пожимать не стану, но и Вам, Слава, тоже, уж простите за искренность.

Не смею навязываться.
А что к героическому военному такое суровое отношение?Чем он принципиально отличается от Рокэ?

Кстати, упомянутый Вами "процент" будет весьма невелик. Право, я в восхищении от того, как хорошо Вы, человеколюбивый наш, думаете о людях.

Блажен,кто верует(с).
Опыт,знаете ли,просто жизненный опыт.Я видел,как внешне нормальные люди превращаются в зверей в одночасье.Я вижу,за кого голосует большинство.Живу я в пролетарском районе,наблюдаю тот самый народ ежедневно.И провокационные вопросы обожаю задавать.
Вы попробуйте опрос самостоятельно провести.Обязательно анонимный,без резких формулировок.И не в высокообразованной среде.Если получится,гарантирую-удивитесь.

[SlavaF]

Сорри за офф.Как по заказу-сейчас идёт ТВ-дуэль с участием Руцкого по поводу Буданова.Счёт в пользу героя-душителя 1000 к 290.Вот вам анонимный опрос,в котором ещё участвуют в основном столичные жители,как минимум смотрящие подобные программы и имеющие телефон.
Бригита,вера в человечество ещё не пошатнулась?

[SlavaF]

Но кроме этого варианта, есть еще два: осуждение и равнодушие. В случае с бириссцами вы твердо осуждаете, а в словах о развале империй чувствуется именно равнодушие: "Ну развалилась, ну погибли, ничего страшного. Человечество этим особо не грузилось, значит и нам не стоит." Двойной стандарт, однако...

Несколько неточное противопоставление.С одной стороны,намеренное убиение разом массы людей,с другой-обстоятельства(не конкретный Алва),приводящие к гибели.Но Вы правы.Всё это казуистика.
Есть такой грех,за крахом империй не заметил страданий маленьких людей.Не знаю,чем крыть.

А "мирое" население у нас живет себе исключительно плодами многолетнего грабежа соседей, другого образа жизни не признает и презирает мирный (уже без кавычек) труд. Той крови, что была пролита ради благополучия вашего "мирного населения", хватит, чтобы их утопить безо всякого селя.

Запорожские казаки.Воспетые многократно и красиво.Не похожи?

[Ela]

Бригита - мой респект!
SlavaF - если не ясно, ПОЧЕМУ в пользу Буданова подобным образом голосую ИМЕННО СЕЙЧАС, а не два месяца тому назад, а равным образом что такое политтехнологии и создание общественного мнения в нужный момент, зачем ты вообще затрагиваешь вопросы политики? И зачем сам передергиваешь? Мы ведь тут вроде как о Рокэ беседуем - когда это за Рокэ такое числилось? Вроде эу маршалу кое-что другое вменяется...
И вообще - ОФФТОПИК, БРЫСЬ!
Тема называется МОТИВЫ РОКЭ АЛВА, а не МАРШАЛ РОКЭ МАСТ ДАЙ!

[SlavaF]

SlavaF - если не ясно, ПОЧЕМУ в пользу Буданова подобным образом голосую ИМЕННО СЕЙЧАС, а не два месяца тому назад, а равным образом что такое политтехнологии и создание общественного мнения в нужный момент, зачем ты вообще затрагиваешь вопросы политики?

Года три назад результаты были примерно теми же.И создание обществ.мнения здесь не при чём-направленность программы была антибудановской,скорее.Кремль,кстати,зарубил его помилование.Именно,потому что СЕЙЧАС.
 

И зачем сам передергиваешь? Мы ведь тут вроде как о Рокэ беседуем - когда это за Рокэ такое числилось? Вроде эу маршалу кое-что другое вменяется...

А в чём коренная разница между убийством одного "врага" и утоплением множества?В обоих случаях военный отнимал жизнь у гражданских.Во имя высокой цели,само собой.

[Dreamer]

Запорожские казаки.Воспетые многократно и красиво.Не похожи?

Может, в чем-то и похожи (хотя это не народ и не племя). Судить не берусь, потому как знаком с ними, в основном, по куцым упоминаниям в учебниках да "Тарасу Бульбе". А для обоснованного заключения этого, согласитесь, мало. Но впечатление о них на основе того же "Тараса Бульбы" сложилось довольно неприглядное. Как и о "барсах".

Эла, как тему не назови, но если в ней фигурирует Ворон, рано или поздно все сведется к тому, что мы тут видим.

[Brigita]

Что ж Вы Змея так ласково пожурили,а здесь такая буря праведного гнева?Кто там обвинял меня в двойных стандартах?
Опять всё сводится к простому:"он-негодяй,но это наш негодяй!".

Ну, Змей все время утрирует, не может без этого, манера у него такая, и я, видимо, к ней привыкла. К тому же, лично зная Змея, могу сказать, что ничего "негодяйского", кроме имиджа, в нем нет.
И то, что он утрировал, было видно за километр.
А вот Вы в ответ совершенно серьезно (или это мне почудилось?) сказали, что большинство нашего народа - подонки и скрытые мародеры, только и ждущие разрешения, чтобы выпустить на волю свою подлую суть. Не знаю, как других, меня Вы оскорбили.

А что к героическому военному такое суровое отношение?Чем он принципиально отличается от Рокэ?

Ссылку, пожалуйста - где именно Рокэ вел себя, как Буданов. Видимо, я что-то пропустила? Экая незадача - знаю книгу почти наизусть, а ни одного эпизода, в котором Первый маршал насиловал бы и убивал бирисских пленниц, как-то не могу вспомнить.  
Не откажите напомнить: на какой это странице?

Живу я в пролетарском районе,наблюдаю тот самый народ ежедневно.И провокационные вопросы обожаю задавать.
Вы попробуйте опрос самостоятельно провести.Обязательно анонимный,без резких формулировок.И не в высокообразованной среде.Если получится,гарантирую-удивитесь.

Простите, а в каких именно нерезких формулировках вы задаете свои провокационные вопросы? От этого, знаете ли, многое может зависеть.
А кроме того, то, что человек говорит, не всегда совпадает с тем, что он думает и на что он способен, даже если ему самому в тот момент, когда он это говорит, кажется иначе.

Что до Буданова, об этом лучше не здесь.

[SlavaF]

А вот Вы в ответ совершенно серьезно (или это мне почудилось?) сказали, что большинство нашего народа - подонки и скрытые мародеры, только и ждущие разрешения, чтобы выпустить на волю свою подлую суть. Не знаю, как других, меня Вы оскорбили.

Не только наш народ.Но наш в большей степени,чем,например,шведы.И в меньшей,чем,например,чеченцы.Чем дальше от цивилизации,чем беднее,тем выше процент.

Ссылку, пожалуйста - где именно Рокэ вел себя, как Буданов. Видимо, я что-то пропустила? Экая незадача - знаю книгу почти наизусть, а ни одного эпизода, в котором Первый маршал насиловал бы и убивал бирисских пленниц, как-то не могу вспомнить.  
Не откажите напомнить: на какой это странице?

А,теперь Вы утрируете,да?
То есть,если убил и изнасиловал пленника-зверь.А если убил без телесного надругательства-герой?

Простите, а в каких именно нерезких формулировках вы задаете свои провокационные вопросы? От этого, знаете ли, многое может зависеть.
А кроме того, то, что человек говорит, не всегда совпадает с тем, что он думает и на что он способен, даже если ему самому в тот момент, когда он это говорит, кажется иначе.

Если спросить человека в лоб,пойдёт ли он насиловать и убивать,получите вполне идиллическую картину.А если привести пример удалых молодцов,которые на вражьей земле развлекаются с их девками,да ещё и приработок имеют,а после уточнить отношение к подобным шалостям-совсем другая картина выходит.С точки зрения научной,это не показатель,согласен.Но о моральных ориентирах населения говорит многое.

Выхожу из дискуссии в одностороннем порядке.Медуза права-если есть желание,давайте продолжим в отдельной ветке у Змея или в привате.

[Balu]

Бригита, Эла, Вакс полностью согласна!

А вот Вы в ответ совершенно серьезно (или это мне почудилось?) сказали, что большинство нашего народа - подонки и скрытые мародеры, только и ждущие разрешения, чтобы выпустить на волю свою подлую суть. Не знаю, как других, меня Вы оскорбили.

Не только наш народ.Но наш в большей степени,чем,например,шведы.И в меньшей,чем,например,чеченцы.Чем дальше от цивилизации,чем беднее,тем выше процент.

Нет. Тут не от бедности/богатости зависит, а от человека. И кстати, наш народ - это и чеченцы тоже! Не стоит об этом забывать.

То есть,если убил и изнасиловал пленника-зверь.А если убил без телесного надругательства-герой?

Убийство на войне, вызванное необходимостью спасти свою Родину, -это не  преступление. Человек, убивший террориста и этим спасший жизни людей, - не преступник. Да, Рокэ убийца. Также как  Дикон и Робер. И что
Как здесь уже неоднократно говорили, невозможно выгребать навоз чистыми руками.

Если спросить человека в лоб,пойдёт ли он насиловать и убивать,получите вполне идиллическую картину.А если привести пример удалых молодцов,которые на вражьей земле развлекаются с их девками,да ещё и приработок имеют,а после уточнить отношение к подобным шалостям-совсем другая картина выходит.С точки зрения научной,это не показатель,согласен.Но о моральных ориентирах населения говорит многое.

Одно дело сказать, что одобряешь эти "шалости", другое дело совершить их самому.