Мотивы Рокэ Алвы

[Kita]

Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

Присоединяюсь.Очень толково всё изложено.

       Правильно ли  я поняла, что наши моралисты разрешают Первому маршалу Талига спасти страну, после чего ему предписывается помереть,   и тогда  его простят?  
        Удивительно цельная концепция однако...
Мне казалось, противникам Рокэ ближе  вариант, когда  маршал  погибает или его убивает местный героический смертник-бириссец. (Возможно, вместе с сотней-другой женщин и детей, талигойцы, ведь,  не  бириссцы, не жалко!), страна разваливается, превращается в придаток к Гайифе и Гаунау,  возвращаются Раканы и их кредиторы, с кредиторами расплачиваются натурой,  виновных в нарушениях прав человека во время Олларов карают,  на площади ставят статую Свободы, а Рокэ предают торжественному проклятию за убиение мирных бириссцев и героев-повстанцев?
       
Зы.  5 или менее спустя   создаются Талигойские бригады, поднимают покойного маршала на щит и начинают бороться с новой властью... гуманными бирисскими методами.    
     

Браво, Marta!

Однако интересные принципы у наших моралистов. Начинаешь задумываться, а чем они, собственно, лучше дружно осуждаемого ими маршала? Тем, что кричат, какие они, в отличие от него, моральные, добрые и общегуманные? И как всегда, за чужой счет.

[Лисса д'Арнэ]

Присоединяюсь, девочки!
И ведь никто из "судей" не отказался бы жить в твердом и защищенном государстве, зато всеми способами защищающий мир в своей стране Рокэ им претит. Белыми перчатками мусор не выгребают! А от запачкавшего руки Алвы кое-кто воротит нос - мол воняет.

[Sofia]

Отлично! Особенно радует статуя Свободы и кара виновным в нарушении прав человека.
Вы правы, Марта, так у нас и любят поступать. сначала разрешают сделать дело, а потом говорят о негуманных методах, клемят, ну и всё такое прочее

[Белочка Тилли]

Отлично! Особенно радует статуя Свободы и кара виновным в нарушении прав человека.
Вы правы, Марта, так у нас и любят поступать. сначала разрешают сделать дело, а потом говорят о негуманных методах, клемят, ну и всё такое прочее

Угу. А когда заклейменный или руки на себя накладывает, или умирает в нищете,  заклеймившие начинают ставить ему памятники или публиковать мемуары о том, как они (!) всемерно поддерживали безвинно страдавшего борца за правое дело.

[kvv]

Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

Правильно!

Ни одно доброе дело не должно оставаться безнаказанным!

[SlavaF]

       Правильно ли  я поняла, что наши моралисты разрешают Первому маршалу Талига спасти страну, после чего ему предписывается помереть,   и тогда  его простят?  
        Удивительно цельная концепция однако...

Что делать,вот такие мы,моралисты,непостоянные.Сгоряча так рубанёшь-"смерть людоеду!",а потОм почитаешь,какой он,болезный,на самом деле страдающий глубоко внутри,и жалость подкатывает .
Человек всё же.Вроде бы.
Опять же женская часть голосует,чтоб подольше пожил Биг Маршал.Хотелось быть галантным,наступить на горло собственной песне и уступить дамам.Что ж,уже меньше хочется .

Мне казалось, противникам Рокэ ближе  вариант, когда  маршал  погибает или его убивает местный героический смертник-бириссец. (Возможно, вместе с сотней-другой женщин и детей, талигойцы, ведь,  не  бириссцы, не жалко!),

Хм,насколько я помню,как раз поклонники талантов некого маршала(в том числе в части утопления мирных жителей) утверждали,что не стОит делить врагов на мужчин,женщин и детей.Мол,всё один волчий выводок,господь на небе отделит зерно от плевел.
 

страна разваливается, превращается в придаток к Гайифе и Гаунау,  возвращаются Раканы и их кредиторы, с кредиторами расплачиваются натурой,  виновных в нарушениях прав человека во время Олларов карают,  на площади ставят статую Свободы, а Рокэ предают торжественному проклятию за убиение мирных бириссцев и героев-повстанцев?

Меня умиляет всегдашний плач "страна разваливается".При падении каждой из империй этот стон над землёй раздаётся.И ничего,человечество живёт дальше,не особенно грузясь по поводу рухнувших исполинов.А доброго слова разве что Римская удостаивается.
Так,статуя Свободы в наличии,а права человека отчего-то не закавычены.Непорядок.Нужно блюсти догматы.

Зы.  5 или менее спустя   создаются Талигойские бригады, поднимают покойного маршала на щит и начинают бороться с новой властью... гуманными бирисскими методами.

   
А без этого никак.Почитатели сверхчеловеков есть во все века.Вот у нас опять завели песню о восстановлении памятника Феликсу,в Германии время от времени тоска по фюреру некоторых заедает.
Надеюсь,талигойских мстюнов будут лечить,а не резать.

[SlavaF]

И ведь никто из "судей" не отказался бы жить в твердом и защищенном государстве

Стоп,стоп,стоп!
Я точно отказываюсь жить в "твёрдом" государстве,если я правильно понял,что ты имеешь в виду.Жил уже. Двадцать пять лет.Не понравилось.Это совсем молодым пусть президент лапшу вешает о "великом,но нежизнеспособном государстве".У меня к этой заразе иммунитет.

[Sofia]

Мда-а. Вот уже мы из господина Первого маршала почти сделали диктатора и душителя свобод.  Давайте не будем уж всё тащить в одну кучу?
Человек делает СВОЁ дело, делает его хорошо (методы можно оспаривать хоть до посинения), и к большему не стремится.
И результаты его деяетльности, извините, на лицо. И страна от его деяетльности пока только выигрывает как на международной, так и на внутренней арене. А потомки всё равно потом всё по-своему переиграют, посмотрят с высоты норм своего поколения, снесут и поставят заново памятники.

[Elendil]

Гм... не надо меня записывать в моралисты, пожалуйста...
Своей фразой я просто хотел подчеркнуть то, что Рокэ - похалуй, самый неоднозначный персонаж из всех, которые мне когда либо встречались. А мне сразу приписали чуть ли не желание развалить страны...
В каких-то случаях Рокэ мог бы найти другие выходы. В каких-то - нет. Кстати, в эпизоде с бириссцами и смытой деревней, наверное, другого варианта действительно не было. Просто... от того, что у преступника не было другого выхода, он все равно не перестает быть преступником, ИМХО.
Я за многое ненавижу эра Рокэ. И в то же время - во многом им восхищаюсь, потому что за чудовищными, преступными методами в одних случаях нет-нет да проскользнет подлинное благородство в других. Возможно, что этот совершенно жуткий тип в чем-то вообще самый благородный человек во всей Кэртиане. Ну разве что Робер Эпинэ по благородству его превосходит... И уж во всяком случае, он чуть ли не единственный из всех героев по настоящему просто верно служит своей стране, независимо от того, кто сидит на ее (страны) престоле. Служит... как умеет. Это не его вина, что других не нашлось... Кстати, не так уж и плохо "умеет" - полководец первоклассный, и боец отличный
Раньше я Рокэ не выносил, считал его "черным" персонажем, что было, то было. Теперь кажется разобрался в нем получше... и теперь я не знаю, как к нему относиться. Именно поэтому и сказал - с одной стороны, убить, с другой - наградить... и если уж на то пошло, то умереть он должен не от подлого удара бириссца, а на поле боя, в честном сражении...
А может, и вовсе не умирать, если не найдется тот, кто сможет преданно служить стране вместо него, пользуясь при этом более гуманными методами. И при этом обладая таким же полководческим талантом... м-да, такого наверное найти трудно.

[Dreamer]

Слава, а ведь по сути вы так и не ответили. Юмор, оно конечно хорошо, и часто выручает... Но как все-таки быть с откровенно лицемерной позицией: "За методы мы вас осудим, но плодами их воспользуемся и даже "спасибо" скажем, если догадаетесь вовремя умереть"? Тут уж или-или, клеймение позором с памятниками никак не стыкуется.

Отдельный момент:

Меня умиляет всегдашний плач "страна разваливается".При падении каждой из империй этот стон над землёй раздаётся.И ничего,человечество живёт дальше,не особенно грузясь по поводу рухнувших исполинов.

Империя - не виртуальная реальность, если она рушится, то под обломками гибнут десятки и сотни тысяч вполне конкретных людей. Сколько умерло от голода, тифа, "испанки" после падения нашей,Российской? И чем эти смерти оправданней гибели бирисских деревень? Или жертвы при развале империи это одно (так, естественный процесс, дело житейское), а жертвы при защите этой же империи уже в другой цене?

Ну и по поводу государства. Не знаю, что имела в виду Лисса, но Ваш кивок в сторону Союза не в тему. Рокэ делает именно то, что и должно делать нормальное сильное государство: защищает граждан (подданых) этого государства от внешней угрозы и несет возмездие (неотвратимое, что очень важно!) тем, кто на этих граждан (подданых) нападает. А "тоталитаризм", "авторитаризм" и т.д. тут не причем, полностью согласен с Софией.

[Змей]

Вы, Слава, злостный оффтопщик. Независимо, от того как мы тут относимся к Сталину, Пол Поту и развалу СССР, в данном случае речь идет о Талиге. Вот и извольте исходить из тамошней ситуации. То есть с одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая  ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны. Думаю, что 99% населения Талига, в такой ситуации согласились бы на сохранение статус-кво, даже если бы за это пришлось заплатить тотальным геноцидом бирисцев плюс изнасилованием всех кагетских девственниц. Исключение составят Люди Чести, прохвосты желающие смуты дабы половить рыбешку в мутной водице да "общечеловеки" типа Вас.

[Риш]

Змей, ты успел первым, но я все равно скажу!

Господа, называющие Алву преступником!
Вы сметану в борщ кладете?
А чизбургеры - едите?
Донага иногда (в ванне) раздеваетесь?

Ответивший на все три вопроса "Да" - виновен в нарушении правил кашрута и шариата. Кажется, за последнее полагается побиение камнями...

Не нравится? Так какого змея (разрубленного, разумеется) вы судите политического деятеля 17 века за нарушение положений Женевской конвенции?

[Filin]

Мне казалось, противникам Рокэ ближе  вариант, когда  маршал  погибает или его убивает местный героический смертник-бириссец. (Возможно, вместе с сотней-другой женщин и детей, талигойцы, ведь,  не  бириссцы, не жалко!), страна разваливается, превращается в придаток к Гайифе и Гаунау,  возвращаются Раканы и их кредиторы, с кредиторами расплачиваются натурой,  виновных в нарушениях прав человека во время Олларов карают,  на площади ставят статую Свободы, а Рокэ предают торжественному проклятию за убиение мирных бириссцев и героев-повстанцев?

Марта, пусть Рокэ встретит смерть в одиночестве - заслужил, а жизни женщин и детей мне ни к чему. Насчет распада страны и все такое: Альянс Гайифе и ко. рано или поздно развалит Талиг, ибо он слаб и трещит по швам, отчаянно пытаясь сохранить свой нынешний статус. Или вы думаете, что усилий одного Рокэ хватит на всю страну и на века?

Зы.  5 или менее спустя  создаются Талигойские бригады, поднимают покойного маршала на щит и начинают бороться с новой властью... гуманными бирисскими методами.  

Проклятье Рокэ! Может разберемся с ними методами маршала(везде он!)?

И ведь никто из "судей" не отказался бы жить в твердом и защищенном государстве, зато всеми способами защищающий мир в своей стране Рокэ им претит. Белыми перчатками мусор не выгребают! А от запачкавшего руки Алвы кое-кто воротит нос - мол воняет.

Кое-кто еще "защищающий всеми способами" тоже мне не нравится. Мне такая "защита" ни к черту!

[Ela]

Змей, Риш, вы успели первыми, но и я тоже скажу.
SlavaF - силе, равно как и бессилию, я не поклонялась НИКОГДА. А вот обыкновенное чувство справедливости...
Ну, скажем, так. Талиг может спать спокойно, покуда на его страже стоит эр маршал Рокэ Алва.   Пытаюсь представить себя жителем этой интересной страны и понимаю одну простую вещь: я живу неплохо по той простой причине, что есть такой специальный человек, который разгребает дерьмо за всех нас, талигцев - а значит, в том числе и за меня. Методами зачастую жуткими. Не будь его, это бы пришлось делать кому-нибудь другому (возможно, в том числе и мне, но - спасибо эру маршалу, повестка о мобилизации покуда не числится среди ближайших перспектив). То есть - повторяю - у меня чистенькие ручки, поскольку их пачкает кто-то другой. И если я буду брезгливо задирать свой чистенький носик кверху - кто я буду после этого? Человеку, который разгребает дерьмо за меня, я всегда почту зачесть пожать руку - даже если это дерьмо кровавое. Особенно если кровавое. Это не поклонение силе. Это чувство называется благодарность и стыд. И если я никак уж не откажу в рукопожатии своим друзьям из числа тех, кто был на войне и значит, убивал - а что еще там делают, розы нюхают?! - то почему я должна отказывать в том же самом литературному персонажу? Он бы не отказался...

[Dreamer]

Марта, пусть Рокэ встретит смерть в одиночестве - заслужил...

Filin, а ты смог бы это объяснить жителям Варасты, которым Рокэ дал возможность безопасно вернуться в родные дома и зажить нормальной жизнью? Скажем, после того, как они вернулись в свои деревни и начали налаживать свой быт заново. И не через Инет, а лицом к лицу, на расстоянии вытянутой руки, так сказать  .

А вообще-то крутятся у меня в голове две мысли. Во-первых, мне кажется, что Рокэ сам решит, чего он заслужил, а чего - нет, в том числе и в этом вопросе. Во-вторых, если уж он действительно будет умирать(о переходе в Стражи речи не идет) в одиночестве, значит совсем хреново стало в Кэртиане.