Мотивы Рокэ Алвы

[Риш]

Риш предлагает сейчас не заниматься домыслами, а дождаться книги. А, забравшись на ветку к Роденту, могу поработать пифией и предположить... что восторженность отношения к Рокэ по прочтении второй книги слегка преуменьшится.

[Alavarus]

2 Filin

Какие у него добрые дела? Пришил Эстебана(не дал мерзавцу вырасти, как предусмотрительно),

Почему-то вме помнят (ну, или почти все ), что Рокэ убил Эстебана, но тот факт, что не появись Алва, Эстебан со товарищи не задумываясь убили бы Дикона почему-то вспоминается крайне редко. К тому же, Ричарда провоцировали именно они, зная что у юноши не хватит ума не поддаваться. К тому же, Рокэ убил только Эстебана, как зачинщика, а остальные отделались либо испугом, либо легкой раной в воспитательных целях.

убил Эгмонта Окделла(не дал пойти под суд, как благородно),

Про Окделла нам известно в основном со слов Дика и ЛЧ. Так что судить  о том, было ли это убийством или нет - ИМХО преждевременно. Кстати, надо сказать, что Эгмонт был отличный фехтовальщик.

массовое убийство мирного населения(некоторыми трактуется как правильный поступок),

Поступок спорный, но следует помнить, что до этого бирисцы без особых угрызений совести вырезали варастийские деревни.

расстрелял Оскара Феншо(неудачник он, так ему,ничтожеству,  и надо, проигравших судят),

Если бы варастийской армией командовал не Рокэ, а Оскар - бирисцы бы всех вырезали или взяли в плен. Это не просто проигрыш, это жизни солдат, это судьба кампании. К тому же Окар нарушил приказ в условиях военого времени. Стоит ли напоминать, что было бы с подобным офицером в подобной ситуации во время Великой Отечественной? Единственным оправданием Оскара могла быть победа, но ее не последовало.

попортил Джастина( а вот это подстава)

Если Окделла Рокэ все-таки заколол, это факт (хотя обстоятельства не известны), но существование связи между Джастином и Рокэ это вообще огромный вопрос

и все его ненавидят(наверное, за все хорошее)?  

Почему же все? Его ненавидит дворянство. Потому, что он гениальный маршалл, потому что красив... потому что может, не желая отправится по первому вызову короля во дворец, так об этом и заявить. А еще потому, что играет ва-банк и умудряется выигрывать. А в армии, как кстати и в народе, его боготворят.

Игра на куртизанку - поровну, может Килеан на самом деле ее любил?

Мужчина, который пытается проявить свою любовь выиграв расположение любимой в карты достоин в лучше случае пары дырок в жизненно важных местах.  

Под все его деяния подгоняются домыслы, конкретных фактов нет. Так что Рокэ преступник, а все оправдания пока из области фантазий.

А как насчет презумпции невиновности? К тому же все действия Рокэ мы можем наблюдать через призму взглядов Дикон, а это уже само по себе домыслы.

[Dreamer]

Dreamer, согласитесь, что по КнК-1 Рокэ определенно  мерзавец.

Filin,это шутка такая? Обсуждение Рокэ идет с первых дней выхода книги, уже полгода, я свое мнение на эту тему высказал давно и много раз повторял. И если я его не менял все это время, то с чего мне это сейчас делать? Новых аргументов не вижу, все старое-старое...

Так что Рокэ преступник, а все оправдания пока из области фантазий.

Преступник - тот, кто нарушает законы. Я не помню, чтобы за эти полгода кто-то из критиков Рокэ смог указать, какие законы Кэртианы и Талига он нарушил.

Нерон удивил?А Гитлер-нет?Я могу вспомнить и Луи XIV,с его "государство-это я".

Слава, учитывая ваше отношение к Рокэ, Гитлер не удивил. А Нерон - да. И "Король-солнце" тем более. Вот уж где о чувстве ответственности и речи не идет.

[Filin]

Dreamer, имелось в виду чисто по фактам, без привлечения логики, мотивов и т.д., которые  остаются за книгой.

Преступник - тот, кто нарушает законы. Я не помню, чтобы за эти полгода кто-то из критиков Рокэ смог указать, какие законы Кэртианы и Талига он нарушил.

Ваша правда. Я хотел сказать плохой он, очень плохой. Начет преступника - придерживаясь буквы, он явно плюет на дух закона.

Алаварус, Эстебан порядочный гад. Примечательно, он, есть такое впечатление, восхищался Рокэ.
А факт убийства Эгмонта никем не оспаривается, вызов был и смерть была. Не от сердечного же приступа во время разговора с Рокэ Окделл умер. А защититься от Алва он не мог, поскольку немного хромал. Вообще все оправдания Рокэ сводятся к тому, что жертвы сами виноваты. Ни в коем случае не оправдываю их, но все же... По справедливости Рокэ творит не менее черные дела.
Насчет Джастина и ур-Ломбаха согласен(хотя может он хотел выиграть и подарить все ей ).

Почему же все? Его ненавидит дворянство. Потому, что он гениальный маршалл, потому что красив... потому что может, не желая отправится по первому вызову короля во дворец, так об этом и заявить. А еще потому, что играет ва-банк и умудряется выигрывать. А в армии, как кстати и в народе, его боготворят.

Представтье Рокэ среди нас. Мы что все усиленно начинаем его ненавидеть только за то, что он ...? Кстати, демонстрируя пренебрежение к королю, он сам подрывает устои королевства, детскость какая-то. Насчет преступности Рокэ я написал чуть выше.

[Лисса д'Арнэ]

Quote from: SlavaF на 18 Сентябрь, 2004, 20:16:50    

Quote from: Лисса д'Арнэ на 18 Сентябрь, 2004, 15:28:54    
не стоит обвинять маршала в цинизме и себялюбии.  
Что,и цинизм ему не присущ?
Вырисовывается портрет идеального просто-таки героя.
...
И чего я его не люблю?

 

Слава, да не расттраивайтесь вы так.
Вы не его не любите  Вы не любите тех, кто превозносит его выше Сагранских гор и отмывают до прозрачного состояния.  

Ну, я вообще-то никого выше Саграннских гор не превозносила, и тем более не отмывала - это и не требуется. Хотя обшиблась, согласна - цинизм у Рокэ наблюдается. Но цинизм вполне здоровый, как и сам Рокэ (умственно), а Гитлер, кстати, Слава, был психом, что доказано.

Dreamer, имелось в виду чисто по фактам, без привлечения логики, мотивов и т.д., которые  остаются за книгой

Значит, по-Вашему, Филин, в книге ни логики, ни мотивов нет?!
Да и вообще, нас еще на уроках литературы отучали мыслить категориями - плохой/хороший.

[Мистраль]

забравшись на ветку к Роденту, могу поработать пифией и предположить... что восторженность отношения к Рокэ по прочтении второй книги слегка преуменьшится.

Да-а-а-а? Что, нам грозит какое-то разочарование?
Не надо!
Что до меня, то мое положительное отношение к Рокэ снизится только в двух случаях:
1. а-ля вариант Гатти где-то в этой теме - ну, помните, про благостного Рокэ?
2. неоправданная жестокость. А в это я не поверю - и разочаруюсь не в Рокэ, а (без обид) в Гатти.
При этом, как легко можно заметить по всем этим топикам, оправдать можно почти что угодно, при условии изначальной симпатии к человеку. Во всяком случае, помню, как меня резанула провокация Рокэ по отношению к Феншо - именно потому что провокация.  Сель  что - это всего лишь много жертв; причина и следствие наглядно видны, можно спорить лишь о допустимости таких мер. А провокация выглядит некрасиво. Но ее почему-то оправдывают практически все. И, в конечном итоге, ее стала оправдывать и я. Хоть и не полностью.

Хотя обшиблась, согласна - цинизм у Рокэ наблюдается. Но цинизм вполне здоровый, как и сам Рокэ (умственно), а Гитлер, кстати, Слава, был психом, что доказано.

Ну, в наше время цинизм уже давно для многих считается хорошим тоном. И сам по себе он не плох и не хорош.
Лисс, для меня разница между ними даже не в этом. Псих Рокэ или не псих  - судить психиатру. Но Гитлер был себялюбцем, и при этом не уверенным в себе - комплекс превосходства + комплекс неполноценности. В слабо выраженном варианте это может и не быть психической болезнью, но такого человека никогда не назовешь сильным. Морально, естественно. Рокэ же, я думаю, даже завзятые рокэненавистники слабым не назовут.

[Ela]

SlavaF - да, Рокэ действительно оправдывают и любят НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ, на которых осуждают Катарину. На основании расставленных на каждом шагу, как вешки, намеков - эй, ребята, здесь все не те, кем кажутся!!! И уж во всяком случае не те, кем кажутся Дику. Так что мы, конечно, посмотрим, что там произойдет во второй книге - но лично я, проявляя здоровую паранойю, опять никому не поверю... и так до тех пор, пока книга не кончится.   Как не поверила АБСОЛЮТНО в историю Беатрисы, посчитав ее откровенно постановочной сценой, и оказалась права (аж самой приятно). Ну не шляются жертвы насилия и проч. в голом виде!!! Так оно и оказалось. Уж не знаю пока, кого из персонажей я подозреваю по существу дела, а кто морочит мне голову в соответствии с авторским замыслом, производя отвлекающий маневр, но вешки стараюсь отслеживать - и до получения конечного результата никем не обльщаться.
А хорошо этим. которые на ветке!!!

[Sofia]

Нет, им тоже плохо. Они ведь третью-то книгу ещё не читали

[Kita]

Образ мерзавца у Алвы - только в глазах Дика, стараниями Штанцлера и компании. Обаятельного - так у Дика, оказывается, глаза имеются и "соображалка" начинает вроде бы работать.

.
На основании расставленных на каждом шагу, как вешки, намеков - эй, ребята, здесь все не те, кем кажутся!!! И уж во всяком случае не те, кем кажутся Дику.

Именно! И это применимо не только к людям, но практически ко всем событиям. У каждого фактика и явления наблюдается как минимум второй, а то и третий слой... Детективный кроссворд, однако...

[SlavaF]

SlavaF - да, Рокэ действительно оправдывают и любят НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ, на которых осуждают Катарину. На основании расставленных на каждом шагу, как вешки, намеков - эй, ребята, здесь все не те, кем кажутся!!! И уж во всяком случае не те, кем кажутся Дику.

Ela,этих вешек так много,что я начал было подозревать всех во всём.
И ты уверена,что все болельщики Рокэ полюбили его на основании "скрытых намёков"?Мне сдаётся,что многие просто в восторге от его всесильности,безнаказанности и "нераскаянности".Это ж идеал для любителей "Мочи гадов!"-шагает по трупам,помахивая хлыстиком и понюхивая фиалочку.
Утрирую.Но самую малость.

А хорошо этим. которые на ветке!!!

Это вредителям-то?Им всегда хорошо.

P.S. Ветку о Провансе совсем забросила,жаль.

[Filin]

Значит, по-Вашему, Филин, в книге ни логики, ни мотивов нет?!
Да и вообще, нас еще на уроках литературы отучали мыслить категориями - плохой/хороший.  

Э, нет. Полностью фраза говорит о мотивах и логике за пределами книги.  Мухи есть не только в котлетах

Образ мерзавца у Алвы - только в глазах Дика, стараниями Штанцлера и компании. Обаятельного - так у Дика, оказывается, глаза имеются и "соображалка" начинает вроде бы работать.

Дик иногда докладывает чисто по фактам: Рокэ, мол, пошел да дело сделал. Надеюсь во второй книге у Дика(и не только) откроются глаза на истинную сущность Рокэ, и мы перестанем корректировать показания Дика(поставим на нем штамп - доверять!). Поживем увидим

[Elendil]

Гм... смотря что подразумевать, говоря о мотивах...
Если говорить о конкретных действиях, то несомненно, что методы у Рокэ сверхжестокие, и даже преступные. Об отношении к этим методам уже переговорено в другой теме немало... Но дае при этом можно признать, что пока что все его действия идут стране на пользу. И, коли уж тут выше этот вопрос поднимался... вот чего у эра Алвы не отнять, так это того, что он - превосходных боец и отличный полководец, который, стоит отметить, не имел пока что ни одного поражения.
Словом, мотивы, позаоляющие если не оправдать, то по крайней мере понять его преступные действия - существуют, и вполне весомые. Кроме того, по некоторым неясным ощущениям в конце первой книги и выложенных на сайте фрагментов второй, в голову приходит вроде бы крамольная мысль, что не так уж легко все это дается Рокэ, не такой уж он и бездушный истукан. И даже порой не лишен определенного благородства (прошу не бить!).
Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

[SlavaF]

Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

Присоединяюсь.Очень толково всё изложено.

[Инэйлэ]

лично я бы предпочла видеть Рокэ Стражем Заката.
P.S. Против конного памятника ничего не имею против.

[Marta]

Думаю, в финале всей истории я был бы не против увидеть Рокэ мертвым. Заслужил - за методы. Но при этом посмертно ему должен быть воздвигнут большой конный памятник на главной площади Олларии - опять же заслужил. За цели и мотивы...

Присоединяюсь.Очень толково всё изложено.

       Правильно ли  я поняла, что наши моралисты разрешают Первому маршалу Талига спасти страну, после чего ему предписывается помереть,   и тогда  его простят?  
        Удивительно цельная концепция однако...
Мне казалось, противникам Рокэ ближе  вариант, когда  маршал  погибает или его убивает местный героический смертник-бириссец. (Возможно, вместе с сотней-другой женщин и детей, талигойцы, ведь,  не  бириссцы, не жалко!), страна разваливается, превращается в придаток к Гайифе и Гаунау,  возвращаются Раканы и их кредиторы, с кредиторами расплачиваются натурой,  виновных в нарушениях прав человека во время Олларов карают,  на площади ставят статую Свободы, а Рокэ предают торжественному проклятию за убиение мирных бириссцев и героев-повстанцев?
       
Зы.  5 или менее спустя   создаются Талигойские бригады, поднимают покойного маршала на щит и начинают бороться с новой властью... гуманными бирисскими методами.