Очередной замер симпатий. Кавалеры - IV

[Уленшпигель]

Но играть чужими судьбами, пользуясь елейным голоском и ангелоподобной внешностью, тоже может стать опасным. 

Помниться в свое время :
Kai уже выносил всем мозг на эту тему см.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15001.msg650696#msg650696
и далее..
Уверенность в собственной правоте и правота -таки две большие разницы...
  В общем если некто -дурак, то это не основание беречь его ЧСВ и цацкаться с ним как с фарфоровой статуэткой, а вот разве что основание выпороть его до полного не сидения на думательном агрегате... С какой стати Катари не должна была говорить правду? Только потому, что дурак живет в придуманном мире и не хочет из своего золотого яйца вылазить?
Нет, конечно , Катари виновата, что не посадила поросенка в Багерлее... вот ведь чем гуманизм к дуракам заканчивается: они доброту принимают за признание их правоты... А как им правду скажут - так за кинжал...

После убийства Ричард тратил время с пользой для себя - занимался самовозвеличиванием, даже не самооправданием, но именно самовозвеличиванием. И мечтал о войне против Талига - с кем бы лучше объединиться - с Дриксен или с Гаунау. Впрочем, на Талиг, как на государство, на людишек, кои это государство населяют,  ему вообще было плевать.  Как на бедную Розалин. Он был выше, он был Потомок богов......
А такая мелочь, что бОльшие возможности неизбежно сопряжены с бОльшей ответственностью за свои деяния - не помню, чтобы он хоть раз об этом подумал.

Абвении, да многие из нас персонажей о себе узнавали чужое нелестное мнение. И давящие, тяжелые обломки иллюзий на голову рушились. Но это не смягчающее обстоятельство. Позволю себе чисто, видимо, женский вопль:  он же гипотетически мужчина. он должен сдерживать.. ся... он - не беременная королева, а прошедший войну человек. Как можно хвататься тут за кинжал против женщины?
Похоже, развелась на эмоции.. Прошу прощения.

Пассаж был до убийства.

Пассаж был после убийства!

Давайте согласимся, что их было два, один перед самым убийством, второй - много позже.
"– Не смей меня учить! Мне от тебя ничего не нужно. И ты не нужна… Люби, кого хочешь, отдавайся, кому хочешь… Ворон прав, в этом мире хватает роскошных яблок…
...
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!"..
Второй монолог, я согласен со Spokelse, в плане "понимания" достаточно красноречив.

[Мишель]

О этот Дик, о этот Ричард!
О это имя всех тревожит!
Он как подстреленный гепард,
Подняться хочет – но не может…

[Natal1506]

1.  Насколько я помню вторую книгу, Дик не сразу схватил яд и бросился  домой  сыпать в вино своего эра.   Только будучи поставленным перед непростым выбором "Жизнь Ворона или жизнь Катари"  Дик соглашается  на подлость (что, по моему мнению, его не оправдывает). Но будем справедливы, Штанцлер оказался неплохим манипулятором.   А Дикон  - не светочем разума.
Роль Катарины?
А  к чему были все эти тайные встречи,  ложь про влюбленность в отца,  рассказы о своей тяжелой доле,  откровенная  клевета в адрес Рокэ  (о его гомосексуальных наклонностях  и других его качествах характера)?   Это что, просто так, потренироваться во лжи?
Нет, это все умелое манипулирование молодым неопытным юношей.

А каким образом разговоры о гомосексуальности Рокэ, тяжёлой королевской доле и о влюблённости в отца Дика могли сподвигнуть Дика отравить Рокэ? Как всё это связано с отравлением? Где в отравлении Штанцлер - я вижу. А вот где там Катарина - нет, и вы так и не показали.
 
И вопрос о "шантаже мнимой любовью" так и остался открытым.


Катарина там в том, что умело провела подготовительную работу -  прикинулась невинной жертвой, била на жалость,  влюбила в себя.
Возможно, не по своей воле, а  по поручению канцлера.   А потом оставалось только напомнить юноше, не умеющему думать, о любимой, которой якобы угрожает опасность.  И дело сделано.  Не  воздействуй Катари на Дика - не было бы аргументов у Штанцлера.

Пример использования Ворона.  Чтоб долго не думать.
Вы уверены, что дети Катарины - его?  (Может быть, я что-то упустила, тогда поправьте).  Но мое мнение, эти слухи пустила  сама Катари,  для  своей и их пущей безопасности.   Ворона все боятся, кто же тронет  его детей? Так они под защитой.
Идея хорошая, понять Катари как мать, можно.  Но методы... я, увы, не понимаю.

Я уверена, что дети не его. И что Ворон прекрасно знает, что Катарина использует его имя. И ничего при этом против не имеет. Это и король знает. Его тоже всё устраивает, причём более чем. Рокэ хорошо знает, что он для Катарины - прикрытие. Какое же это использование?

А кроме того, Катарина хорошо понимает, что безопасность её детей зависит от Штанцлера, а не от Рокэ.

1. Использование с полного и горячего согласия используемого, использованием (это только мое мнение) быть не перестает.  Просто надо поставить  5 (или 12) баллов тем женщинам, которые умеют это делать. Но для этого  надо тренироваться во лжи с младшего детсадовского возраста.
2. Вы считаете, Штанцлер шантажирует Катарину ее происхождением?   Вероятно.  Но это не повод  врать всем и каждому. Может быть, Рокэ и дал "добро" на  поливание его грязью, но  другим это может не понравиться. Кто-то дорожит своей репутацией.

[Anita]

1. Использование с полного и горячего согласия используемого, использованием (это только мое мнение) быть не перестает. 

Если он не возражает против происходящего, какой же он "используемый"?

Просто надо поставить  5 (или 12) баллов тем женщинам, которые умеют это делать. Но для этого  надо тренироваться во лжи с младшего детсадовского возраста

Зачем же им тренироваться во лжи, если "используемый" знает правду?

. Вы считаете, Штанцлер шантажирует Катарину ее происхождением?   Вероятно.  Но это не повод  врать всем и каждому.

Во-первых, не вероятно, а точно. Во-вторых, всем и каждому - это кому? 

Может быть, Рокэ и дал "добро" на  поливание его грязью, но  другим это может не понравиться. Кто-то дорожит своей репутацией.

А кого она ещё поливает грязью?

[Уленшпигель]

Уже начинаешь с того, что  "не оправдываю Дика", а все равно мое более чем скромное мнение  воспринимается именно так.   
А я всего-то навсего  предлагаю не идеализировать сверх меры жизнь и окружающих нас людей.   И себя тоже.   Потому что  клеймить кого-то за определенные свойства личности - еще не значит самому  не иметь  недостатков, пусть и совершенно других (не как у Дика).     

Проблема в том, что эти слова уже звучали с присовокуплением уверений, что это оправдывает Дика.
Вы безусловно отличаетесь в лучшую сторону от альтернативно мыслящего участника форума, который использовал те же аргументы, с поправкой на его невежество и агрессивность, но вы повторяете то, что мы уже слушали. И никакие эмоции испытываемые субъектом не оправдывают подлые поступки,и глупость не оправдание...

[Natal1506]

Ключевое слово: ОПРАВДАНИЕ!
Да нельзя ЭТОГО оправдать.  И НЕ СОБИРАЛАСЬ  я это делать.
Только  приглашаю к меньшей категоричности и  попытке посмотреть на проблему с разных сторон (учтя личность пострадавшей и определенный риск выбранной ею линии поведения (опять таки с учетом, что люди не ангелы, и влюбленный идиот может трансформироваться  в жестокого убийцу).  Истина, как правило,  возвращается на середину, как бы ее не пытались  растащить в разные стороны.   Там  ее объективное место. 

Если повторяюсь,  извините.  Так же извините, что не успеваю  отвечать на все реплики.   Могла бы это сделать сейчас, но, думаю, уже не актуально.

[Aemilia]

Только  приглашаю к меньшей категоричности и  попытке посмотреть на проблему с разных сторон (учтя личность пострадавшей и определенный риск выбранной ею линии поведения (опять таки с учетом, что люди не ангелы, и влюбленный идиот может трансформироваться  в жестокого убийцу)

Определенный риск, конечно, был. Быть королевой вообще рискованно. Но вот риска, что Ричард кинется на нее с кинжалом, думаю, Катарина не рассматривала и совершенно правильно. Это поступок, недопустимый для дворянина, для мужчины и для человека. Кстати, я думаю, что основной риск Катарина приняла на себя, когда не заперла Ричарда в Багерлее. Там он был бы безопаснее для всех.
Поведение Ричарда, конечно, обусловлено его предыдущей жизнью и, конечно, увы, люди так могут поступить и поступают в реальной жизни (и еще куда хуже). Но мне кажется, что Ричард еще задолго до этого инцидента перешел грань, за которой человека можно и нужно не спешить осуждать. Что же касается понимания, на мой взгляд, с его мотивами все очень ясно, Ричард репортер. А аффекта не было, он не терял головы. Он очень возмутился и обиделся (вполне понятно, обидно, когда собственноручно возведенные воздушные замки все разом сыпятся на голову), но с точки зрения даже уголовного права, у Ричарда нет смягчающих обстоятельств.

[Natal1506]

Я с вами полностью согласна. К Дикону нужно было применить столь уважаемый Вороном "принцип меньшего зла".  Для его собственного блага, я уж не говорю о благе окружающих.
Попытка отравления, да еще своего эра - деяние уголовно наказуемое (и в те времена). А в Багерлее  Дикон был бы на своем месте.
Может быть, и задумался о том, что Дик Окделл - не центр Вселенной (хотя я в это не верю, подобный эгоцентризм невоспитуем  и неизлечим).

Но тут вмешалась мистическая составляющая...  и она в глазах Ворона перевесила...  к сожалению.

[Hanna]

Эр Уленшпигель, глубоко поддерживаю вашу мысль, что Катарина виновата в том, что выпустила поросенка из Багерлее. Но ни в чем другом ее обвинять не хочется. И вообще, человек который думает "женщины - те же лошади" это диагноз

[Anita]

Только  приглашаю к меньшей категоричности и  попытке посмотреть на проблему с разных сторон (учтя личность пострадавшей и определенный риск выбранной ею линии поведения (опять таки с учетом, что люди не ангелы, и влюбленный идиот может трансформироваться  в жестокого убийцу)

Эреа, просто вы так и не объяснили, что в личности пострадавшей и в линии её поведения могло сподвигнуть Дика на совершённые им "подвиги". За время действия книги (сколько там времени проходит?) королева разговаривает с Диконом - ЕМНИП - шесть раз, включая последний. Причём какие либо разговоры, которые можно посчитать крамольными - то есть в которых поносится Алва и говорится что-то о её несчастьях - это первые два разговора, после которых Дик никого не пытается даже отравить. Потом она беседует с ним в присутствии Альдо - как этот разговор мог повлиять на Дика? Ещё раз в присутствии Альдо - в Нохе - когда Дик вместе с "анаксом" пытается вытрясти из неё что-0то о реликвиях раканов, потом уже после смерти Альдо, и во время этого она опять же ничего крамольного не говорит, ну и последний разговор. Где и когда Катарина сказала хоть что-то, в результате чего Ричард ударил её кинжалом? Точнее, о каких особенностях её линии поведения относительно Окделла идёт речь?

[Элион]

Ну что за мистическая личность этот свин?! Одно упоминание - и понеслось на три страницы за 3 часа.

[Aemilia]

Попытка отравления, да еще своего эра - деяние уголовно наказуемое (и в те времена).

Честно говоря, для меня с Ричардом стало "все кончено", не после попытки отравления, а когда он себя за нее простил. Ошибку (даже такую страшную и отвратительную) может совершить ну пусть не каждый, но многие, тем более Штанцлер очень ловко поставил Ричарда перед гадким выбором. Но вот простить себя за это - это уже показатель. Вот это не сможет сделать человек, у которого есть совесть.

Может быть, и задумался о том, что Дик Окделл - не центр Вселенной (хотя я в это не верю, подобный эгоцентризм невоспитуем  и неизлечим).

Увы, нет... Он обвинил бы всех, кроме себя... Беда Ричарда еще и в том, что он не может признать собственную неправоту, не хочет учиться и становиться лучше. До такого человека трудно достучаться.

Но тут вмешалась мистическая составляющая...  и она в глазах Ворона перевесила...  к сожалению.

Что Вы имеете в виду? Когда Рокэ его просто выслал из Олларии, да? Я не уверена, что причина в мистической составляющей...

[Natal1506]

Только  приглашаю к меньшей категоричности и  попытке посмотреть на проблему с разных сторон (учтя личность пострадавшей и определенный риск выбранной ею линии поведения (опять таки с учетом, что люди не ангелы, и влюбленный идиот может трансформироваться  в жестокого убийцу)

Эреа, просто вы так и не объяснили, что в личности пострадавшей и в линии её поведения могло сподвигнуть Дика на совершённые им "подвиги". За время действия книги (сколько там времени проходит?) королева разговаривает с Диконом - ЕМНИП - шесть раз, включая последний. Причём какие либо разговоры, которые можно посчитать крамольными - то есть в которых поносится Алва и говорится что-то о её несчастьях - это первые два разговора, после которых Дик никого не пытается даже отравить. Потом она беседует с ним в присутствии Альдо - как этот разговор мог повлиять на Дика? Ещё раз в присутствии Альдо - в Нохе - когда Дик вместе с "анаксом" пытается вытрясти из неё что-0то о реликвиях раканов, потом уже после смерти Альдо, и во время этого она опять же ничего крамольного не говорит, ну и последний разговор. Где и когда Катарина сказала хоть что-то, в результате чего Ричард ударил её кинжалом? Точнее, о каких особенностях её линии поведения относительно Окделла идёт речь?

Достаточно было первых двух разговоров.  Влюбленный идиот быстро нарисовал себе образ несчастной, нуждающейся  в  помощи и спасении любимой,  и вообразил себя рыцарем.   И  это стало роковой ошибкой Катарины.   Все что было потом, значения уже  не имело. Дик слышал то, что хотел слышать, и видел то, что хотел видеть, и все истолковывал в свою пользу.   Строил  иллюзии, а потом они внезапно рухнули...  и для  Дика этого было достаточно для той самой трансформации с человеческими  жертвами в результате, к сожалению.
Но к чему было это притворство в первых двух разговорах, для меня загадка.  Я, конечно, сама женщина,  но, видимо, совершенно другого типа.  По мне,  громоздить такую чудовищную ложь  просто унизительно для себя самой.   Даже если  ты используешь  объект лжи не в темную, а с его согласия (от неземной любви, или мазохизма, не знаю.  Это единственный поступок Ворона, который лежит за пределами моего понимания.  Буду очень признательна, если вы его разъясните).
 

[Natal1506]

Но тут вмешалась мистическая составляющая...  и она в глазах Ворона перевесила...  к сожалению.

Что Вы имеете в виду? Когда Рокэ его просто выслал из Олларии, да? Я не уверена, что причина в мистической составляющей...

Я имела ввиду, что Ворон старается сохранить жизнь всем повелителям (как перед тем Роберу), исходя из каких-то своих тайных знаний.   Мало ли что могло случиться с  Диком в Багерлее, надежнее было отослать к Роберу (пусть теперь он мучается  .  Не думаю, что Рокэ просто его пожалел, хотя % на 30, наверное, да. Это тоже повлияло.

[Hanna]

[quote author=Natal1506

Я имела ввиду, что Ворон старается сохранить жизнь всем повелителям (как перед тем Роберу), исходя из каких-то своих тайных знаний.   Мало ли что могло случиться с  Диком в Багерлее, надежнее было отослать к Роберу (пусть теперь он мучается  .  Не думаю, что Рокэ просто его пожалел, хотя % на 30, наверное, да. Это тоже повлияло.

Не понимаю почему он не запер его в какой-нибудь кэнналийской башне. прекрасная была возможность. жаль!