Очередной замер симпатий. Кавалеры - IV

[Natal1506]

Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

Да, я считаю, что признаки налицо.   Внезапное и полное крушение надежд (согласна, дурацких и внушенных себе самим),  боготворимая Диконом женщина  в своем истинном обличии...  расчетливой лгуньи...  Разве это не закончилось  "сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля"?   Или  Дик демонстрировал во время убийства чудеса хладнокровия?

Напоминаю, что  ни в коей мере не оправдываю этого героя в целом.   Но здесь он делает  подлость и гнусность отнюдь не с холодной головой. 

[Natal1506]

Эрэа Natal, не было бы Кататрины, был бы кто-нибудь ещё. Беда Ричарда в том, что он неизменно выбирает самый лёгкий путь, и сохранить хоть какую-то порядочность он мог бы только в том случае, если бы не встретил в жизни ни единого искушения.

Беда Ричарда в том, что он  ни на мир, ни на себя, ни на других людей в этом мире не может посмотреть объективно.   Он  сам для себя создает  определенные образы  и сам в них верит.   А потом  сам  разочаровывается...  когда  ситуация или человек предстает в истинном свете.
Я не оправдываю (Дикон совершенно не мой герой) я пробую объяснить.

[фок Гюнце]

Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

Да, я считаю, что признаки налицо.   Внезапное и полное крушение надежд (согласна, дурацких и внушенных себе самим),  боготворимая Диконом женщина  в своем истинном обличии...  расчетливой лгуньи...  Разве это не закончилось  "сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля"?   

Разумеется, нет. Не было никакого сужения сознания - человек отдавал себе отчет в происходящем, понимал, что делает, контролировал ситуацию и обращал внимание на окружающее. Ни одного признака сужения сознания. Ни одного признака потери самоконтроля.
Аффект патологический, о котором говорят при рассмотрении преступлений, сопровождается потерей волевого контроля над действиями. Признак тоже отсутствует.
Человек в состоянии такого аффекта, выйдя из него, неспособен вспомнить происшедшее. Тоже мимо, причем полностью.
А тот аффект, который упоминаете Вы - это просто сильная кратковременная эмоция. Аффект в психологии, а никак не в психиатрии. Разные термины. У нормальных людей он возникает подчас, если их машина обрызгала или на ногу наступили и не извинились. Если Вы имеете в виду этот аффект - то, хм, обвинять Катарину в том, что она вызвала аффект у Дика - это смехотворно. Приличные люди при этом аффекте не только не убивают, но скверных слов себе не позволяют.

[Anita]

Возможно, жизнь Дикона пошла бы по-другому,   не манипулируй им Катари, не втяни его в  в эту историю с отравлением, шантажируя мнимой любовью,     

  Простите, эреа, я вас не поняла. Так это Катари втянула Дика в историю с отравлением?

И, простите, когда она шантажировала его мнимой любовью?

Годами громоздящая одну ложь на другую, использующая всех  (начиная от 16-летнего мальчишки и заканчивая  опытным Вороном)     

Так Ворона она тоже использовала? А где и когда?

[Natal1506]

Поскольку речь идет об уголовном преступлении, воспользуемся термином, принятым в уголовном праве.

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

По моему мнению, травмирующие переживания имели место быть.  А реагируют на эти переживания люди   не в силу  своей "приличности" или "воспитания", а в первую очередь, в соответствии  с типом нервной системы (темперамента, если хотите). По поводу, был ли Дикон  ограничено вменяемым, с уверенностью говорить не берусь, поскольку не являюсь профессионалом в этом вопросе.   А вы?   Если вы профессиональный эксперт, тогда я принимаю  вашу точку зрения.

Вообще-то, довести до ручки можно даже интеллигентнейшего и порядочнейшего человека, не то, что Дика. Но это так - жизненные наблюдения. 

[Fiametta]

 (Кровожадно) Кто ломает другому психику, рискует пострадать от отлетевших обломков.

[Эйлин]

Беда Ричарда в том, что он неизменно выбирает самый лёгкий путь, и сохранить хоть какую-то порядочность он мог бы только в том случае, если бы не встретил в жизни ни единого искушения.

ППКС! У к тому же  юноша считал, что всегда  прав и всегда  выбирал тот  путь, где казался  правым и  достойным, хотя бы  в своих глазах. Он  даже  моральные нормы  подменяет  в угоду своему душевному комфорту."Это очень молодой человек, который пытается соорудить мораль из её противоположности. Скучную мораль, вредную и соверенно бесполезную", так охарактеризовал его Левий.

[фок Гюнце]

Поскольку речь идет об уголовном преступлении, воспользуемся термином, принятым в уголовном праве.

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

И что же Вы не продолжили?
Продолжаем процитированный Вами источник

При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности.
Увы - и его найти трудно - поскольку сужения сознания и торможения интеллектуальной деятельности не видно.
Продолжим далее:
Патологический аффект характеризуется полным помрачением сознания и неуправляемым импульсивным действием. Он является обстоятельством, исключающим вменяемость...   Человек, переживший состояние патологического аффекта, не помнит ничего, что с ним в этот момент происходило.
Как-то Ваш источник с Вами не согласен...

физиологический аффект - отсутствует. Патологический - и рядом не лежит... 

[Natal1506]

Возможно, жизнь Дикона пошла бы по-другому,   не манипулируй им Катари, не втяни его в  в эту историю с отравлением, шантажируя мнимой любовью,     

  Простите, эреа, я вас не поняла. Так это Катари втянула Дика в историю с отравлением?

И, простите, когда она шантажировала его мнимой любовью?

Годами громоздящая одну ложь на другую, использующая всех  (начиная от 16-летнего мальчишки и заканчивая  опытным Вороном)     

Так Ворона она тоже использовала? А где и когда?

1.  Насколько я помню вторую книгу, Дик не сразу схватил яд и бросился  домой  сыпать в вино своего эра.   Только будучи поставленным перед непростым выбором "Жизнь Ворона или жизнь Катари"  Дик соглашается  на подлость (что, по моему мнению, его не оправдывает). Но будем справедливы, Штанцлер оказался неплохим манипулятором.   А Дикон  - не светочем разума.
Роль Катарины?
А  к чему были все эти тайные встречи,  ложь про влюбленность в отца,  рассказы о своей тяжелой доле,  откровенная  клевета в адрес Рокэ  (о его гомосексуальных наклонностях  и других его качествах характера)?   Это что, просто так, потренироваться во лжи?
Нет, это все умелое манипулирование молодым неопытным юношей.

2. Пример использования Ворона.  Чтоб долго не думать.
Вы уверены, что дети Катарины - его?  (Может быть, я что-то упустила, тогда поправьте).  Но мое мнение, эти слухи пустила  сама Катари,  для  своей и их пущей безопасности.   Ворона все боятся, кто же тронет  его детей? Так они под защитой.
Идея хорошая, понять Катари как мать, можно.  Но методы... я, увы, не понимаю.

[Эйлин]

По моему мнению, травмирующие переживания имели место быть.  А реагируют на эти переживания люди   не в силу  своей "приличности" или "воспитания", а в первую очередь, в соответствии  с типом нервной системы (темперамента, если хотите).

Возьмусь-ка я  за кинжал - темперамент  соответствующий. Странно? Все же  обычно   воспитание,   моральные нормы сдерживают порывы    чувств. иначе мы  бы все друг друга  поубивали.  Кстати, он был готов на Катарине  женится все равно. Его оскорбило слово "Свинья!" и  пощечина. " ... Пощечин... Она его  ударила, и этот взгляд! Шлюха, ведьма, тварь!"  И он еще  успел самооправдаться необходимостью и  памятью отца. Если  уж кто и был в состоянии аффекта в этой сцене, то Катарина.

[Эйлин]

Роль Катарины?
А  к чему были все эти тайные встречи,  ложь про влюбленность в отца,  рассказы о своей тяжелой доле,  откровенная  клевета в адрес Рокэ  (о его гомосексуальных наклонностях  и других его качествах характера)?   Это что, просто так, потренироваться во лжи?

А Вас не удивило то, что юноша после   душищипательного рассказа Катари о сапогах не пошел требовать ответа у своего эра, как  поступила бы добрая половина юнцов влюбленных и одураченных. Нет, не пошел, пощечину не дал, шпагу не  выхватил, а предпочел  подсыпать яд через несколько дней и после долгих уговоров совсем другого человека.

[Natal1506]

Поскольку речь идет об уголовном преступлении, воспользуемся термином, принятым в уголовном праве.

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

И что же Вы не продолжили?
Продолжаем процитированный Вами источник

При физиологическом аффекте возникшее состояние представляет собой интенсивную эмоцию, которая доминирует в сознании человека, снижает его контроль за своими поступками, характеризуется сужением сознания, определенным торможением интеллектуальной деятельности. Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности.
Увы - и его найти трудно - поскольку сужения сознания и торможения интеллектуальной деятельности не видно.
Продолжим далее:
Патологический аффект характеризуется полным помрачением сознания и неуправляемым импульсивным действием. Он является обстоятельством, исключающим вменяемость...   Человек, переживший состояние патологического аффекта, не помнит ничего, что с ним в этот момент происходило.
Как-то Ваш источник с Вами не согласен...

физиологический аффект - отсутствует. Патологический - и рядом не лежит... 

1. Не продолжила, потому что у меня другой источник.
2. Не соглашусь, что физиологического эффекта не было.
"сужение сознания, определенное торможение интеллектуальной деятельности" (если последняя у Дика когда-либо наблюдалась) имело место.
"Однако при этом не наступает глубокого помрачения сознания, сохраняется самообладание и поэтому физиологический аффект может уменьшать, но не исключает ответственности".  С этим полностью согласна -  я ведь и не говорила, что Дик  не должен нести ответственности за содеянное. 
Но играть чужими судьбами, пользуясь елейным голоском и ангелоподобной внешностью, тоже может стать опасным.   

[Anita]

1.  Насколько я помню вторую книгу, Дик не сразу схватил яд и бросился  домой  сыпать в вино своего эра.   Только будучи поставленным перед непростым выбором "Жизнь Ворона или жизнь Катари"  Дик соглашается  на подлость (что, по моему мнению, его не оправдывает). Но будем справедливы, Штанцлер оказался неплохим манипулятором.   А Дикон  - не светочем разума.
Роль Катарины?
А  к чему были все эти тайные встречи,  ложь про влюбленность в отца,  рассказы о своей тяжелой доле,  откровенная  клевета в адрес Рокэ  (о его гомосексуальных наклонностях  и других его качествах характера)?   Это что, просто так, потренироваться во лжи?
Нет, это все умелое манипулирование молодым неопытным юношей.

А каким образом разговоры о гомосексуальности Рокэ, тяжёлой королевской доле и о влюблённости в отца Дика могли сподвигнуть Дика отравить Рокэ? Как всё это связано с отравлением? Где в отравлении Штанцлер - я вижу. А вот где там Катарина - нет, и вы так и не показали.
 
И вопрос о "шантаже мнимой любовью" так и остался открытым.

Пример использования Ворона.  Чтоб долго не думать.
Вы уверены, что дети Катарины - его?  (Может быть, я что-то упустила, тогда поправьте).  Но мое мнение, эти слухи пустила  сама Катари,  для  своей и их пущей безопасности.   Ворона все боятся, кто же тронет  его детей? Так они под защитой.
Идея хорошая, понять Катари как мать, можно.  Но методы... я, увы, не понимаю.

Я уверена, что дети не его. И что Ворон прекрасно знает, что Катарина использует его имя. И ничего при этом против не имеет. Это и король знает. Его тоже всё устраивает, причём более чем. Рокэ хорошо знает, что он для Катарины - прикрытие. Какое же это использование?

А кроме того, Катарина хорошо понимает, что безопасность её детей зависит от Штанцлера, а не от Рокэ.

[Aemilia]

сохранить хоть какую-то порядочность он мог бы только в том случае, если бы не встретил в жизни ни единого искушения.

Что, увы, возможно, только если, как говорила Арлетта, сбежать в Седые земли и жить в дупле.

Эрэа Natal, конечно, Ричарда воспитывали не самым лучшим образом, конечно, Штанцлер им манипулировал, но если у человека нет головы, если он не умеет думать, если всегда выбирает путь, который попроще, если он сам себя может простить за совершенную подлость и считать себя правым - никто, кроме него, в этом не виноват.

[Natal1506]

По моему мнению, травмирующие переживания имели место быть.  А реагируют на эти переживания люди   не в силу  своей "приличности" или "воспитания", а в первую очередь, в соответствии  с типом нервной системы (темперамента, если хотите).

Возьмусь-ка я  за кинжал - темперамент  соответствующий. Странно? Все же  обычно   воспитание,   моральные нормы сдерживают порывы    чувств. иначе мы  бы все друг друга  поубивали.  Кстати, он был готов на Катарине  женится все равно. Его оскорбило слово "Свинья!" и  пощечина. " ... Пощечин... Она его  ударила, и этот взгляд! Шлюха, ведьма, тварь!"  И он еще  успел самооправдаться необходимостью и  памятью отца. Если  уж кто и был в состоянии аффекта в этой сцене, то Катарина.

Я с вами согласна, что в теории это недопустимо, и начала с того, что подчеркнула - Дика не оправдываю.   
Но жизнь есть жизнь, а в ней такое случается... Бывает, что  не самые обидные слова  окажутся последней каплей (это я сейчас не про Дика) и такое происходит с  казалось бы, до того абсолютно непробиваемым человеком...
Ведь чем хороша эта книга, что она жизненная. И герои ведут себя не так, как положено "воспитанным людям с безупречными манерами",  да, они подвержены эмоциям... да, поступки их бывают иногда далеки от общепринятой морали...
Так что делать?  Просто клеймить?  А не скучно?  Может быть, попробовать хотя бы чем-то  объяснить, разобраться, найти какую-то мотивацию...
Ведь если бы  все  персонажи были чистенькими и правильными и соревновались бы друг с другом в количестве сотворенных ими добрых дел - о чем бы мы тогда читали?   И что бы мы тогда здесь обсуждали?